"Homosexualität ist heilbar", Aussage von Bischof Fischer Einstellungen

[Marescalma]

Bischof Fischer: "Homosexualität ist heilbar"
Homosexualität ist für den Feldkircher Bischof Elmar Fischer eine psychische Krankheit.
In vielen Fällen könne Homosexualität aber geheilt werden.
Wie andere psychisch Kranke seien aber auch Homosexuelle in der Kirche willkommen.

Quelle: vorarlberg.orf.at

Hier ist noch ein Artikel von queer.de: Klick

Übrigens: Als letzte Organisation hat die "World Health Organization" (WHO)
Homosexualität im Jahre 1992 aus dem Katalog der Krankheiten gestrichen.

Der Beitrag wurde von Marescalma bearbeitet: 11.Feb.2009 - 15:42

[davvero]

Also, wenn denn Homosexualität tatsächlich heilbar ist, dann möge man mir ganz schnell ein Mittelchen reichen, dass diesen Heilungsprozess verhindert. Und das bitte mit Depotwirkung! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

edit: (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Aber eigentlich brauche ich das gar nicht, denn ich bin glücklicher Weise chronisch lesbisch.

Sorry, aber irgendwie kann ich das einfach nicht mehr ernst nehmen, was die katholische Kirche in regelmäßigen Abständen da vom Stapel lässt.

Der Beitrag wurde von davvero bearbeitet: 11.Feb.2009 - 16:29

[shark]

Das ist doch immer dasselbe: "es gibt Beispiele, aber über die redet niemand..." (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Dazu kann ich mal wieder nur eines sagen: diese Kirche ist ein arroganter, selbstgerechter Haufen von Männern, die von Dingen reden und sich Fachkompetenz in Lebensbereichen anmassen, von welchen sie keine, nicht die geringste, Ahnung haben. Dabei ist es egal, ob es um Kindererziehung, Schwangerschaftsabbrüche, Verhütung von Schwangerschaften und Krankheiten oder eben auch Homosexualität geht. (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

[blaustrumpf]

Hallo, Marescalma,

es wäre leicht, die Sache mit einem freundlichen "In Österreich gehen die Uhren eben anders" abzutun.
Und dass Bischof Fischer Alkoholismus ebenfalls als heilbare, psychische Krankheit einstuft, lässt ahnen, dass seine mezinischen Lexika anscheinend nicht auf dem aktuellsten Stand der Forschung sind.

Aber ist eine eventuelle Heilbarkeit sowohl der Homosexualität als auch des Alkoholismus nicht auch eine besonders in Sachen Priesternachwuchs den Klerus sehr beruhigende Nachricht?
(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[blaustrumpf]

Das ist doch immer dasselbe: "es gibt Beispiele, aber über die redet niemand..." (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Dazu kann ich mal wieder nur eines sagen: diese Kirche ist ein arroganter, selbstgerechter Haufen von Männern, die von Dingen reden und sich Fachkompetenz in Lebensbereichen anmassen, von welchen sie keine, nicht die geringste, Ahnung haben. Dabei ist es egal, ob es um Kindererziehung, Schwangerschaftsabbrüche, Verhütung von Schwangerschaften und Krankheiten oder eben auch Homosexualität geht. (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

Interessanter Ansatz, shark,
aber angesichts der Tatsache, dass selbst alte Männer einmal Kinder waren, nehme ich doch an, dass sie ein bisschen was von Kindererziehung verstehen - nur eben von der anderen Seite aus.
Was Schwangerschaftsabbrüche sowie die Verhütung von Schwangerschaften und Krankheiten betrifft, ist angesichts der immer wieder bekanntwerdenden Vaterschaften katholischer Priester auch davon auszugehen, dass sie mit dem Thema zumindest theoretisch vertraut sein könnten, wenn auch in der praktischen Anwendung bisweilen scheitern.
Und zum Thema Homosexualität ist ja aus diversen Priesterseminaren auch gelegentlich einiges nicht nur Anekdotisches zu erfahren.

[shark]

Nun, vielleicht sollte ich präzisieren: Sie reden über Lebensweisen, die sich nicht in der Form kennen, über die sie sich eine Meinung anmassen, die sie als von Gott kommend proklamieren.
Viele mögen ihre Erfahrungen mit Sex im Allgemeinen, Homosexualität und auch mit Vaterschaft oder auch durch Abbruch nicht zustandegekommener Vaterschaft haben;
was sie nicht wissen, ist wie man lebt, wenn man kein Geheimnis draus macht.
Was sie wissen sollten, ist, dass ihre Heimlichtuerei ihrem Gott sicher nicht gefällt und sie disqualifiziert, auch nur in irgendeiner Form über die ehrliche Lebensweise Anderer zu richten.
Da aber diese heimlichen Erfahrungen ja heimlich bleiben sollen und aus reiner, zölibatärer, über den Dingen stehender Warte heraus doktriniert wird, lasse ich gern die vermuteten Erfahrungswerte ausser acht (was diesen Männern sicher recht ist) und sage weiterhin: die meisten haben keinen Dunst, wovon sie sprechen. Und die, die doch einen haben und dennoch nachbeten, was Lehrmeinung der rkK ist, sind feige und vielleicht auch von all den lebensfeindlichen Umständen verbittert.
Gute Lehrer oder auch nur Ratgeber sind sie aber alle nicht.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 11.Feb.2009 - 17:12

Bearbeitungsgrund: Satz eingeschoben

[Hortensie]

als ausgebildeter psychtherapeut kann der mann nicht anders. homosexualtiät ist ja immer noch mit einer ICD-Nummer nach der WHO unterlegt.
vielleicht ist er einfach nur ein bisschen rückständig?

[shark]

Natürlich könnte auch ein Psychotherapeut anders!
Und seit 1992 steht Homosexualität auch nicht mehr im ICD der WHO.

Die gesamte Lehre der rkK ist "rückständig", wobei dies ein weniger grosses Problem ist als die Scheinheiligkeit vieler ihrer Fürsten.

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 11.Feb.2009 - 20:08

Bearbeitungsgrund: Satz verändert, um Bezug deutlich zu machen.

[Oldie]

(...) wobei dies ein weniger grosses Problem ist als ihre Scheinheiligkeit.

Seit ich weiß, dass die römisch-katholische Kirche nicht mehr nur für 2, sondern für 3 Kinder die Alimente bezahlt, wundert mich an der doppelten Moral und Scheinheiligkeit nichts mehr (IMG:style_emoticons/default/mad.gif)

Schlimm finde ich nur, dass an der "Basis" oft ganz anders geredet und gehandelt wird als Rom es wünscht. Wenn Rom es dann "merken" will, dann gibt es Sanktionen. Meistens will es Rom nicht merken, weil sich sonst die/der eine KatholikIN schon fragen würde, was eineN in dieser Kirche halten kann.

Ich wünsche diesem Herrn Fischer, dass er sich mit diesem "klugen" Statement für Rom empfohlen hat und baldmöglichst dahin gerufen wird. Und bete zu Gott, dass auch in der katholischen Kirche "Würdenträger" heranwachsen, die sich in einer veränderten und verändernden Gesellschaft zurechtfinden

Der Beitrag wurde von Oldie bearbeitet: 11.Feb.2009 - 19:17

[Piet777]

Ich halte das für absoluten Blödsinn...als ob Homosexualität furchtbar und unnnormal wäre..und sowas hört man von Menschen, die in der Kirche sind.
Natürlich ist Homosexualität dort strenger gesehen, aber so eine Aussage aufzustellen, finde ich ziemlich krass.
Uns als krank hinzustellen, das finde ich auch irgendwo etwas verletztend, als wären wir grundfalsche Menschen.
Ich habe das Thema Liebe (also auch gleichheschlechtliche Liebe) im Religionsunterricht, dort wurde auch besprochen, dass Homosexualität zwar gegen den Grundvorstellungen Gottes ist, aber es trotzdem akzeptiert und anerkannt wird und diese Menschen genaus behandelt werden, wie Hetereosexuelle.
Ich denke, die Akzeptanz zu dem ganzen Thema ist schon deutlich besser in der Gesellschaft, aber in manchen Kreisen, wie z.b. in der Religion, ist es leider immer noch ein akutes Thema.

[Simonetta]

Sorry, aber irgendwie kann ich das einfach nicht mehr ernst nehmen, was die katholische Kirche in regelmäßigen Abständen da vom Stapel lässt.

Das ist glaube ich auch genau die richtige Einstellung. Was der Papst sagt, ist mir, mit Verlaub, so egal wie das, was Dieter Bohlen sagt.

Ach, und es war noch nicht mal der Papst! (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

Der Beitrag wurde von Simonetta bearbeitet: 11.Feb.2009 - 20:58

[miriam]

Ich habe das Thema Liebe (also auch gleichheschlechtliche Liebe) im Religionsunterricht, dort wurde auch besprochen, dass Homosexualität zwar gegen den Grundvorstellungen Gottes ist, aber es trotzdem akzeptiert und anerkannt wird und diese Menschen genaus behandelt werden, wie Hetereosexuelle.

Ich finde es ungeheuerlich, wenn in diesem Religionsunterricht tatsächlich gesagt wurde, daß "Homosexualität gegen die Grundvorstellungen Gottes sei." Eine solch diskriminierende Aussage versteckt hinter angeblicher Toleranz finde ich noch schlimmer und gefährlicher als eine offene Diskriminierung. (Davon einmal abgesehen halte ich es für blasphemisch wenn Menschen, egal welche, sich anmaßen zu behaupten, sie wüßten, was Gott will oder nicht will, was er/sie /es ist oder nicht ist.)

Wenn Gott tatsächlich unser(e) Schöpfer(in) ist, würde es mich nicht geben, wenn ich seinen/ihren Vorstellungen nicht entspräche. Es sei denn, es ginge mit dem Teufel zu. Und den gibt es für mich nicht. Punkt.

Was die Äußerungen jenes psychologisierenden Bischofs über Homosexualität anbelangt, so höre ich schon gar nicht mehr hin: sie passen für mich nur allzu gut zu Holocaustleugnungen und einem Papst, der in einem hochgradig mit Aids verseuchten Afrika Kondome verbieten möchte, zu einer Kirche, in der sexueller Kindesmißbrauch an der Tagesordnung ist usw. Die Liste ließe sich bekanntlich fortsetzen.

Ansonsten: lieber krank und glücklich als gesund und unglücklich.

Miriam

[Liane]

Wenn Gott tatsächlich unser(e) Schöpfer(in) ist, würde es mich nicht geben, wenn ich seinen/ihren Vorstellungen nicht entspräche.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)
Ich finde diese Kirche dermaßen absurd. (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)
Tretet weiter fleißig aus, Leute - ein Papst samt seinen Kardinälen, Bischöfen &Co hat nichts zu sagen, wenn niemand seiner Kirche angehört.
Ich möchte keinen Gläubigen zu nahe treten - aber dass irgendein Mensch im 21.Jahrhundert sich anmaßt, zu wissen, was Gott, den es ja schon einige Zeit geben soll, für richtig empfindet und was nicht, ist ziemlich frech.

Ich stelle Menschen, die sagen, sie hätten ja nichts gegen Homosexualität, aber es sei doch nicht gott(allah&Co)-gewollt, gerne die Frage, wem Homosexualität denn schade. Und was schlecht an etwas sein könne, das niemandem schade.
Interessanterweise fällt dann niemandem etwas ein (außer "Aber in der Bibel/Koran/blabla steht...") - und das ist für mich wertloses Nachgeplapper.

Schade, wenn Menschen in hoher Position nicht fähig oder willens sind, sich Tatsachen zustellen und die daraus resultierenden Veränderungen willkommen zu heißen.

Der Beitrag wurde von Liane bearbeitet: 11.Feb.2009 - 21:53

[shark]

Wenn Gott tatsächlich unser(e) Schöpfer(in) ist, würde es mich nicht geben, wenn ich seinen/ihren Vorstellungen nicht entspräche.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)
Ich finde diese Kirche dermaßen absurd. (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)
Tretet weiter fleißig aus, Leute - ein Papst samt seinen Kardinälen, Bischöfen &Co hat nichts zu sagen, wenn niemand seiner Kirche angehört.
Ich möchte keinen Gläubigen zu nahe treten - aber dass irgendein Mensch im 21.Jahrhundert sich anmaßt, zu wissen, was Gott, den es ja schon einige Zeit geben soll, für richtig empfindet und was nicht, ist ziemlich frech.

Ich mag da sogar noch weiter gehen:

Es wundert mich immer wieder, wie überhaupt jemand im Namen einer IDEE - und mehr ist doch "Gott" solange nicht, bis er/sie/es seine/ihre Existenz beweist - der gesamten Menschheit die absurdesten Vorschriften machen kann, sie gängeln, Minderheiten diskriminieren, das Fürchten lehren, Genozid betreiben und von sich selbst auch noch behaupten kann, unfehlbar zu sein.

Zumindest einigermassen gebildeten Menschen müsste doch schon die Vorstellung, sich durch die Interpretation einer blossen Idee vorschreiben zu lassen, wie sie zu leben haben, lächerlich erscheinen.

Ich bin geneigt, an so etwas wie Schöpfung zu glauben - ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das wunderbare Gefüge der Natur "Zufall" sein könnte. Aber auch dieser Glaube ist nur ein "NichtAndersVorstellenKönnen" und KEIN Wissen um Wahrheit.

Alles das, was diesem imaginären Schöpfergeist von Menschen, die auch nur irgendeine Idee von ihm haben, in den Mund gelegt worden ist und in seinem angeblichen Namen und Auftrag be- und empfohlen wird, kann ich nicht ernstnehmen.

Leider aber muss ich die Folgen dieser Praxis ernstnehmen - der Einfluss dieser Kirchenfürsten (und nicht nur der römisch-katholischen) auf Gesellschaft und Politik und das Leben aller Menschen ist eben nun mal weit grösser als der eines Herrn Bohlen, der weiter oben vergleichend erwähnt wurde.

Wirklich wichtig wäre es doch, diese unglaubliche Macht dafür zu nutzen, dass es den "anvertrauten" Menschen gut geht und sie sich selbst so annehmen können, wie ihr Gott - oder auch einfach der Zufall des Lebens - sie hat werden lassen.




shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 12.Feb.2009 - 01:43

[Liane]

Leider aber muss ich die Folgen dieser Praxis ernstnehmen - der Einfluss dieser Kirchenfürsten (und nicht nur der römisch-katholischen) auf Gesellschaft und Politik und das Leben aller Menschen ist eben nun mal weit grösser als der eines Herrn Bohlen, der weiter oben vergleichend erwähnt wurde.

Damit hast Du leider recht.
Dass jemand in unseren Augen absurd und dumm handelt, heißt nicht, dass das keine Gefahr bedeutet.

[miriam]

Es wundert mich immer wieder, wie überhaupt jemand im Namen einer IDEE - und mehr ist doch "Gott" solange nicht, bis er/sie/es seine/ihre Existenz beweist - der gesamten Menschheit die absurdesten Vorschriften machen kann, sie gängeln, Minderheiten diskriminieren, das Fürchten lehren, Genozid betreiben und von sich selbst auch noch behaupten kann, unfehlbar zu sein.

shark
[/quote]

Im Grunde ist das alles "nur" Politik und meiner Meinung nach eigentlich ein ziemlich billiger Trick: man "erfindet" eine über allem stehende "Obrigkeit", der man Worte in den Mund legt und Absichten unterstellt, die einem selber in den Kram passen. Da es diese "Höhere Gewalt" aber (in dieser Form) wohl nicht gibt, kann sie auch nicht Einspruch erheben. Und eine große Zahl der "Schäflein" lechzt nach einem "Führer", damit sie nicht selber denken und Verantwortung übernehmen muß....(Damit meine ich jetzt nicht nur "katholische Schafe"...)

Letztlich war auch die Abschaffung des Pantheismus zugunsten des Monotheismus ein gewaltiges Politikum: indem man erklärte, daß es nur einen Gott gibt, diskriminierte man die Religionen aller Andersgläubiger. Man ging sogar so weit zu behaupten, daß nur der/diejenige vom Tod oder gar der Hölle errettet würde, der/die an diesen einen Gott glaubt. Folglich mußten/müssen alle "Ungläubigen" missioniert werden, und sei es mit Gewalt oder Erpressung.....

Ein Mensch, der an viele Gottheiten glaubt ist anderen Gottheiten und Glaubensrichtungen gegenüber viel toleranter und respektvoller als einer, der an die Existenz nur eines einzigen Gottes glaubt. Das zeigt die gesamte Religionsgeschichte - leider bis in die ach so aufgeklärte Gegenwart hinein.

Miriam

[Hortensie]

[quote name='shark' date='11.Feb.2009 - 19:02' post='1094908362']
Natürlich könnte auch ein Psychotherapeut anders!
Und seit 1992 steht Homosexualität auch nicht mehr im ICD der WHO.

natürlich kann ein psychotherapeut auch anders.
in dem in deutschland in den meisten psychiatrien/psychiatrischen ambulanzen noch heute angewandten ICD-Schlüssel der WHO steht Homo/Bi/Trans noch drin. der kölner arbeitskreis der "regenbogen"verdi und auch der hamburger arbeitskreis der "regenbogen"verdi weisen regelmäßig daraufhin.

editha:einschub

Der Beitrag wurde von pantoffelheld bearbeitet: 12.Feb.2009 - 19:18

[sophialein]

[/color]Ich werde nun endlich aus der kath. Kirche austreten!!! Aus beruflichen Gründen muss ich einer Kirche angehören. Werde konvertieren! Das hätte ich längst tun sollen (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) [color="#808080"]

[Oldie]

Natürlich könnte auch ein Psychotherapeut anders!
Und seit 1992 steht Homosexualität auch nicht mehr im ICD der WHO.

natürlich kann ein psychtherapeut auch anders.
in dem in deutschland noch heute angewandten ICD-Schlüssel der WHO steht Homo/Bi/Trans noch drin. der kölner arbeitskreis der "regenbogen"verdi und auch der hamburger arbeitskreis der "regenbogen"verdi weisen regelmäßig daraufhin.

Im ICD-9 war Homosexualität als Krankheit noch drin. Im ICD-10, der mindestens schon seit dem Jahre 2000 gültig ist, ist es nicht mehr drin.

Allerdings gibt es in jedem Kapitel des ICD-10 auch "Wischi-Waschi-Verschlüsselungen", da können Mediziner dann einen eigenen Text eintragen. Würde das eine Ärztin/ein Arzt bei mir tun, wäre das die Disqualifikation. Da müsste ich davon ausgehen, dass eine mindestens latente Homophobie zugrunde liegt (ICD habe ich vergessen (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) ) und könnte nicht darauf vertrauen, dass sie/er eine objektive Diagnose stellen kann.

Der Beitrag wurde von Oldie bearbeitet: 12.Feb.2009 - 19:20

[Hortensie]

ich sag mal so: wenn heterosex. genauso erfasst würde, kann man immer schwer dagegen sein. andererseits frage ich mich immer, was sex. identät eigentlich grundsätzlich in anamnesebögen etc. zu suchen hat und ob diese eienn einfluss auf meine gesundung hat (als müsterchen: wirkt das migränemittel anders, wenn ich nicht hetero bin?).

grundsätzlich ist es immer schwer mit der homophobie von behandlerInnen umzugehen. allerdings sind solche äußerungen von "kirchenvertretern" noch schwerer zu akzeptieren, da man ja eigentlich erwarten dürfte, dass diese mal davon ausgehen, dass jeder mensch ein gedanke gottes war/ist.
auch sind viele stellen der bibel unter heutigen aspekten unhaltbar (lot´s angebot an die engel, die das terrain sodom und gomorrha sondieren beispielsweise). eine kirche, die ausgrenzt, grenzt sich selber aus... aus dem leben der menschen, die ihnen ja eigentlich anvertraut sein sollen.
bei der diskussion, die im augenblick um die rk kirche stattfindet hat man sich hier sicher keinen gefallen getan.

[kleine.fee]

Hi ihr Lieben.

Heute hab ich das in unserer Zeitung gelesen. Fischer entschuldigt sich: Habe nur alte Literatur gelesen.... (IMG:style_emoticons/default/whoa.gif)
Der Bischof wolle sich bezüglich der Literatur über Hpmosexuelle in den nächsten Wochen natürlich kundig machen.

Ich glaube mich trifft der Schlag. (IMG:style_emoticons/default/no.gif) (IMG:style_emoticons/default/no.gif) (IMG:style_emoticons/default/no.gif) Also bitte, was ist den das für eine Literatur??? Zuerst denken dann sprechen.

Nein und das in meinem Heimatländle. Tja bin mal richtig sprachlos.

Trotzdem noch nen schönen Tag. glg eure FEE (IMG:style_emoticons/default/fly.gif)

[shark]

ich sag mal so: wenn heterosex. genauso erfasst würde, kann man immer schwer dagegen sein. andererseits frage ich mich immer, was sex. identät eigentlich grundsätzlich in anamnesebögen etc. zu suchen hat und ob diese eienn einfluss auf meine gesundung hat (als müsterchen: wirkt das migränemittel anders, wenn ich nicht hetero bin?).

Darum geht es im ICD nicht. (Hatte auch noch nie einen Anamnesebogen vor mir, in welchem das abgefragt worden wäre.) Sondern darum, dass es psychische Störungen gibt, die mit der individuellen sexuellen Identität mittelbar bzw. unmittelbar zusammenhängen. Und das unabhängig davon, ob jemand lesbisch, bisexuell, schwul oder heterosexuell ist.
siehe F66.0ff unter "Psychische und Verhaltensstörungen".


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 12.Feb.2009 - 21:40

[Ilymo]

Also, ich habe zwei Therapien hinter mir. Bei der ersten habe ich mir mein Lesbischsein noch nicht ein- bzw. zugestanden,obwohl ich heftig in meine Therapeutin verliebt war - was möglicherweise auf Gegenseitigkeit beruhte, sie gehörte auch zur Familie und rückblickend muss ich sagen, dass mir so einiges dafür spricht.
In die zweite Therapeutin war ich nicht verliebt. Sowohl ihr als auch der Ärztin, bei der ich die Vorgespräche hatte, erzählte ich von meinem gerade erfolgten Coming out. Für beide war es ebenso wenig krankhaft wie meine braunen Augen oder meine Beidhändigkeit.
Anders meine Geriatrie Dozentin. Von ihr erfuhr ich, dass Homosexualität medizinisch zu den Perversionen gezählt würde. Ich regte mich darüber etwas auf und sagte ihr, dass meiner unmaßgeblichen Meinung nach alles, was freiwillig zwischen Erwachsenen passiert, und wobei weder Kinder, Tiere noch aus Gebüschen und Nischen hervorspringende Leute beteiligt sind, normal ist. "Und wie beurteilen Sie die Tatsache, dass es überproportional viele Homosexuelle sind, die in Psychotherapien sind?" Ich meinte darauf, dass sie hier m. E. Ursache und Wirkung verwechsle. Dass möglicherweise das jahrelange Versteckspiel Homosexueller krank mache. Oder dass, um für sich die Notwendigkeit einer Psychotherapie zu erkennen, doch ein gewisses Abstraktionsvermögen notwendig sei, ebenso, wie man es braucht, um seine Homosexualität zu erkennen. Und dass dieses Abstraktionsvermögen ja doch ab einer bestimmten sozialen Gruppierung um so wahrscheinlicher sei. Sie räumte ein, dass es unter Umständen so sein könnte, wollte aber trotzdem von ihrer Meinung keinen Abstand nehmen.

[kenning]

Also, wenn denn Homosexualität tatsächlich heilbar ist, dann möge man mir ganz schnell ein Mittelchen reichen, dass diesen Heilungsprozess verhindert. Und das bitte mit Depotwirkung! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Also wenn Homosexualität heilbar ist .... dann müßte Heterosexualität doch auch heilbar sein. .... Wär doch ganz praktisch für so manche von uns ... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

kenning

[Ilymo]

ich sag mal so: wenn heterosex. genauso erfasst würde, kann man immer schwer dagegen sein. andererseits frage ich mich immer, was sex. identät eigentlich grundsätzlich in anamnesebögen etc. zu suchen hat und ob diese eienn einfluss auf meine gesundung hat (als müsterchen: wirkt das migränemittel anders, wenn ich nicht hetero bin?).

Darum geht es im ICD nicht. (Hatte auch noch nie einen Anamnesebogen vor mir, in welchem das abgefragt worden wäre.) Sondern darum, dass es psychische Störungen gibt, die mit der individuellen sexuellen Identität mittelbar bzw. unmittelbar zusammenhängen. Und das unabhängig davon, ob jemand lesbisch, bisexuell, schwul oder heterosexuell ist.
siehe F66.0ff unter "Psychische und Verhaltensstörungen".


shark

Meine Schwester war in der Wiegmann-Klinik für Psychotherapie und psychosomatische Krankheiten in Berlin-Grunewald (jetzt ins Krankenhaus Westend integriert). Dort muss man bei Aufnahme nicht nur unterschreiben, dass man darauf verzichtet, Einblick in die Krankenunterlagen zu nehmen und einer Verlegung in die geschlossene Psychiatrie auch ohne Begründung nicht widerspricht, sondern es werden im Anamnesegespräch neben Dingen wie das Datum der letzten Mensis (wieso wollen Sie das denn wissen? Na, wir wissen doch nicht, ob sie das alles selber regeln können, da müssen wir das doch überwachen.) auch sexuelle Orientierung, Datum des ersten Verkehrs, in welcher Stellung (!) die Defloration erfolgte, welche Stellung beim Verkehr bevorzugt wird... erfragt. Wohlgemerkt, bei allen, nicht nur bei Patienten, die sich wegen irgendwelcher Störungen/Traumata, was auch immer, auf se***llem Gebiet dorthin begeben.

[shark]

Ich bin entsetzt! Das ist ja umgeheuerlich. Nie im Leben hätte ich das ausgefüllt!

[Liane]

(IMG:style_emoticons/default/a11.gif)
Gibt es auch eine Begründung für diese intimen Fragen?
Und dass ich mich per schriftlicher Erklärung quasi selbst entmündige...ich würde die Hände von dieser Klinik lassen.

[Hortensie]

ich sag mal so: wenn heterosex. genauso erfasst würde, kann man immer schwer dagegen sein. andererseits frage ich mich immer, was sex. identät eigentlich grundsätzlich in anamnesebögen etc. zu suchen hat und ob diese eienn einfluss auf meine gesundung hat (als müsterchen: wirkt das migränemittel anders, wenn ich nicht hetero bin?).

Darum geht es im ICD nicht. (Hatte auch noch nie einen Anamnesebogen vor mir, in welchem das abgefragt worden wäre.) Sondern darum, dass es psychische Störungen gibt, die mit der individuellen sexuellen Identität mittelbar bzw. unmittelbar zusammenhängen. Und das unabhängig davon, ob jemand lesbisch, bisexuell, schwul oder heterosexuell ist.
siehe F66.0ff unter "Psychische und Verhaltensstörungen".


shark

sowie du das schreibst shark ist es in der therorie. in der praxis ist es leider so, dass eine abweichende sex. idendität unter perversionen fällt und es heutzutage leider noch viele homo,bi,trans gibt, die sich in einer psychotherapie (in einer klinik, bei niedergelassenen hat frau ja mehr wahlmöglichkeiten und ist zahlender kunde) sehr viel homphobie aussetzen müssen.
für die erfassung von der psychischen störungen gibt es mittlerweile bessere bögen zum ausfülen, bei denen das entwertende moment wegfällt.
bei den anamnsebögen argumantiert man so, dass es darum geht, den ganzen menschen zu erfassen, da dies aber auf ein nordamerikanisches modell zurück geht, wird es schnell entwürdigend.
insgesamt sollte frau sich immer vor augen führen, dass eine beantwortung von fragen freiwillig ist, aber mittlerweile immer mehr elektronische akten im gesundheitswesen geführt werden und frau leicht den überblick verlieren kann, was dor alles an infos erfasst ist.
aus meiner sicht ist der datenschutz vielfach sehr zweifelhaft und es gibt große kliniken, die dabei sind, nur noch elektronisch zu erfassen und systeme zu etablieren, um die elektronischen akten auch an hausärzte etc. "mailen" zu können. dabei würde eine entbindung der schweigepflicht an den klinikarzt gegnüber dem hausarzt entfallen.
deshalb sollte man immer fragen, was mit den daten so passiert, wenn man wieder etwas gesünder ist. wie sagt man so schön, nur weil jemand paranoid ist, heißt dass ja nicht, dass er nicht wirklich verfolgt (bestalkt) wird. mal so als müsterchen.

(IMG:style_emoticons/default/a11.gif)
Gibt es auch eine Begründung für diese intimen Fragen?
Und dass ich mich per schriftlicher Erklärung quasi selbst entmündige...ich würde die Hände von dieser Klinik lassen.

meistens gibt es für alles eine sehr sehr professionelle antwort, die fachlich so geschliffen ist, dass man sich dem kaum entziehen kann.

mal so als müsterchen. vielleicht hat so auch das "stockholm-syndrom" begonnen?

[Oldie]

sowie du das schreibst shark ist es in der therorie. in der praxis ist es leider so, dass eine abweichende sex. idendität unter perversionen fällt und es heutzutage leider noch viele homo,bi,trans gibt, die sich in einer psychotherapie (in einer klinik, bei niedergelassenen hat frau ja mehr wahlmöglichkeiten und ist zahlender kunde) (...)

Könntest Du das bitte erklären? Ich verstehe den Zusammenhang nicht (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

für die erfassung von der psychischen störungen gibt es mittlerweile bessere bögen zum ausfülen, bei denen das entwertende moment wegfällt.
bei den anamnsebögen argumantiert man so, dass es darum geht, den ganzen menschen zu erfassen, da dies aber auf ein nordamerikanisches modell zurück geht, wird es schnell entwürdigend.

Tut mir leid, auch das verstehe ich nicht.

(...) um die elektronischen akten auch an hausärzte etc. "mailen" zu können. dabei würde eine entbindung der schweigepflicht an den klinikarzt gegnüber dem hausarzt entfallen.(...)

Schweigepflichtige untereinander sind immer von der Schweigepflicht entbunden.
Und wenn eine Einweisung durch einen Hausarzt erfolgte, ist es die Pflicht der Klinik, einen Bericht an diesen einweisenden Arzt zu schreiben.

deshalb sollte man immer fragen, was mit den daten so passiert, wenn man wieder etwas gesünder ist. wie sagt man so schön, nur weil jemand paranoid ist, heißt dass ja nicht, dass er nicht wirklich verfolgt (bestalkt) wird. mal so als müsterchen.

Nur mal so als "Müsterchen": Ich bin froh, wenn mein Hausarzt eine ordentliche Anamnese gemacht hat und auch über Jahre meinen eingewachsenen Zehennagel im Blick behält. Vielleicht könnten die Rückenschmerzen auch aus der Fehlbelastung der Füße resultieren?

Ich habe keine Angst vor dem ICD oder vor der Informationsdichte. Natürlich könnte sich die Lage ändern, wenn ich nicht komplett handlungsfähig wäre. Aber auch da wüßte ich Menschen, die mich in meinem Sinne vertreten würden. Auch Ärztinnen/Ärzte.

[shark]

sowie du das schreibst shark ist es in der therorie. in der praxis ist es leider so, dass eine abweichende sex. idendität unter perversionen fällt und es heutzutage leider noch viele homo,bi,trans gibt, die sich in einer psychotherapie (in einer klinik, bei niedergelassenen hat frau ja mehr wahlmöglichkeiten und ist zahlender kunde) sehr viel homphobie aussetzen müssen.

Ich streite nicht ab, dass es homophobe TherapeutInnen und MedizinerInnen gibt, aber es stimmt einfach nicht, dass abweichende sexuelle Identitäten grundsätzlich als pervers angesehen werden. Nochmal: ICD10 der WHO enthält einen solchen Passus nicht mehr. Und ich habe noch in keinem medizinischen Zusammenhang erlebt, dass meine Homosexualität als Perversion angesehen worden wäre (abgesehen von einem beknackten Gynäkologen, der mich der Pädophilie verdächtigt hatte, weil ich lesbisch bin...)

Und ich wüsste gerne, auf welcher Basis Du im Zusammenhang mit seltsamen Anamnesebögen das Stockholm-Syndrom erwähnst. Es erschliesst sich mir nicht, was diese beiden Dinge miteinander zu tun haben könnten...


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 13.Feb.2009 - 10:27

[Hortensie]

bei somatischen beschwerden (in absprache mit den pat.) ist gegen eine umfangreiche anamnese auch nichts einzuwenden, da es ja beschwerden gibt, die sich gegenseitig verstärken bzw. bei einer therapie berücksichtigt werden müssen.

hier mahne ich aber trotzdem eine kontrolmöglichkeit ds pat. an.

in den meisten kliniken wird es unabhängig davon (insbesondere in psychiatrischen kliniken) so gehandhabt, dass der behandelnde stationsarzt ein formular unterschreiben lässt, in dem der pat. unterschreibt, dass er den "niedergelassenen" arzt von der schweigepflicht gegenüber dem krankenhausarzt entbindet.
laut auskunft von einer kollegin, die in einer psychiatrischen ambulanz arbeitet, passiert dies auch dort bzw. der "überweisende" hausarzt erhält nur nach schweigepflichtentbindung informationen über den krankenheitsverlauf über die krankenakte, die über den standardisierten arztbrief hinausgehen.
darüberhinaus unterschreiben die pat. ihr einverständnis über die elektronische datenverarbeitung zu statistischen zwecken(anonymisiert).

diese übliche praxis soll bei der elektronischen krankenakte entfallen. die komplette datensammlung soll per mail übertragbar werden. der pat. erhält kaum einblick bzw. überblick über die datensammlung.

die sex. idendität wird (zumindest in der amb., in der meine koll. arbeitet) erfasst, obwohl icd 10 (da habe ich jezt was gelernt) dies nicht mehr vorsieht. allerdings ist der aufnehmende arzt anhand eines erweiterten diagnoseschlüssel dazu angehalten, dies mit zu erfassen, auch um dies bei der diagnosefindung/behandlung mit berücksichtigen zu können.

diese begründung finde ich hinterfragenswert, da dies bei heterosex. (angenommen/oder erfagt), nach auskunft meiner koll. nicht passiert.

vieles andere ist dann in der hand des therapeuten. da ist es dann in der klinik "wie" im richtigen leben: wenn der behandler probleme hat, spiegelt sich dies auch in der therapie wieder. aber anders als im "richtigen" leben kann man dann nur auf die therapie, die der therapeut anbietet/ausführt verzichten, statt jemanden anderen zu wählen.
hier ist also noch verbesserungspotenzial.

bögen meint einfach, dass es in den letzten jahren hier eine entwicklug gegeben hat, dass geschulte therapeuten material zur verfügung haben, dass bei gezielten einsatz besser zur differenzierung der einzelnen störungen bzw. auswirkungen von.... z.b. sex. identität beitragen kann, als eine standardisierte einklassifizierung. eine entwicklung die sehr positiv zu bewerten ist.

viele anamnestische verfahren des pflegepersonals in psychiatrien in nrw gründen auf der nanda-taxonomie. diese taxonomie wurde in nordamerika entwickelt und umfasst im wesentlichen 3 bereiche (anamnese/pflegediagnose/pflegeplanung). in der anamnese gehört die sex. identität meines erachtens nicht unbedingt hinein und man sollte immer darauf aufmerksam amchen, dass sich der befragte offen halten kann, ob er antworten möchte oder nicht. auswirkungen der erkrankung/trauma auf die sex. kann ja sinnvoll sein, sollte aber auch mit dem hinweis der freiwilligkeit gefragt werden.
im diagnose-bereich spiegelt sich dann meines erachtens halt dann die sichtweise der nordamerikaner wieder (abnormes verhalten, nicht rollengrechtes verhalten etc.).
insgesamt finde ich aber auch hier immer, dass ausser der person selber einem anderen hier keine bewertung zu steht bzw. die bewertungskriterien eigentlich nicht individuell genug sein können und hier zuviel interpretationsspielraum gelassen wird. ich stelle die norm, die zur bewertung angewandt wird in frage. das tue ich aber schon seit den atls von juchli.
(ich hoffe, dass kann man jetzt verstehen. wenn nicht, antworte ich gerne auf rückfragen. vielleicht kann es dadurch etwas präzisser werden, als ich es gerade auszudrücken vermag).

XXXXX VORSICHT derfolgende Beitrag kann TRIGGERNXXXXXXXXXX


bei der verwednung des synonymes "stockholm-syndrom" hatte ich die menschen im kopf, die nach einer großveranstaltung wie CSD in einer klinik ankommen und direkt alles mögliche von sich ungeschützt preisgeben (fetisch etc.), weil sie einerseits um offenheit bemüht sind, andererseits weil sie (fälschlich) annehmen so "besser" zum behandlungserfolg beitragen zu können und erst später erkennen, dass sie hier vielleicht zu "offen" waren.
oder homophobe behandler, die sich so absolut äußern und ihre homophobie so geschickt in fachliche argumente kleiden, dass sich auch nichthomophobe menschen im vermeintlichen akt einer gemeinsamen psychohygiene dazu verleiten lassen, äußerungen zu machen, die sie sonst vermieden hätten und sie erschrecken lässt, wie das passieren kann.

oder übermotivierte pflegepersonen, die sehr stark insistieren,um jede frage des anamnesebogens beantwortet zu haben und sich dann als mitarbeiter des tages zu fühlen.

ganz besonders deutlich steht mir dabei der fall einer freundin vor augen, die mal im rahmen der behandlung (ganz zu beginn, ich glaube die erkrankung wurde gerade erst vermutet) einer colitis ulcerosa weinend zusammenbrach und über ihre kindheitserlebnisse berichtete, nicht ahnend, dass diese dann vollständig in ihrer krankenakte vermerkt wurden und sich dann etwa 10 jahre später immer wieder mit diesen aufzeichnungen konfrontiert sah, bis sie sich dann so durchsetzen konnte, dass diese aufzeichnungen aus der akte entfernt und ihr ausgehändigt wurden, weil sie es schlimmer fand, nicht kontrollieren zu können, wer zu diesen archivierten aufzeichnungen zugang hat, als das sie einem behandler nur in einem zusammengefassten satz zur verfügung standen.

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ich möchte gerne sagen, dass mir dieses reflektieren von vorgängen viel gebracht hat. und sich meine erkenntnis, wie vorsichtig mit informationen umgegangen werden sollte und welches potenzial hier vorhanden ist und wie wichtig datenschutz/schweigepflicht/persönliche intigrität sein kann und ist erweitert hat.

[Rafaella]

Das "Stockholm-Syndrome" beschrieb eine Form der Überindentifikation der Opfer mit den Tätern. Diese geschieht, damit Erlittenes psychodynamisch besser aushaltbar wird. Ich kann vielleicht so entfernt ahnen, was du in dem Zusammenhang (CSD-Teilnehmerinnen, die in Kliniken landen (?)) , meinst - nämlich, dass sie (nicht mit Täterinnen sondern mit Vertretern der Schulpsychiatrie) kooperieren, um z.B. nicht noch mehr stigmatisiert zu werden? Das ist in dem Fall abe imo eher als vorauseilender Gehorsam zu bewerten denn als Stockholm-Syndrome. (Obwohl die Grenzen manchmal sicher fließend sind).

[Hortensie]

@Rafaella:
ich habe versucht eine überidentifikation mit dem fragenden auszudrücken, aber auch eine art überidentifikation mit den fragen. vorrrauseilender gehorsam könnte es auch trefefn. mir fiel nur das stockholmsyndrom ein.

[shark]

Ich hatte vermutet, dass Du so etwas meinen könntest; dennoch: da der Besuch einer medizinischen Praxis doch ganz erheblich unterschieden werden muss von einer gewaltsamen Entführung oder einem anderen Opfer-Täter-Geschehen, trifft der Vergleich mE nicht.
"Vorauseilender Gehorsam" ist da wirklich der bessere Ausdruck.

[blue_moon]

Heute hab ich das in unserer Zeitung gelesen. Fischer entschuldigt sich: Habe nur alte Literatur gelesen.... (IMG:style_emoticons/default/whoa.gif)
Der Bischof wolle sich bezüglich der Literatur über Hpmosexuelle in den nächsten Wochen natürlich kundig machen.

Ich glaube mich trifft der Schlag. (IMG:style_emoticons/default/no.gif) (IMG:style_emoticons/default/no.gif) (IMG:style_emoticons/default/no.gif) Also bitte, was ist den das für eine Literatur??? Zuerst denken dann sprechen.

na, das kristallisiert sich doch derzeit als 'modernes' vorgehen einiger eiferer in den reihen der rk-kirche heraus: "die gaskammern haben nicht stattgefunden, homosexualität ist heilbar und die erde ist ein scheibe - oder vielleicht bin ich nur schlecht informiert." naja, zumindest bei der letzten behauptung ist ja mal ein einlenken erkennbar gewesen - ca. 600 jahre nach kopernikus. so gesehen, können wir uns glücklich schätzen, wenn die beiden anderen behauptungen sich in... na, sagen wir mal in diesem jahrhundert klären sollten... oder so.

[Nordseefrau]

Zitat p. "da dies aber auf ein nordamerikanisches modell zurück geht, wird es schnell entwürdigend."
Welches nordamerikanisches Modell ist da gemeint - der Zusammenhang erschließt sich mir noch nicht (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

[Hortensie]

[quote name='pantoffelheld' date='13.Feb.2009 - 12:24' post='1094908673']
viele anamnestische verfahren des pflegepersonals in psychiatrien in nrw gründen auf der nanda-taxonomie. diese taxonomie wurde in nordamerika entwickelt und umfasst im wesentlichen 3 bereiche (anamnese/pflegediagnose/pflegeplanung). in der anamnese gehört die sex. identität meines erachtens nicht unbedingt hinein und man sollte immer darauf aufmerksam amchen, dass sich der befragte offen halten kann, ob er antworten möchte oder nicht. auswirkungen der erkrankung/trauma auf die sex. kann ja sinnvoll sein, sollte aber auch mit dem hinweis der freiwilligkeit gefragt werden.
im diagnose-bereich spiegelt sich dann meines erachtens halt dann die sichtweise der nordamerikaner wieder (abnormes verhalten, nicht rollengrechtes verhalten etc.).

@nordseefrau:

vielleicht wird es im oben angeführten zitat deutlicher.

[Nordseefrau]

wenn es bei der Nanda-Taxonomie um Pflege-Diagnose und um Pflegeplanung geht - ist da denn gleichzeitig eine medizinische Anamnese und Diagnostik eingeschlossen?das sind doch getrennte Bereiche.

Und wieso ist ein nordamerikanisches Modell automatisch entwertend? Wo kann frau das nachlesen?

[Skatergirl]

Das ist doch immer dasselbe: "es gibt Beispiele, aber über die redet niemand..." (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Dazu kann ich mal wieder nur eines sagen: diese Kirche ist ein arroganter, selbstgerechter Haufen von Männern, die von Dingen reden und sich Fachkompetenz in Lebensbereichen anmassen, von welchen sie keine, nicht die geringste, Ahnung haben. Dabei ist es egal, ob es um Kindererziehung, Schwangerschaftsabbrüche, Verhütung von Schwangerschaften und Krankheiten oder eben auch Homosexualität geht. (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

Ganz deiner Meinung (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

[shark]

(IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) Gerade war der Heizungsableser da. Da meine Frau ja arbeitet, habe ich ihn in unser beider Wohnungen geführt.
Irgendwann sagte ich im Gespräch wohl auch so was wie "Meine Frau hätte gern, dass diese Heizung abgehängt wird, weil wir sie eh nie benutzen." Zuerst besprach er mit mir, wie wir da vorgehen müssten und kurz ehe er wieder ging, wurde seine Stimme leiser und vertraulich: "Sie, Frau K., Sie haben doch vorhin gesagt, dass Sie und die Frau F. ein Paar seien..." "Ja, hab ich das?" "Nun, sie sagten "Meine Frau...". Ich hab da mal eine Frage... Kann das wirklich sein, dass man da nix machen kann?" "Wie - nix machen?" "Naja...müssen Sie denn mit einer Frau zusammen sein? Oder ginge das auch anders?"
Ich dachte erst, der will mich anbaggern, aber dann: "Wissen Sie, eine Tochter von einem Freund... die sagt auch, sie könne nicht mit Männern...Jetzt wollte ich mal wissen, ob Sie das so entschieden haben oder ob Sie da gar nix machen können."
"Ich kann nicht anders."
"Ah... das muss ich meinem Freund mal sagen... der meint nämlich, die macht das nur aus Trotz."
"Ja, sagen Sie ihm: sein Mädel kann nicht anders. Und er soll sie bloss in Ruhe lassen!"

Sowas... ich sollte doch noch eine Beratungsstelle für Unwissende aufmachen! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 17.Feb.2009 - 12:48

[Masi]

(IMG:style_emoticons/default/ploep.gif) klasse shark!

[Liane]

Ich finde es toll, dass er sich Rat holt, bei einer, die sich offensichtlich auskennt (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) und seinen Freund danach informieren möchte, damit der keinen Quatsch macht.
Vielleicht wäre das ein zweites Standbein für viele von uns. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Die Jobs liegen ja sonst nicht auf der Straße...

[shark]

Ich finde es toll, dass er sich Rat holt, bei einer, die sich offensichtlich auskennt (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) und seinen Freund danach informieren möchte, damit der keinen Quatsch macht.

Ja, ich find das ja auch gut. Mich wundert nur immer wieder, wie unwissend da viele sind. Und ein bisschen ungeschickt hat er sich beim Fragen angestellt... aber das macht ja nix. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Liane]

Und ein bisschen ungeschickt hat er sich beim Fragen angestellt

(IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) Wo Du recht hast...

[Hortensie]

da sieht frau mal wieder, wie wichtig "offener" umgang ist, um normalität abseits der pressestorys zu vermitteln.

[Liane]

da sieht frau mal wieder, wie wichtig "offener" umgang ist, um normalität abseits der pressestorys zu vermitteln.

Stimmt - dafür ist unsere shark ja auch Spezialistin (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[shark]

(IMG:style_emoticons/default/knicks.gif)