Über die Natur von Vorurteilen, Ein Weg zu (mehr) Selbstakzeptanz? Einstellungen

[miriam]

Im Urlaub habe ich ein sehr interessantes Buch gelesen (Daniel Goleman "EQ Emotionale Intelligenz" im dtv-Verlag erschienen), in dem es u.a. 2 Kapitel über die Natur von Vorurteilen und Möglichkeiten zu ihrer Bekämpfung bzw. Beseitigung gibt.
Diese Kapitel haben mir ziemlich zu denken gegeben und ich möchte Euch diese Gedanken nun gerne mitteilen (auch wenn's "etwas" länger wird):

zusammenfassend ist zu sagen, daß die Bildung von Vorurteilen eine Form des emotionalen Lernens ist, die sich in früher Kindheit vollzieht. (Die intellektuellen Rechtfertigungen für die Vorurteile kommen erst später dazu.) Daher ist es schwer, vorurteilsbeladene Reaktionen vollständig zu beseitigen, selbst wenn der Erwachsene es für unrichtig hält, Vorurteile zu haben.
Und so kommt es, daß man später zwar den Wunsch haben mag, seine Vorurteile abzuschaffen, sich der intellektuelle Überbau aber viel leichter ändern läßt als die tiefen Emotionen.

Daraus folgt, daß es utopisch ist, durch kurzfristige Aktionen, etwa durch Wochenendseminare o.ä. Vorurteile abschaffen zu wollen. Sinnvoller ist wenn versucht wird, Diskriminierung und Intoleranz erst einmal zu unterdrücken , es muß ins Bewußtsein des Vorurteilsbeladenen gebracht werden, daß sie nicht hinnehmbar sind. Dadurch entsteht eine "soziale Atmosphäre", in der der Diskriminierung die Kraft genommen wird. (Besonders effektiv ist natürlich, wenn Führungspersönlichkeiten wie Lehrer, Personalleiter etc. energisch gegen Diskriminierung in ihrem Umfeld vorgehen.)

Und doch ist es auch möglich, Vorurteile in einem Menschen vollständig zu beseitigen, allerdings nicht durch kurze Aktionen: da Vorurteile eine Form des emotionalen Lernen sind, ist auch ein Umlernen möglich. Dieses braucht allerdings seine Zeit. In dieser Hinsicht etwas bewirken kann längerer näherer Umgang oder das Hinarbeiten auf ein gemeinsames Ziel mit einer diskriminierten Person/Personengruppe. (Z.B. in Sportmannschaften, Bands, Orchestern etc.) Dann lösen sich die Vorurteile nach und nach auf.


Soviel in kurzer (!) Zusammenfassung. (Das Buch ist übrigens wärmstens zu empfehlen!)

Manch eine von Euch denkt nun vielleicht:"ist doch alles nichts Neues." Mag sein. Für mich neu waren jedoch die Gedanken , die Golemans Ausführungen bei mir ausgelöst haben; und zwar nicht im Hinblick auf den Umgang mit Leuten voller Vorurteile (gegen Homosexuelle), sondern in Bezug auf mich selbst:

vor längerer Zeit habe ich hier im Forum eine Umfrage bezüglich der Akzeptanz des eigenen Lesbischseins gestartet. Nicht wenige Frauen bekannten damals, damit (ja alleine schon mit dem Wort lesbisch) ein mehr oder minder großes Problem zu haben - meine Person eingeschlossen. (Auch beim Lesen der Beiträge hier bemerke ich immer wieder, daß eine beachtliche Anzahl von Frauen diese Probleme hat.)

Golemans Beschreibungen scheinen mir die Erklärung dafür zu liefern:

von früher Kindheit an (im Buch nicht näher definiert) wurden diesen Frauen (und vielleicht auch dem Gros derer, die ihr Lesbischsein akzeptieren, weil sie die Vorurteile bereits überwunden haben, s.o./s.u.) Vorurteile gegenüber Homosexuellen angelernt, sei es im Elternhaus (welch schrecklichen Nährboden liefern da z.B. gewisse religiöse Vorstellungen und Überzeugungen), durch aufgeschnappte beleidigende Äußerungen wie "schwule Sau" o.ä. und andere abwertende Äußerungen, sonstwo gehört.

Zum Zeitpunkt des "Coming-Outs" vor sich selbst ist die betroffene Person dann - leider meist auch noch mehr oder weniger alleine und damit haltlos - der vollen Wucht vor allem und erst einmal der eigenen Vorurteile ausgesetzt! (Leider fehlt ja meistens die Stütze durch "Gleichartige", die beispielsweise ein wegen seiner Hautfarbe diskriminiertes Kind in seiner Familie/Community hat.)

Golemans Beschreibungen zeigen dann auch auf, warum "der Kopf" (die erkämpfte nachträgliche intellektuelle Überzeugung, daß meine Homosexualität o.k. ist) den Kampf mit "dem Bauch" (das erlernte emotionale Vorurteil) eigentlich nicht gewinnen kann.


Daraus folgt für mich, daß dieser Disput (der tragische Kampf gegen die eigenen die eigene Person bzw. Sexualität abwertenden Vorurteile) letztlich fruchtlos bleiben wird - wenn er lediglich im stillen Kämmerlein ausgefochten wird, wenn man nicht aktive Schritte unternimmt um jener Strategie zu folgen, die Goleman zum Löschen von Vorurteilen nennt:
man begebe sich längerfristig in die Personengruppe, gegen die man Vorurteile hegt - in unserem Fall also paradoxerweise unter "Gleichartige".

Nach vielen Jahren der von außen her gefährdeten Existenz unserer Beziehung und daraus folgender Fixierung aufeinander ist das genau das, was meine Partnerin und ich seit einiger Zeit bewußt tun: wir gehen regelmäßig zu einem "Lesbentreff".
Wir empfinden das nicht nur als bereichernd und entspannend, sondern ich bemerke bei mir selbst ein recht flottes Schrumpfen meiner offensichtlich vorhandenen emotionalen Vorurteile gegen (meine) Homosexualität und proportional dazu natürlich ein Wachsen meiner Selbstakzeptanz.

In Kurzform sieht die Strategie zur Bekämpfung der emotionalen Vorurteile gegen die eigene Homosexualität für mich demnach so aus:

1) Akzeptiere, daß du in früher Kindheit emotionale Vorurteile (gegen Homosexualität) erlernt hast, wo, warum und wodurch auch immer.

2) Akzeptiere, daß du aufgrund psychologisch-neurologischer Umstände auf intellektuellem Weg kaum Chancen hast, diese emotionalen Vorurteile zu bekämpfen, aber:

3) da die emotionalen Vorurteile erlernt wurden, ist ein Umlernen möglich:

4) Lerne um, indem du den Weg gehst, der tatsächlich mit deinen emotionalen Vorurteilen aufräumen kann: begib dich unter die Personen, gegen die du diese Vorurteile hast (in unserem Fall: unter Homosexuelle/Lesben.)

5) (Um)lernen benötigt Zeit. Also hab' Geduld mit dir selbst.


Auch wenn's vielleicht schwierig zu organisieren ist (keine geeignete Gruppe in der Nähe, kein fahrbarer Untersatz usw.) und anfangs möglicherweise Überwindung kostet (wer begibt sich schon unbefangen alleine in eine neue Gruppe): ich weiß aus eigener Erfahrung, daß sich dieser Weg lohnt, daß er (längerfristig) zu Selbstakzeptanz und damit mehr Kraft, Gesundheit, Freude, Zufriedenheit usw. etc. führt - einmal ganz abgesehen von all den Vorzügen, die neue Bekanntschaften oder gar Freundschaften sonst so mit sich bringen.

Miriam

PS. Danke für's geduldige Lesen. :morgens:

edit: der Kampf mit dem Kursiv.....

Der Beitrag wurde von miriam bearbeitet: 08.Aug.2008 - 15:00

[DerTagAmMeer]

[Geneviève]

Hallo miriam,

interessantes Thema. :blumen2:
Was ich deinen Überlegungen, die ich weitgehend teile, noch anfügen würde, ist folgendes:
Das Umlernen-Wollen. Ohne dieses Umlernen-Wollen würde sich, zumindest meiner Meinung nach, niemals ein tatsächliches Umlernen ergeben, selbst wenn man all deinen genannten Schritten folgt.
Ohne ein Umlernen-Wollen (oder wenigstens die Offenheit dafür) betrachtet man wohl häufig das, was man in entsprechender Gruppe erleben würde, durch eine Vorurteils-Brille, die wohl nur die vorhandene Nicht-Akzeptanz verstärkt.

Wichtig scheint mir außerdem eine (wenigstens innere) Auseinandersetzung mit denjenigen, von denen man diese Nicht-Akzeptanz angelernt bekommen hat und eine innere klare Abgrenzung davon.
Wenn man diese nicht bereit ist, in Kauf zu nehmen, besteht ein Widerspruch, der nicht aufzulösen ist und einen fest hält und bewegungslos macht.


Du schriebst davon, dass man bei einem inneren Coming-Out erst einmal mit den eigenen Vorurteilen und der eigenen Nicht-Akzeptanz konfrontiert wird. Das sehe ich ebenso, habe ich auch so erlebt.
Genau deshalb ist es wohl auch erst einmal häufig so schwierig, sich Anderen anzuvertrauen – wenn man nämlich zusätzlich zur eigenen Nicht-Akzeptanz auch noch mit einer Nicht-Akzeptanz von Anderen konfrontiert wird, zementiert das die eigene Nicht-Akzeptanz noch weiter, weil man ihr (noch) nichts entgegen setzen kann.

Daher frage ich mich, ob nicht ein Mindestmaß an eigener Akzeptanz vorhanden sein muss, damit man überhaupt in entsprechende Gruppen gehen kann. Wenn dieses Mindestmaß nämlich vorhanden ist, dann erschüttern auch nicht-akzeptierende Reaktionen nicht mehr grundlegend, dann sind die aushaltbar. Andernfalls nicht.
Deshalb überlege ich, ob ich die Thematik Selbstakzeptanz nicht aufteilen würde in verschiedene „Phasen“: eine nur innere (die man braucht, um überhaupt raus gehen zu können) und eine äußere, die dann natürlich mehr oder weniger Einfluss auf die innere hat, je nach Beschaffenheit dieser.


Außerdem würde ich das gesamte Thema unterteilen in zwei verschiedene Kategorien, die zwar einiges gemeinsam haben, anderes aber nicht und die ich deshalb nicht vermischen kann:
Akzeptanz Gruppen gegenüber, die nichts direkt mit meiner Persönlichkeit zu tun haben einerseits und Akzeptanz von Gruppen, die direkt etwas mit meiner eigenen Pesönlichkeit zu tun haben andererseits.

Besteht keine direkte Verbindung zwischen einer Gruppe und mir selbst, ist es mehrheitlich wohl einfach, auf sie zuzugehen, weil sie nicht ganz direkt mein ganz persönliches Selbstbild erschüttern kann.
Besteht eine Verbindung, wird das Ganze komplexer, da es eben nicht nur um Andere und meine Position ihnen gegenüber geht, sondern um Andere und mich und meine Position zu ihnen und zu mir. Das ist arbeitsaufwändiger, weitreichender und daher auch wichtiger und beängstigender.

Außerdem sehe ich noch einen Unterschied, der einen Punkt betrifft, von dem du auch schriebst, den ich in manchen Hinsichten allerdings in Frage stelle:
Du meintest, wenn ich dich richtig verstehe, dass die Akzeptanz nicht durch reine Selbstauseinandersetzung ohne einem Zutritt zur entsprechende Gruppe gewonnen werden kann.
Für den Fall, dass die entsprechende Gruppe nichts direkt mit der eigenen Persönlichkeit zu tun hat, stimme ich da zu.
Für den Fall, dass die entsprechende Gruppe, um die es geht, allerdings sehr wohl und ganz direkt etwas mit der eigenen Persönlichkeit zu tun hat, würde ich dem mit Einschränkungen widersprechen.
Eben genau deshalb, weil man das, was man akzeptieren will, auch in sich selbst hat. Man kann das, auch ohne Andere zu erleben, bis zu einem gewissen Grad in sich selbst ausmachen und sich daher damit auseinander setzen.
Aber eben nur bis zu einem bestimmten Ausmaß, womit ich wieder bei einer vermuteten „Phasenhaftigkeit“ von Akzeptanz gelandet bin.

... Ich hoffe, das ist nicht zu wirr. :gruebel:


Viele Grüße,

Geneviève

[miriam]

[Geneviève]

Hallo Miriam,

als Gruppe habe ich eine Gesamtheit von Individuen gemeint, die ein bestimmtes Merkmal gemeinsam haben und die daher in diesem bestimmten Merkmal eine Gruppe bilden – Homosexualität wäre eines dieser denkbaren Merkmale. Andere Gruppen wären beispielsweise geistig behinderte Menschen, Deutsche, Schwarzhaarige, Rocker, Vegetarier usw.
So weit dürfte das wohl klar sein, nehme ich an.

In Bezug auf mein vorheriges Post meinte ich einfach, dass es Menschengruppen gibt, mit denen ich ganz direkt etwas zu tun habe, weil ich ein Teil von ihnen bin, wie das beispielweise in meinem Fall in Gruppen der Homosexuellen, Deutschen und Vegetarier wäre.
Und dass es eben Gruppen gibt, mit deren bestimmtem Merkmal ich nichts direkt zu tun habe, laut obiger Aufzählung die der geistig behinderten Menschen, Schwarzhaarigen und Rocker.
Nun kann ich theoretisch Vorurteile allen diesen Gruppen gegenüber haben.
Habe ich die Vorurteile gegenüber homosexuellen Menschen, Deutschen und Vegetariern, habe ich, weil ich genau das bin, nicht nur Vorurteile gegen sie, sondern auch Vorurteile gegen mich.
Im Falle von Vorurteilen gegenüber geistig behinderten Menschen, Schwarzhaarigen und Rockern hätte ich, weil ich das nicht bin, Vorurteile gegen die jeweiligen Gruppen, ohne dass ich dabei ganz direkt auch Vorurteile gegen mich selbst hätte.

Will ich etwas über besipielsweise geistig behinderte Menschen erfahren, werde ich mich mit den entsprechenden Menschen umgeben müssen, andernfalls kenne ich nur Voruteile (sofern ich denn welche erlernt hätte). Diese Vorurteile kann ich unmöglich allein abbauen, nicht einmal bis zu einem gewissen Grad, eben weil mir ein „Gegenstück“ zum Vorurteil, also konkrete Realität fehlt.

Will ich aber etwas über homosexuelle Menschen erfahren, bräuchte ich dazu nicht zwingend mit anderen homosexuellen Menschen zu tun haben, eben weil ich selbst einer bin.
Die Vorurteile kann ich auch bis zu einem gewissen Grad (!) an und mit mir selbst abbauen (damit sage ich allerdings nicht, dass das ratsam wäre, nur dass es bis zu einem bestimmten Punkt funktioniert, allerdings auch nicht über diesen Punkt hinaus).


Und für mich persönlich besteht einfach ein Unterschied zwischen Gruppen (wie geistig behinderten Menschen, Schwarzhaarigen, Rockern), mit denen ich das jeweilige Merkmal nicht teile und Gruppen (wie Homosexuellen, Deutschen, Vegetariern), mit denen ich das Merkmal teile.
Im ersten Fall brauche ich nur Offenheit und Lernbereitschaft und Menschen der entsprechenden Gruppe, um Vorurteile und Nicht-Akzeptanz abzubauen.
Im zweiten Fall benötige ich zusätzlich auch noch die Bereitschaft, mich mit meinem eigenen Bild von mir selbst auseinander zu setzen und auch das in den Prüfstand zu geben und das ist sehr viel mehr Arbeit, zumindest für mein Empfinden.

Das ist das, was ich meinte.


Viele Grüße,

Geneviève


Allgemeine Anmerkung nur zur Sicherheit:
Über das Wort „Merkmal“ lässt sich natürlich streiten, ist mir klar, mir passt das hier selbst nicht. Ich verwende es dennoch der Einfachheit halber.
Und dass es ein Unterschied ist, ob ich Rocker bin (selbst gewählt) oder homosexuell (ist einfach so), ist mir bewusst, aber das ist ja nicht das Thema, daher übergehe ich diesen Unterschied hier.
Und dass Menschen in bestimmen Merkmalsgruppen auch extrem wenig gemeinsam haben können und dass man weder einen anderen noch sich selbst zum Sinnbild einer ganzen Gruppe machen sollte und dass allein das Wort „Gruppe“ doch sehr vage und im Grunde eher unhaltbar ist, ist ebenfalls klar.
- Diese Anmerkungen beziehen sich übrigens nicht auf dich, Miriam, oder irgendjemanden sonst hier, sind nur die kritischen Nebenstimmen in mir.

[shark]

Ich habe keine Vorurteile gegenüber Homosexuellen "erlernt"... das ist fast seltsam, denn ebenso wie mein Vater mir vermittelte, dass ItalienerInnen allesamt schmutzig seien, "Zigeuner Kinder stehlen" und VegetarierInnen einfach übergeschnappt seien, war der Grundton, wenn er über Schwule und Lesben sprach, negativ und ohne Respekt gewesen...

Trotzdem habe ich in all diesen Fällen keine Vorurteile entwickelt.

"Erfolgreicher" waren jene, die mir einredeten, Psychiater hätten alle selbst ne Macke, Spinnen spürten, wenn wer sie fürchtete (und kämen absichtlich zu diesen Angsthasen) und Mädchen könnten weniger gut rechnen als Jungs.

Wieso waren die Effekte in einem Fall ganz im Sinne des/der VertreterIn des Vorurteils ausgefallen und wie konnten andere Vorurteile gar nicht bei mir ankommen, wirkungslos bleiben?

Ich erkläre mir das so:
Vorurteile Anderer erhalten erst dann wirklich Macht über meine emotionalen (nicht intellektuellen) Reaktionen, wenn eigene Erfahrungen dazu kommen, die etwa in die gleiche Richtung gehen.

Der erste Psychiater, den ich kennengelernt habe, war einer unserer Nachbarn und ganz eindeutig hatte dieser einen Knall, um es mal salopp zu formulieren. Das konnte ich jeden Samstag nachmittag beobachten, wenn er mit einem Taschentuch stundenlang einen Volvo polierte und dabei wirres Zeug vor sich hinmurmelte. Dass dieser Psychiater bereits 84 Jahre alt war - und daher vielleicht schon ein bisschen senil - spielte keine Rolle bei meiner Einschätzung: Man hatte mir gesagt, Psychiater seien allesamt selbst nicht ganz dicht, der Psychiater im Nebenhaus sprach mit seinem Auto... also war da wohl was dran...

Und die Spinnen... Nachdem ein Nachbarsjunge vor meinen Augen von einer Spinne angegriffen worden war, war ich von der Bosheit der Achtbeiner zutiefst überzeugt gewesen und schliesslich begegneten mir auch ständig Spinnen... da musste es wohl wahr sein, dass Spinnen fiese Viecher sind, die nur auf mich lauern.

Meine Rechenprobleme und die damit verbundenen saumässigen Zensuren in diesem Fach schmeckten gleich weniger bitter, wenn ich mir vorstellte, dass dies nicht an mangelndem Interesse und Faulheit lag, sondern ganz bestimmt mit der Tatsache zusammenhing, dass ich als Mädchen geboren worden war.

Hingegen war die erste Person in meinem Leben, die sich fleischlos ernährte, ein Mann, den ich oft beim "Hundespaziergang" traf und der so nett und tierlieb und distinguiert war, dass ich ihm einfach keinen Dachschaden attestieren konnte. Wahrscheinlich hatte mein Vater keine Ahnung von Vegetariern...

Meine Klassenkameradin Anna, die erst in der zweiten klasse aus Italien zu uns gekommen war, roch, wie ihre Frau Mama, stets lecker nach Seife und Waschpulver und ihr Federmäppchen war im Gegensatz zu meinem nicht voller Tintenflecke.. Bestimmt hatte mein Vater noch nie an einem Italiener gerochen oder in seinen Schulranzen geschaut...


"Zigeuner" habe ich lange keine gekannt... irgendwie war mir egal, was mein Vater über sie sagte. Sie kamen in meinem Leben nicht vor. Der ersten Roma-Frau begegnete ich Jahre später in einem Schuhladen und wir sprachen freundlich miteinander, wärend sie meiner Grossen in die neuen Schuhe half, was ich wegen des nächsten Kindes in meinem dicken Bauch nicht so leicht tun konnte.

Und die erste Lesbe, die ich kennenlernte, war meine wunderhübsche, faire und kluge Sportlehrerin... mein Vater hatte sich ja wohl geirrt...


Ich denke, es kommt immer darauf an, von wem (oder auch wie vielen), zu welcher Zeit und in welchem Rahmen Vorurteile (subjektive Wahrheiten) zu vermitteln versucht werden.

Eigentlich ist es so wie beim "Umlernen": Allein das Formulieren von subjektiven Ansichten Anderen gegenüber (und werden diese noch so "fundiert" hergeleitet) genügt zur Bildung von Vorurteilen ebensowenig wie die intellektuelle Feststellung, dass Vorurteile falsch sind, diese sofort abschafft.



shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 10.Aug.2008 - 01:10

[DerTagAmMeer]

[miriam]

@regenbogen

Danke! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

@Geneviéve

in meinem Beitrag ging es mir nicht um Vorurteile und den Umgang mit ihnen im Allgemeinen sondern ganz speziell um Vorurteile Homosexueller gegen Homosexuelle. Daher besteht die "Gruppe" dann ganz klar aus Individuen, mit denen ich also mindestens ein (nämlich dieses) Merkmal teile.

Du schreibst, daß Du ein Vorurteil z.B. gegen geistig Behinderte nicht alleine abbauen könntest, weil sie Dir in sofern "fremd" sind da Du ihr Merkmal nicht teilst.
Ich denke aber, daß Du auch hier das Vorurteil bis zu einem gewissen Grad ohne direkten Kontakt zur Gruppe abbauen könntest (z.B. durch Lektüre, Nachdenken, Fernsehdokumentationen etc.).
Nämlich auf der intellektuellen, bewußten Ebene.

Es genügt nicht, über eine Gruppe etwas zu "erfahren" (wieder ein bewußter, intellektueller Akt) um eigene Vorurteile wirklich abzubauen, sondern durch längeren Kontakt mit der Gruppe werden auf subtile, unbewußte Weise Gefühle umgelernt, verändert, etwas, was auf intellektuellem Weg nicht erreichbar ist. Und insofern bewirken Kämpfe in Abgeschiedenheit eben nichts Tiefgreifendes. (Wie einfach wäre wirklich Vieles, wenn es sich so einfach mit "dem Kopf" regeln ließe....)


Vollständig überein mit Dir stimme ich darin, daß die Voraussetzung zur Veränderung in unserer Angelegenheit (und auch sonst) die Bereitschaft zur Auseinandersetzung mit dem eigenen inneren Bild ist.
Und ich denke und weiß aus eigener Erfahrung auch, daß das sehr viel mehr und vor allem auch schmerzlichere Arbeit erfordert als die Auseinandersetzung mit einem Vorurteil gegen ein Merkmal, welches ich nicht selbst besitze.
Aber ich glaube, daß kein Weg daran vorbei führt, will man ein (halbwegs?) gesunder und glücklicher Mensch sein und vor allem bleiben. Und man kann wirklich ganz enorm daran wachsen!

Wenn ich mich in eine Lesbengruppe begebe, erwarte ich selbstredend nicht, daß ich mich aufgrund unseres einen besonderen gemeinsamen Merkmals ganz toll mit allen verstehe. (Daher ist's gut, wenn die Gruppe möglichst "bunt" zusammengesetzt ist.) Und trotzdem vermittelt sie zumindest mir ein Gefühl von Geborgenheit, Angenommenwerden und Gemeinsamkeit, welches ich in dieser Form nirgendwo anders bekomme.

Gruß, Miriam

[miriam]

[miriam]

[Geneviève]

Hallo Miriam,

Lektüre, Fernsehdokumentationen usw. sind für mich auch etwas, das Kontakt zu einer bestimmten Gruppe von Menschen mit sich bringt. Natürlich ist das kein wechselseitiger Kontakt, das ist klar. Aber solche Dinge bedingen jemanden, der schreibt oder im Fernsehen auftritt und zum Thema etwas einigermaßen fundiertes zu sagen hat, von dem ich eventuell etwas lernen kann. Und das ist für mich Kontakt.
Ich glaube, wir setzen die Abgrenzung der vollkommen alleinigen Auseinandersetzung und der Auseinandersetzung mit Anderen etwas unterschiedlich.
Für mich bedeutet auch die von dir angeführte Fernsehdokumentation Kontakt zu der bestimmten Gruppe, um die es geht. Das ist sehr begrenzter und einseitiger Kontakt, aber wenn ich über ein Thema nichts weiß und davon nicht direkt selbst betroffen bin, dann brauche ich einfach Erfahrungen Anderer, die mittelbar oder unmittelbar betroffen sind, weil ich das, um was es geht, niemals aus mir selbst heraus wissen oder entdecken kann. Oder zumindest habe ich das noch nie erlebt.

Dass du dieses Thema auf Homosexualität beschränken möchtest, war mir nicht klar, dann belasse ich es jetzt auch dabei.


Übrigens weiß ich gerade nicht genau, ob ich tatsächlich intellektuelle Überlegungen und Gefühle ganz strikt trennen kann. Das hat durchaus beides Einfluss aufeinander.
Intellekt kann ich dazu verwenden, meine Gefühle genauer zu betrachten und zu benennen und daher möglicherweise Wichtiges zu erfahren. Und mancher „Klick“ auf intellektueller Ebene führt unmittelbar zu einem „Klick“ oder Dammbruch auf emotionaler Ebene.
Das ist für mich eigentlich der ganze Sinn und Wert von jeder Intellektualität: Hilfsmittel für Emotionalität. Daher betrachte ich – aber das ist ganz persönliche Meinung, die ich nicht mal genauer begründen kann – Intellektualität nicht als Einwegstraße oder gar Gegenspieler von Emotionen. Sondern als Komponente, die ich auch brauche, ebenso wichtig wie Emotionen, da ihr Unterstützer.

Ich glaube, darum geht es mir eigentlich zu sagen:
Der Autor des Buches, das du beschrieben hast, scheint, wenn ich ihn richtig verstehe, nahe zu legen, dass Emotionen etwas wären, an das Intellekt in manchen Hinsichten niemals herankommt und dafür daher wertlos ist.
Ich kann mich mit dieser Sicht einfach nicht anfreunden, ich fühle die nicht als etwas, das für mich richtig ist.
Da fehlt für mich etwas. Um Gefühle umzulernen, brauche ich sicher und in erster Linie natürlich Gefühle, ganz klar und unbestritten.
Aber ich brauche dazu (in Reflexion, in Ordnen, in Begreifen, in Benennen und klar werden lassen) auch immer Intellekt, ganz einfach weil der die Prozesse beschleunigt, verfestigt, bewusst (!) macht. Und diese Bewusstmachung halte ich für wichtig, da förderlich für ein Umlernen, sowohl auf emotionaler als auch auf intellektueller Ebene.
Emotionen und Intellekt sollten für mich Hand und Hand gehen, nicht auf unterschiedlichen Straßenseiten oder gar in unterschiedlichen Stadtteilen. Die wohnen zusammen, sind gewissermaßen siamesische Zwillinge, die einen Körper teilen und trotzdem bis zu einem gewissen Grad eigenständig sind – dabei aber dennoch immer verbunden, untrennbar.

Aber vielleicht habe ich den Autor falsch verstanden und im Grunde hat meine Kritik an diesem Punkt nicht sehr viel mit dem eigentlichen Thema zu tun, sondern betrachtet eine für mich durchscheinende Grundannahme, mit der ich einfach nicht übereinstimme, weshalb ich auch den folgenden Überlegungen in manchen Hinsichten nicht zustimmen kann.
Ist allerdings trotzdem interessant.

Viele Grüße,

Geneviève



edit: Wortfehler berichtigt

Der Beitrag wurde von Geneviève bearbeitet: 10.Aug.2008 - 13:48

[sonnenstrahl]

Was für ein spannendes Thema!
Da muss ich doch glatt mal wieder einen etwas größeren Bogen schlagen :D .

Heranreifen und Erwachsenwerden, wozu das Erkennen des eigenen Wollens und Denkens, sowie das Erlernen eines respektvollen Umgangs (sich selbst und anderen gegenüber) damit gehört, ist kein Zustand, der irgendwann einfach da ist.
Als Säuglinge und kleine Kinder befinden wir uns in einem Zustand, in dem Vertrauen "TOTALES Vertrauen" heisst. Wir vertrauen darauf, dass uns unsere Bedürfnisse von den Augen abgelesen/erspürt werden: Den Hunger gestillt bekommen, Zuwendung, Geborgenheit, frische Windeln, Schutz vor Kälte, Hitze, Regen, Tieren, Dingen, die uns erschrecken ... In der Zeit dieses (noch!) totalen Vertrauens beginnt (! ... optimalerweise) nach und nach die Entwicklung unserer Fähigkeit, sich selbst zu entscheiden. Irgendwann treten zwangsläufig die ersten Frustrationen in unser Leben. Oft viel zu früh. Ab einem bestimmten Zeitpunkt gehören sie in Maßen dazu, damit wir neben dem Vertrauen auch lernen, dass nicht alles im Leben so laufen kann und wird, wie wir es gerne hätten.
Wie früh auch immer wir mit Frustration konfrontiert werden - wir gehen zunächst (mit Recht) davon aus, dass unsere Mutter (und, wenn anwesend, auch in kaum geringerem Maße die zweite Bezugsperson, bzw. weitere sehr enge Bezugspersonen, wie z.B. ältere Geschwister) NUR unser Wohl im Sinne haben sollte. Und da wir als menschliche Winzlinge zwischen uns und anderen Personen zunächst nicht unterscheiden können, gehen wir auch davon aus, dass es so IST.
Während wir also immer noch so unendlich vertrauen, gar nicht anders können, als zu vertrauen, nehmen wir ALLES erstmal vorbehaltlos auf, was von unseren Umsorgern kommt: Wie man miteinander umgeht, was ein bestimmtes Verhalten nach sich zieht, ob wir brav sein müssen, damit Mama glücklich und lieb zu uns ist, was die Großen denken und wollen - ob ausgesprochen oder unausgesprochen. Kinder haben unglaubliche Tentakeln für alles, was in der Luft liegt. Und sie nehmen es als "die Welt IST so" in sich auf.

Sich von all dem solchermaßen Aufgenommenen allmählich zu lösen, es mit Abstand betrachten zu lernen, und zu entscheiden, ob wir weiterhin wollen, dass es zu uns gehört, ist ein langer, manchmal lebenslanger Prozess, der mit dem Unterscheidenlernen zwischen Ich und Du im Kindesalter im Kleinen beginnt.
(Macht ein Kind in diesem Alter Erfahrungen, die ihm in hohem Maße alles andere als zuträglich sind - milde ausgedrückt - , setzt häufig ein lebensrettender Mechanismus ein: Der der Abspaltung. "Wer das gerade erfährt, bin nicht Ich. Denn ich bin noch so klein, dass ich es nicht ertragen könnte. Alle meinen es nur gut mit mir". Aber das macht einen anderen Topf auf, um den es hier nicht weiter gehen soll.)

Unser übernommenes Denken und Verhalten wird oft zuerst ersetzt durch trotziges Denken und Verhalten (auch wenn es nach aussen hin mitunter gaaanz lieb aussehen kann ... -_- ) - und dann, wenn (ja, wenn!) das Selbstbewusstsein wachsen durfte, Schrittchen für Schrittchen durch unsere eigene, tiefe Wahrheit.

Wir begeben uns im Laufe unseres Lebens, v.a. dann, wenn wir aus dem Gefühl, manipuliert zu werden, und unserem eigenen Denken (noch) nicht vertrauen zu können, nicht richtig rauskommen, z.T. in die für Aussenstehende fragwürdigsten, merkwürdigsten Situationen, nur um NEUE Erfahrungen zu sammeln, die ausserhalb des uns vermittelten Horizontes liegen. Damit wir lernen, empfinden zu können: Ich bin anders. Ich bin nicht so wie die Anderen. Und schon gar nicht so, wie meine Eltern.

Dieses Uns-in-"schräge"-Situationen-begeben können wir über viele Jahre unbewusst oder halbbewusst tun, und uns dadurch scheinbar grundlos, und manchmal wider besseren Wissens, von einer verwirrenden, einsamen Forschungsreise in die nächste, wenn nicht sogar von einer Katastrophe in die nächste begeben.
Oder wir tun es - wenn wir schon viel gelernt haben, früher oder später (und manche fangen erst SEHR spät damit an, wenn überhaupt) - bewusst. Dann sind die Forschungsreisen und evtl. Katastrophen wenigstens aus eigenen Stücken gewählt.
Und irgendwann gibt es vielleicht in unserem Empfinden gar keine Katastrophen mehr, sondern nur noch spannende Forschungsreisen, auf denen wir uns mit der Zeit immer weniger einsam fühlen, und uns immer besser als Teil dieser Welt kennenlernen.
Und wenn wir uns wirklich (wieder) zu öffnen lernen, anders als damals, als wir noch klein waren (denn nun wissen wir, dass wir die Wahl haben, uns zu öffnen :bounce: ), können wir irgendwann sogar feststellen, dass wir aufhören, die Welt in gut und böse einzuteilen. Dass wir - und nun sind wir endlich beim Thema :D - unsere Vorurteile losgelassen haben. Nach und nach.
Dann staunen wir nur noch über die Vielfalt der Schöpfung.


(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/s010.gif)


Das unvermeidliche edit: Ein 'e' ... und noch 1/2 im Kopf vergessener Satz :)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 10.Aug.2008 - 16:29

[robin]

Hallo miriam :)
danke für das schöne thema während des tiefen lf-sommerlochs :D

In deinem eingangsbeitrag schreibst du, dass unser bauch es sehr schwer hat, vorurteile 'ganz' zu bewältigen, denn sie sind uns schon in der frühen kindheit eingepflanzt worden. (Bzw. das buch, das du vorschlägst vertritt diese meinung).

Ich möchte mich jetzt nur auf diesen aspekt des themas beziehen - ich denke: Ja und nein ... ich bin in einer stinknormalen familie großgeworden, dh. genauso vorurteilbehaftet wie die meisten familien auch (deshalb 'normal' ;) ).

Gerade gegenüber 'se*-perversionen' ( :ph34r: ) hat es massive vorurteile gegeben - aber, natürlich, nicht nur da ...

Seltsam - ich habe als erwachsene nie ein problem mit dem wort lesbisch/lesbe gehabt (auch nicht in meiner muttersprache ;) ).
Ich habe nie ein problem gehabt, mich in mädchen/frauen zu verknallen-verlieben, habe mich nie schmutzig beim se* mit einer frau gefühlt ... und meine familie war seeeehr prüde!

Ich denke, meine eltern haben mir nicht nur vorurteile, ablehnungen, abneigungen, 'ignorantismen' mit auf den weg gegeben, sondern auch (zum glück) eine andere familien-eigenschaft/eigenart: Sie waren (sowohl meine mutter als mein vater) ziemliche außenseiter, und sehr stolz darauf!
Ihr motto: "Wer mit dem strom schwimmt ist ein sklave der meinung anderer, hat keine eigene persönlichkeit, ist feige, usw"
Oder: "Was die anderen über uns urteilen, ist uns sch***egal - hauptsache wir werden glücklich damit".
Und noch vieles mehr, was jetzt aber völlig OT wäre.

Antikonformismus war das tägliche brot - wollte ich mal auch DIE sonnenbrille haben, die meine banknachbarin trug, dann: "Was? Nur weil sie sie hat?? Willst du schaf-spielen??"
Und ich bekam 100% eine völlig andere sonnenbrille geschenkt, sozusagen eine durch und durch robinsche sonnenbrille :D

Diese haltung habe ich so stark verinnerlicht, dass sie mich inzwischen zutiefst ausmacht - ich BIN anders - und immernoch stolz darauf! ;)

Mein fazit: Frau kann vorurteile hektoliterweise mit der muttermilch saufen - aber es gibt immer 'regulatoren', die mitgeschluckt werden - und die können, meiner meinung nach, viel wichtiger und prägender als die vorurteile sein.

[sonnenstrahl]

[dandelion]

[robin]

@dandelion: :D
So wie du das beschreibst war es überhaupt nicht - meine eltern waren keine ... revoluzzis, jedenfalls nicht nach außen hin.

Sie waren schlicht und ergreifend 'eigen', schrullig, oft daneben - und das in einer gesellschaft, die bis heute, wahnsinnig auf äußerlichkeiten bedacht, ja regelrecht fixiert ist!!
Sie haben sich sovieles ganz allein erarbeitet und hatten das gefühl, sich jeden augenblick immer wieder behaupten zu müssen.
Jedenfalls ist das, was ich über sie und ihre erzihungsmethoden denke.

Und ich betone es nochmal: Es ist vielleicht das einzig wirklich gute, das sie mir mitgegeben haben! Ich will es nie missen!

P.S. Noch etwas: Als kind habe ich ihre weltanschauung nicht als 'tyrannei' empfunden -_-

P.S. vom P.S. Dass ich jetzt, hier, eine solche lanze für meine eltern breche ... macht mich ein stündchen lang sprachlos :D

[dandelion]

:D

das klingt sehr nach meinen, ich wollte es nur nicht so ausweiten, weil sich da doch was komplexeres hinter verbirgt. ;)
wobei... schrullig... nein. eher eigenbrötlerisch. mit kleinen Ausnahmen ;)

[miriam]

@Geneviève

ich glaube, daß wir das Thema auf Homosexualität beschränken müssen weil es sonst ins uferlose wächst. :wacko:

Wenn bei Dir angekommen ist, daß für mich/Goleman der Intellekt ein Gegenspieler der Emotion ist, so tut mir das leid, es ist keineswegs so gemeint!

Selbstverständlich ist der Intellekt wichtig auch für das Bewältigen von Problemen und das Wachstum der Seele! Es verhält sich nur so, daß bei uns allen auch Dinge auf Ebenen "verschaltet" sind, an die der Intellekt nicht herankommt, hauptsächlich aus dem einfachen Grund, weil er zum Zeitpunkt der "Verschaltung" gelinde gesagt noch nicht sehr ausgereift war (wie im 1. Beitrag von Sonnenstrahl sehr schön beschrieben.) Und so muß man manchmal auch andere Wege gehen als ausschließlich den der intellektuellen Bewältigung, die auf diesen Wegen natürlich ohne Zweifel auch eine wichtige Hilfe ist. Aber so, wie ich eine Matheaufgabe wohl kaum "mit dem Bauch" lösen kann gibt es Bereiche, die intellektuell nicht zu lösen sind.
Der Intellekt ist also weder ein Gegenspieler der Emotion noch minderwertiger. Intellekt und Emotionalität erscheinen mir wie zwei Kreise mit einer Schnittmenge.

(Leider ist es in unserer Gesellschaft so, daß viel zu viele Dinge mehr oder weniger ausschließlich von der intellektuellen Warte aus betrachtet, bewertet und entschieden werden, gerade die emotionelle Ebene wird oft abgewertet. (Man betrachte beispielsweise den Aufbau der sogenannten Intelligenztests.) Aber das führt jetzt am eigentlichen Thema vorbei.)

@Robin und Sonnenstrahl

Seid froh, daß Ihr, aus was für Gründen auch immer, von den hier thematisierten belastenden Vorurteilen verschont geblieben seid!

Ihr Lieben,

ich muß noch einmal zurückführen auf's eigentliche Thema: es geht mir nicht um das Entstehen bzw. Nicht-Entstehen von Vorurteilen und die Gründe dafür (oder dagegen), sondern um den Umgang mit bestehenden Vorurteilen, speziell um Vorurteile Homosexueller gegen die eigene Sexualität also darum, was man, Frau oder wer auch immer tun kann, um mit ihnen fertig zu werden, wenn man nun einmal leider das Pech hatte, nicht von ihnen verschont geblieben zu sein, warum auch immer.

Gruß, Miriam

PS. Eure rege Diskussionsteilnahme macht mir Freude! :blumen2:

[Geneviève]

Hallo Miriam,

dass das Thema sehr ausufernd wäre, wenn es nicht beschränkt wird, stelle ich auch zunehmend fest. ;) (Obwohl ich ja auch die Entstehung von Vorurteilen für ein interessantes Thema halte.)

Nur noch ganz kurz abschließend, bevor ich direkt auf das Thema eingehen werde: Ich habe ein Problem mit einem Nur-Intellekt und einem Nur-Gefühl. Das kann ich nicht, das fühlt sich an, als würde ich auseinander gerissen werden, das tut weh.
Sowohl Abwertung von Intellekt als auch Abwertung von Gefühl schmerzt mich (damit sage ich allerdings nicht, dass du eins davon abwertest).
Was ich daher problematisch finde – und das schlägt den Bogen zum eigentlichen Thema, weil es eine darin enthaltene Grundthematik ist, zumindest für mich – ist der Anspruch oder die Idee, etwas nur auf emotionaler oder nur auf rationaler Ebene lösen zu können.

Um beim Thema Vorurteile und Homosexualität zu bleiben:
Für mich persönlich macht es nur halb Sinn, anzunehmen, dass sich Vorurteile nur dadurch auflösen würden, wenn ich mich in entsprechenden Kreisen bewege, auf die sich meine Vorurteile beziehen. Genau so macht es für mich nur halb Sinn, davon auszugehen, dass man Vorurteile ausschließlich intellektuell lösen könnte.

Natürlich gibt es Erfahrungen, die jenseits einer Bewusstheit, jenseits einer Sprach- und ausgereifteren Denkfähigkeit stehen, das würde ich nie bestreiten, im Gegenteil.
Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass das so bleiben muss.
Nur weil etwas vormals nicht bewusst war und jenseits aller rationalen Durchdenkungen bestand, muss das nicht für immer so bleiben.
Konkret gesagt und auf das Thema bezogen:
Die früh eingeimpften Vorurteile, die mich so zeitig ereilten, dass ich ihnen nichts (oder zu wenig) entgegen setzen konnte und die sich daher ungefiltert als Gefühl/Wahrheit, die nicht benennbar und durchdenkbar war, in mir eingenistet haben, werden einen Platz einnehmen, der erst einmal jenseits von Bewusstheit und Benennbarkeit schwebt, weshalb die Gefühle/Vorurteile zunächst nicht fassbar und damit auch nicht bearbeitbar sind. Trotzdem sind sie da und lenken, unkontrollierbar, nicht zu sichtende und nicht ausschaltbare Autopiloten.

Aber muss das so bleiben?
Für mich nicht. Nur weil etwas vormals nicht bewusst war, heißt das für mich nicht, dass es ewig in diesen unbenennbaren Sphären weilen muss und auch nur mit relativ Unbenennbarem ausgehebelt werden kann. - Und genau das ist mein Kritikpunkt.
Vielmehr scheint es mir erstrebenswert, das vormals nur Erahnte, Unbenennbare in Scheinwerferlicht zu stellen, es zu sehen, Wörter für es zu finden, es auszuloten und aus einer Unbewusstheit in eine Bewusstheit zu verwandeln.
Nur so kann ich es tatsächlich bearbeiten – emotional wie intellektuell, gemeinsam, ganzheitlich. Denn wenn ich das nicht ganz mache, dann wird immer ein Teil hinken oder ganz woanders sein und das ist ein Gefühl, das in mir eine Trennung von mir selbst hinterlässt, ein Nicht-Zusammenpassen in mir selbst und das kann ich nur schwer aushalten.

Wie man also mit Vorurteilen, in diesem Fall als lesbische Frau gegenüber Lesben, umgehen, d.h. sie lösen kann, würde ich daher nicht damit beantworten können, zu sagen, dass man weitgehend eingleisig fahren sollte, indem man davon ausgeht, dass es Dinge gibt, die man nur intellektuell oder die man nur emotional lösen kann und zu denen der jeweils andere Teil kaum Zugang hat.
Das empfinde ich persönlich nicht als Verbesserung, sondern im Gegenteil als Garant dafür, dass die Vorurteile wenigstens in Bruchteilen vorhanden bleiben, da unvollständig aufgelöst bzw. da nicht die vollen Kapazitäten eingesetzt wurden, um sie möglichst weitläufig aufzulösen.

Auf deinen Ausgangsbeitrag und die Punkte zur Auflösung von Vorurteilen bezogen bedeutet das für mich, dass Punkt 2 mir unvollständig scheint.
Ich würde ihn umändern in: „Akzeptiere, dass du aufgrund psychologisch-neurologischer Umstände keine Chance hast, die Vorurteile ausschließlich (!) auf intellektuellem Weg zu beseitigen.“
Und Punkt 5 würde ich umändern in: „Begib dich in Personenkreise, gegen die du diese Vorurteile hast, begib dich gleichzeitig in dich selbst (beides emotional wie intellektuell) und arbeite an beiden Fronten (emotional und intellektuell).“
So ungefähr.

Mir scheint, der Punkt 1 ist sehr intellektuell und viel zu wenig emotional – eine Tatsache zu akzeptieren, heißt für mich noch lange nicht, es auch zu fühlen (!), wie das früher war und was das gemacht hat, das halte ich aber für sehr viel wichtiger als die Akzeptanz der bloßen Tatsache, dass es so war.
Entsprechend scheint mir dieser Punkt zu Intellekt-betont und zu gefühlsabwertend und das tut mir regelrecht körperlich weh.

Und Punkt 2 und 4 scheinen mir zu Emotions-betont und intellekt-abwertend, was sich für mich ebenfalls unschön anfühlt.
Denn es braucht, wie schon in einem anderen Post hier geschrieben, meiner Ansicht nach mehr als bloßes Aufhalten in den Kreisen der Personen, gegen die ein Vorurteil besteht. Ein Vorurteil wird selbst dann, wenn ich mich dort aufhalte, nicht auf unbewusste Weise, einfach so, abgebaut werden. Dazu braucht es mehr, meiner Ansicht nach.

Mir erschließt sich nicht, warum ich darauf bauen sollte, vormals Unbewusstes mit unbewussten Mitteln (die ich ja sowieso nicht greifen kann) abbauen zu wollen und davon auszugehen, dass ich das nicht auch zusätzlich kann, indem ich alle Mittel einsetze, die ich habe. Ist doch Erfolg versprechender.

Oder vielleicht habe ich den Ansatz der Überlegungen missverstanden.
Was ich gern wissen würde, ist wie genau Goleman den Punkt 4 deiner Ausführungen erläutert.
Darauf finde ich nämlich keine Antwort, eben weil ich Emotion und Intellekt nicht richtig trennen kann.
Punkt 2 suggeriert ja, dass ich intellektuell keine Chance habe, Voruteile aufzulösen. Doch wie sieht eine Auflösung ohne Intellekt aus?
Um meine Gefühle überhaupt konkreter erfassen zu können, muss ich eine Vorstellung, für mich idealerweise Begriffe dafür haben und schon das Benennen ist ein intellektueller Akt.
Ohne Intellekt wabert ein Gefühl als Emotionsmasse in mir, die ich zwar in ihrer Präsenz fühle, die ich aber nicht beschreiben und daher auch nicht konkret und detailliert erfassen kann oder mit der ich gar arbeiten kann.

Das verstehe ich nicht und je länger ich darüber nachdenke, desto weniger verstehe ich es.



Viele Grüße,

Geneviève

[robin]

[miriam]

@robin

ich denke nicht, daß alle Menschen erst einmal rassistisch sind! Beobachtest Du kleine Kinder beim Spielen, so wirst Du da kaum Rassismus finden.

Außerdem bin ich mir sicher, daß ich diese Art Vorurteile nicht habe! :D (Meine Partnerin z,.B. ist Angehörige einer anderen Rasse)


@Geneviéve

jetzt beginnt mein Arbeitsalltag wieder, daher habe ich leider keine Zeit mehr für gar so ausführliche Antworten :( Also in Kürze:

Ich verstehe nicht ganz, warum Du immer von Wertigkeit sprichst im Hinblick auf Emotionen/Intellekt. Es sind einfach zwei verschiedene "Dinge", die idealerweise miteinander Hand in Hand gehen, wie Du ja auch schreibst. Noch einmal: kannst Du eine Matheaufgabe mit Emotionen lösen? Und so gibt es neben der Schnittmenge eben auch Kompetenzbereiche beider Faktoren.


Was nun die Herangehensweisen an unser Problem oder psychische Probleme überhaupt betrifft, so scheinst Du mir, soweit ich als Nicht-Psychologin bescheid weiß, verschiedene Verfahren der Psychotherapie bzw. Analyse anzusprechen.

Nach der klassischen Psychoanalyse nach Freud muß alles gedeutet, analysiert, ins Bewußtsein gebracht werden, anders sei eine Auflösung nicht möglich.
Eine solche Analyse dauert Jahre und ihr Erfolg ist mittlerweile umstritten.

Im Gegensatz dazu setzt die Systemische Therapie, vereinfacht gesagt, am Status quo an, d.h. sie läßt Gründe weitgehend Gründe sein und kümmert sich um die konkrete Lösung des aktuellen Problems, ohne endlos nach dem Wieso, Weshalb, Warum in der Vergangenheit zu forschen.
Diese Therapieform scheint schneller und besser zu Erfolgen zu führen.

Gleiches gilt für die Verhaltenstherapie, Golemans Ansatz würde wohl zu ihr gehören.

Was nun Deine Änderungsvorschläge bezüglich meiner (nicht Golemans!) Punktformulierungen betrifft, so habe ich gegen die Zusätze nichts einzuwenden.

Was Punkt 1 betrifft: zu akzeptieren ohne zu Hinterfragen spart ganz einfach Zeit. (S.o.)

Goleman und ich haben nicht gesagt, daß die Auflösung von Vorurteilen ohne Intellekt stattfinden muß! Es wurde vielmehr gesagt, daß sie nicht nur auf intelektuellem Weg stattfinden kann, soll sie zu Erfolg führen!

Vielleicht hast Du lust, das Buch zu lesen? Dann wird Dir vielleicht einiges klarer als es durch meine knappen Ausführungen geworden ist.

Vielleicht magst Du einen Thread über die Entstehung von Vorurteilen eröffnen?

Gruß, Miriam

Der Beitrag wurde von miriam bearbeitet: 11.Aug.2008 - 11:02

[sonnenstrahl]

[robin]

[Geneviève]

Hallo Miriam,

ich bin ebenfalls Nicht-Psychologin und habe ehrlich gesagt keine große Ahnung von verschiedenen Psychotherapieformen.
Daher sprach ich keineswegs auf diese an.
Ist nur mein persönliches Weltbild und das, was meiner Erfahrung mit mir selbst nach bei mir am besten funktioniert. Nicht mehr, nicht weniger. Du hattest ja gefragt, was wir von deinen Ausführungen halten und darauf habe ich geantwortet.

Warum ich so auf diesem Emotion-Intellekt-Thema herumreite, liegt einfach daran, dass es mir persönlich nichts bringt, etwas so Komplexes wie das hier angesprochene Thema in einer Weise zu lösen, die mir unvollständig und daher (für mich, wie gesagt, ist keine allgemeine Aussage, daher kann das bei dir durchaus anders sein, natürlich) nicht Erfolg versprechend scheint. (Was dann allerdings eine nicht weniger spannende Frage danach aufwirft, ob es überhaupt möglich ist, einen annähernd allgemeinen Weg zu finden.)

Kann gut sein, dass es dir reicht, etwas (in Bezug auf Punkt 1) nur zu akzeptieren, ohne es genau zu erinnern.
Ich weiß von mir, dass mir das nichts bringt, weil dann immer Reste übrig bleiben und mich unbewusst „lenken“.
So wie ich von mir auch weiß, dass es mir nicht reicht, mich einfach neuen Situationen auszusetzen, damit sich etwas in mir verändert.

Was deine Frage in Bezug zur Matheaufgabe angeht, habe ich die nicht beantwortet, weil sie mir in diesem Zusammenhang nicht aussagekräftig scheint. So wenig wie ich versuche, eine Gleichung mit einem Gefühl zu lösen, so wenig versuche ich, unter rationalen Gesichtspunkten zu beurteilen, ob mich ein Gemälde berührt oder nicht.
Aber wenn ich Menschen betrachte und das Thema Vorurteile und deren Abbau, dann ist das wesentlich komplexer.
Und was ich wann und wie anwende, entscheide ich üblicherweise nach dem „Gegenstand“, auf den sich meine Aufmerksamkeit bezieht. Und das sind in diesem Falle Menschen und keine Matheaufgaben, daher gehe ich an beide Aufgabenstellungen anders heran.


Mir scheint der Austausch gerade wenig fruchtbar.
Ich versuche hier nicht, dir meine eigenen Überzeugungen aufzudrücken. So wenig wie ich es begrüßen würde, wenn du versuchtest, mir deine aufzudrücken. Ich finde es spannend, über verschiedene Auffassungen zu diskutieren.
Mag sein, dass ich eine gewisse unterschwellige Genervtheit hineininterpretiere, ich kenne dich ja überhaupt nicht und kann dich nicht einschätzen und Schreiben entbehrt ja immer wichtigen anderen Ausdrucks-/Eindrucks-komponenten.
Momentan habe ich nur das Gefühl, mit dem, was ich schreibe, nicht anzukommen und eine Genervtheit/Gefühl des Angegriffenseins hervorzurufen.
Und das ist nichts, das ich will.


Viele Grüße,

Geneviève

[sonnenstrahl]

So, da bin ich.
Nicht nur spannend, das Thema, sondern v.a. auch sehr komplex. Nun gut, ich werde mich bemühen, einen Strauss aus meinen Vorurteils-Erfahrungen, mit "ein wenig" *hust* Kontext-Grün drumrum, zu binden, der in diesen Thread passt.
Alsdann.

Ich beginn dann mal mit den relevantesten Botschaften meiner Kindheit und Jugend, die da waren:

1. Sei kein Mädchen

2. Unsere Familie ist etwas Besonderes, woraus folgt

3. Du bist was Besonderes - wie alle anderen zu sein, ist doof und spießig

4. Umgib dich nicht mit Proleten, die sind primitiv (im Gegensatz zu uns)

5. Dein Vater ist hochsensibel, hochintelligent, sinnlich, poetsch, musikalisch - und ein
verantwortungsloser Taugenichts. Sei nicht wie dein Vater.

6. Du BIST genau wie dein Vater

7. Es gibt Frauen, Männer, Mannweiber und Schwuchteln.
Menschen der beiden letztgenannten Kategorien sind lächerlich.

8. Du kannst mit jedem nach hause kommen - nur nicht mit einem Kommunisten

9. Sei se.uell befreit

10. Du bist irgendwie komisch

11. Hauptsache, du bist glücklich

12. Hauptsache du bist gesund

(Ich hoffe, ich habe nichts vergessen, was zu meiner allgemeinen Verwirrung beigetragen hat.)

Sehr kurz, nachdem ich bemerkt hatte, dass es eine Welt ausserhalb von mir gibt, d.h. so ungefähr ab 3, begann ich mit all meiner kindlichen Inbrunst ein Junge sein zu wollen.
Mit 4 wollte ich meine kleine Schwester heiraten.
In der ersten Klasse verliebte ich mich zum ersten Mal heftig in ein weibliches Wesen, das weder meine Mutter noch meine Schwester war: In meine Klassenkameradin Susanne. Ich schwärmte allen, die es wissen oder nicht wissen wollten stundenlang von ihr vor.
Meiner schwesterlichen Ex-Frau erzählte ich, dass ich Susanne "hier unter meiner Decke" habe, und wir uns Küsschen gäben.

Meine Mutter kaufte mir eine Lederhosen mit Herz-Taschen, und OHNE die begehrte aufknöpfbare Klappe - und ich war unglücklich.
Mein Opa nannte mich Burkhard, und kaufte mir eine Lederhose MIT Klappe - und ich war glücklich.

Wenig später zogen wir weit weg.

Es folgten unzählige weitere schmachtende Verliebtheiten in andere Mädchen.
Auf die Idee, dass an meiner jeweiligen Wahl irgendetwas nicht in Ordnung sein könnte, bin ich nicht gekommen.

Ich sehnte mir verzweifelt und immer wieder hoffnungsvoll dieses baumelnde Teil zwischen meine Beine herbei. In meine Badehose stopfte ich vorne einen dicken Wattebausch. Meiner Mutter war das vor den anderen Müttern peinlich.
Immer öfter hörte ich sie zu ihren Freundinnen sagen, das mit meinem Jungeseinwollen sei "nur eine Phase".

Die Pubertät nahte herbei mit bedrohlichen Schritten.
Mit 11 schlief ich bäuchlings auf einem Brett, das ich mir quer unter den Brustkorb geschoben hatte: Diese "Hubbel" sollten bittebitte nach innen wachsen statt nach aussen. Oder am Besten gar nicht.
Ich war verzweifelt.

Und verliebt. In Eva. Wir tanzten engumschlungen auf einer Schullandheimfete und gingen Hand in Hand spazieren. Es wurde getuschelt - und ich war stolz. "Bist du verliebt?" :bounce: "Ja!" Die anderen Mädchen mochten mich weiterhin, und manche flirteten ein bisschen mit mir.
Das war 2 Wochen bevor wir aus der bunten, lebendigen Unistadt in ein Provinzstädtchen im Schwarzwald zogen.
Ich stürzte in das erste tiefe Loch meines Lebens.

Und berappelte mich schnell wieder.
In der neuen Stadt packte ich die Gelegenheit beim Schopfe, etwas Neues auszuprobieren - und wurde von Anbeginn an ein Mädchen.
Ich erzählte allen, in der alten Stadt habe ich "na klar!" einen Freund gehabt.
Hechtsprung in bis dato fremde Gefilde.
Flaschendrehen, Jungsküssen, Fummeln, Gespräche über Schaumzäpfchen.
Verliebt war ich weiterhin ausschließlich in Mädchen, aber eine zeitlang nicht mehr so richtig doll.
Ich schrieb Eva verlogene Briefe. Dann schrieben wir uns nicht mehr.

Mit 14 begann ich, die Sitzungen unserer Ortsgruppe der "Liga gegen den Imperialismus" zu frequentieren, und die "Rote Fahne" nach hause zu bringen - wenn schon keinen Kommunisten B)

Mit 17 brach wieder eine große Liebe über mich herein: Astrid. Ich betete sie 3 Jahre lang an, wir wurden beste Freundinnen, übernachteten laufend beieinander, und als ich ihr endlich gestand, dass ich mehr wollte, sagte sie "Nein, das kann ich mir für mich nicht vorstellen", und ich durfte mich in ihren Armen ausheulen.

Mit 20 hatte ich eine "Beziehung" zu einem lieben, lustigen, breitschultrigen Klassenkameraden, der mir, als ich ihn mit der Begründung verließ, ich würde nun mal nicht ihn lieben, sondern immer noch Astrid, wünschte, mir würde auch mal jemand so wehtun. Keine Schmähungen.

Nach dem Abi verliebte ich mich während einer Spanienreise in die spanische Freundin meines Klassenkameraden, mit dem ich unterwegs war, schnappte sie ihm sozusagen weg, und blieb für zwei Jahre dort.
Er war einfach nur traurig - aber kein Stück abfällig.
Keiner durfte von meiner Geliebten aus wissen, was wir verstohlen, oft und gerne miteinander taten. Bei jedem S.x sagte sie "Das ist jetzt aber das letzte Mal. Gott wird mich sonst strafen, ich weiss es genau." Es gab ein Drama um das eventuell nicht mehr intakte Jungfe.nhäutchen. Sie legte sich einen offiziellen Verlobten zu (der selbstverständlich auch nichts wissen durfte), ich durfte ihnen allnächtlich beim Stöhnen lauschen, und wir führten eine schräge Menage a trois. Als sie erfuhr, dass ich auch mit ihm ... riss sie mir ungefähr ein Pfund Haare vom Kopf, und sagte sich "bis in alle Ewigkeit" von mir los.

Auf Umwegen landete ich zum Studium in Hamburg.
Bis dahin hatte ich in MIR nichts Homophobes vernommen. Ich hatte meine Sehnsucht nach dem Körper und der Liebe einer anderen Frau immer als "mein zutiefst wahres Ich" und als absolut okay empfunden, erst recht nach meinen Ausflügen ins Mal-kucken-wie-es-ist-als-Frau-hetero-zu-sein (bei denen ich übrigens keinerlei schlechte Erfahrungen gemacht habe).
Dann begegneten mir die ersten Butches (ohne dass mir der Begriff damals geläufig gewesen wäre). Und da tauchte er auf, aus den Untiefen meiner verinnerlichten Geschichte: Der abwertende Begriff "Mannweib".
Ich mochte diese Frauen zunächst gar nicht, empfand sie als höchst unattraktiv - und zu allem Überfluss auch noch als Konkurrentinnen. Doppelte Scheisse! Sie waren wie ich. Ich war nichts Besonderes mehr. Und ausserdem taxierten sie mich (wie wahrscheinlich ich sie), und kuckten mich grimmig an. Wie abtörnend!

Dennoch nannte ich mich zur selben Zeit zum ersten Mal Lesbe. Da war ich 23.
Ich war also eine verunsicherte Soft-Butch, ungefähr se.uell so befreit wie ein feucht gewordenes Tischfeuerwerk, und von anderen offenkundigen Lesben abgetörnt.
Ich sehnte mich nach der weichen, zärtlichen Frau an meiner Seite, die ich lieben, achten und ehren durfte bis ans Ende unseres Daseins, und darüber hinaus, und für die ich ebenfalls die Eine wäre.

Meine Liebschaften fand ich zunächst ausserhalb der "Szene". Beziehungskatastrophen. Frauen, die nicht gut oder überhaupt nicht damit klar kamen, eine Frau zu begehren. Von einer meiner damaligen Geliebten, die eine kleine Tochter hatte, bekam ich obendrein den Spruch zu hören: "Wer kein Kind geboren hat, ist keine richtige Frau" :wacko: .

Ich hatte freundliche Affären mit Männern, die mit dem Begehrendürfen wenigstens kein Problem hatten, und emotional unbefriedigende Affären mit Frauen. Irgendwie war´s das alles nicht.

Und wieder ein Hechtsprung in die Wogen des Ausprobierens: Hinein in die Szene.
Nun doch.
Eine Lesben-Basketballgruppe. Eine Lesben-Volleyballgruppe.
Mitorganisation einer Frauenwoche. Feminismus.
Die ersten offenen Lesben, die mich begehrten. Ich sie noch nicht so richtig.
Fühlte sich ganz ganz zu Anfang ähnlich komisch an wie meine Ausflüge zu den Jungs.
Ich verliebte mich in meine erste Butch.
Die ihrerseits auch lieber ein "Rasseweib" statt eines "Mannweibes" an ihrer Seite gehabt hätte :ph34r: . Und mich doch wiederliebte. Und die ebenso wie ich dabei war, ihre Weltbilder zu überdenken und ... ein bisschen zunächst nur ... zu revidieren. Dafür waren wir nach aussen umso tougher :finger: .
Wir sprachen manchmal drüber.
Es tat weh, in den Augen der Anderen keine "richtige", d.h. keine eigentlich begehrenswerte Frau zu sein. Uns beiden tat es weh.
Erstaunlich genug, dass wir uns dennoch durchaus auch sehr begehren konnten.
Gleichzeitig nicht wenige un-butchige Frauen, die mir schöne Augen machten. Das gefiel meinem lädierten Ego.
Weitere Affären.
Ich wollte "meine" Butch. Ich wollte, dass sie mich wollte. So, wie ich war.
Es ging in die Brüche.
...
Eine spätere Geliebte war zu Beginn unserer Beziehung ein Ausbund an "Ideal-Weib" für mein Ego und mich. Herzlich, feurig, üppig, oft mit geschminkten Lippen, und ein wunderbarer Mensch.
Irgendwann hatte sie eine Phase, in der sie lieber ein Mann sein wollte.
Einer, der Männer begehrt. Nachts im Park cruisen geht und so ... :blink:
Ich war wie vor den Kopf gestoßen - und verließ sie deswegen nicht.
Ich liebte sie, und ließ mich, so gut ich konnte, weiter auf diesen Menschen ein.
Kein Hechtsprung diesmal.
Trotzdem etwas Neues.
Mein Weltbild stand endgültig Kopf - und mit ihm meine Erotik.
Es war (sage ich so leicht im Nachhinein daher) gut so :) .
...
Undsoweiter.

Was ich im ersten Beitrag hier geschrieben habe, beschreibt in der Theorie das, was ich gelebt habe: Ein noch andauernder Prozess des ganz allmählichen Erwachsenwerdens.
Dass meine Vorurteile dabei eins ums andere den Bach runtergehen, und mein Spektrum der Möglichkeiten sich erweitert, ist ein wesentliches Indiz für mich, woran ich erkenne, dass ich "gewachsen" bin.
Ich bin eine, die so gut wie nichts Wesentliches allein über den Kopf verändert bekommt.
Aber Vorurteile sind Hindernisse, die eng machen, und das Wollen ist ein wichtiger Antrieb, weiter zu werden.
Ich bin eine Ausprobiererin, immer gewesen. Und ich bin es noch.
Das hat seine unbeschreiblich schönen, aufregenden, aufblühenden - und seine zutiefst schmerzlichen Seiten. Es bedeutet: Viele Schrammen und Beulen. Viel Achterbahn. Viel Kreisen ums Glück. Viel gelebtes Leben. Viel innerer Reichtum, der gewachsen ist.
Hinzugekommen ist eine immer größere Sehnsucht nach Ruhe. Nach So-stehen-lassen-können.
Und das Gefühl, wunderbarerweise heiler geworden zu sein, und mehr und mehr in mir und auf der Erde anzukommen.
Ich kann das vom Vorurteile-Loslassen nicht trennen - es gehört für mich zusammen wie Salz und Meer.


(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/s010.gif)


edit: Kommata, ein 'r' weg, ein 'e' dazu ... und - Feminismus :D

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 11.Aug.2008 - 20:49

[miriam]

@Geneviéve

nein, ich bin keineswegs genervt von Dir und fühle mich auch nicht angegriffen, (wäre ich da empfindlich, so hätte ich den Beitrag gar nicht erst vom Stapel gelassen.) Ich habe jetzt nur leider nicht mehr allzuviel Zeit und Ruhe. :wacko:

@Sonnenstrahl

danke für die humorvolle Schilderung Deines bisherigen bewegten Lebens! :blumen2: (An manchen Stellen mußte ich herzlich lachen.)

Deine Beschreibungen zeigen für mich sehr gut das Wechselspiel zwischen Vorurteil und eigener Erfahrung.

Du warst immer mutig genug, etwas auszuprobieren (und sei's noch so schräg ;) ), Dich einzulassen und zu verändern. Du hast nicht im stillen Kämmerlein gesessen und vor Dich hingebrütet sondern das Leben, die Umstände und Dich selbst bei den Hörnern gepackt. Auch wenn Deine Wege manchmal etwas verschlungen anmuten, haben sie doch ihren Sinn erfüllt: Dich immer mehr zu der zu machen, die Du bist.

Das ist für mich gesund, lebendig!

Gruß, Miriam

[DerTagAmMeer]