curriculum lesbiorum, was lesbinchen nicht lernt... Einstellungen

[blue_moon]

nehmen wir mal an, das lesbischlebenliebenlaben ein ausbildungsberuf wäre. sagen wir eine dreijährige ausbildung mit abschlussprüfung. welche kenntnisse, welches rüstzeug, welche fertigkeiten wären für einen erfolgreichen abschluss vonnöten - oder anders: was sollte die lesbe von heute wissen, lernen, kennen und können, um sich bewusst, glücklich und offen durchs leben schlagen zu können? was könnte hilfreich sein, was würde stören? welche vorbilder gibt es, oder vielleicht auch: wer ist ganz sicher kein solches vorbild? woran kann frau sich aufrichten, wenn's mal nicht so läuft? gibt es meilensteine? welche medien sind hilfreich, sollten vielleicht einige davon obligatorisch sein? filme, bücher, musik?

vielleicht hatte die eine oder andere von euch probleme, kämpfe, irritationen zu überstehen um dahin zu kommen, wo sie heute ist. vielleicht haben andere immer noch solche situationen auszuhalten. was hätte euch geholfen, oder was würde euch helfen? das allumfassende rezept gibt es sicher nicht, aber vielleicht ein paar netze, um nicht auf dem blanken boden zu landen.

viel spass beim brainstormen! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[DerTagAmMeer]

Tolles Thema!

Generationenübergreifende Freundschaften find ich gut (Hilfe, was für ein Wortungetüm ... erinnert wirklich Rahmenlehrplan und Wahlqualifikation (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 27.Dec.2009 - 17:04

[ella1]

Absolut gute handwerkliche Fähigkeien um beim "nahenden Umzug" ihre Möbel an die Gegebenheiten anpassen zu können. :-)
Verbale Fähigkeiten auch zu vorgerückter Stunde um die kleinen Diskussionsrunden zu bereichern.
Tolleranz gegenüber ihrer Ex die vermutlich noch einen Hausschlüssel hat und im Urlaub die Pflanzen gießt.

Alternativ ist die Ex der größte Fehler des Lebens. In letzterem Fall das Wissen, wenn die Ex der größte Fehler des Lebens war, dann ggf. auch die Ex-Ex und spätestens wenn dies zutrifft kann eine sicher sein selbst irgendwann als "größter Fehler allerzeiten" verbucht zu werden.

Eine sollte alle Lieder von Carola Brauckmann verinnerlicht haben....damit wäre dann im Grunde alles wissenswerte abgedeckt und zuküftige Fragen beantwortet. ;-)

[ella1]

Zur Einführung:

edit: bitte mal nach 'Carolina Brauckmann im LSKH' googlen.


Nebenbei dank Ulrike Folkers sollte die Lesbe sportlich sein, irgendwo bei der Kripo arbeiten (war ja noch vor Jahren total verpöhnt)...... . ;-)

nochmal edit: googletipp: 'Carolina Brauckmann - Dekaden (mit Gudrun Eymann, Akkordeon)'



Der Beitrag wurde von blue_moon bearbeitet: 27.Dec.2009 - 20:09

Bearbeitungsgrund: bitte keine direkten links - unklare copyrights

[sonnenstrahl]

Ich erinnere mich vor allem an unzählige erlernte Klischees, die mir in Form von automatischer Ablehnung, sich aufdrängenden Widerständen, hereditären Überheblichkeiten, arroganten Ungerechtigkeiten ... im Wege standen (und mitunter noch heute an die Türen meines Denkkämmerleins klopfen), und von denen die meisten (alle?) sich bei genauerem Hinsehen als menschen-, lust-, frauen-, lesbenfeindlich oder zumindest als Nebelwehen entlarvt haben. Im curriculum lesbiorum sollten die Künste des wachen, aufmerksamen, tatsächlichen Hinkuckens und -spürens, und des Überprüfens und Entheddern von Wahrnehmungsknoten, und überhaupt die liebevolle Selbstreflexion zu Haupt- und Pflichtfächern erkoren werden.
Als weiteres Pflichtfach schlage ich "die Kunst der achtsamen Verständigung" vor, und zwar von klein auf - denn in späten Jahren ist es eine echte Herausforderung, zurück- und um-sich-geifernde Schnellschnappmechanismen vom Typ "die kleine Angstbeisserin" so lange immer wieder in konstruktive und mitfühlende Kommunikation umzuwandeln, bis diese als erste Option in uns aufpoppen ...
Des weiteren bin ich für die Einführung des Faches "Gleichwertige Lebens- und Beziehungsformen", in welchem lesb die Möglichkeit geboten werden soll, sich in Rollenspielen auszuprobieren, in bislang fremde Welten hineinzuschnuppern, z.B. zu hospitieren oder als Au-Pair ...
Pflicht sollten im Namen der Vielfalt 1/2jährige Praktika in mindestens 3 von der eigenen Herkunft unterschiedlichen Lebens-Gemeinschaften sein (lesbische Klein- oder auch Großfamilie mit Kindern, WG´s, Kommunen, polyamouröse Netzwerke, spirituelle Gemeinschaften, Jung-und-alt-Projekte, Singlehaushalte jeglicher Couleur (zu diesen wird per Kamera 5 Stunden am Tag zugeschaltet), Hausgemeinschaften von So-Behinderten und Anders-Behinderten etc.).
So weit erstmal ein Patch aus Prinzessin sonnenstrahls Webstübchen.

(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/s010.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 27.Dec.2009 - 20:27

[Oldie]

Lesbe sollte genau wissen, was es mit dem lesbischen Ringfinger auf sich hat (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)
Mindestens 2 Holzfällerhemden im Schrank haben oder zumindest wissen, dass es Lesben gibt, die 2 Holzfällerhemden im Schrank haben
äh, sie sollten einen Schrank haben. Am besten begehbar und mit Türchen nach draußen.
Wenigestens eine Nagelfeile sollte bei Lesben, die in Beziehung leben, vorhanden sein
Ein Umzugsunternehmen des Vertrauens sollte immer reserviert sein
L-Mag-Abo ist keine Pflicht, zeigt aber die Ernsthaftigkeit der Auseindandersetzung mit der Thematik
LSVD-Newsletter ist abonniert
Katzen können "zugelaufen" und "rein zufällig" da sein
Eine "Mords-Butch" sollte als solche bekannt sein und nicht verwechselt werden mit "Mords-Buch"

Ja, also die Klischees zu kennen, finde ich sehr wichtig, und ein durchaus lesben-abendfüllendes Thema (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[blue_moon]

Nebenbei dank Ulrike Folkers sollte die Lesbe sportlich sein, irgendwo bei der Kripo arbeiten (war ja noch vor Jahren total verpöhnt)...... . ;-)

oh, ich kann mich an wg-diskussionen erinnern, lesben im kern der patriarchalen gewalt... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

mal ein zwischenstand -

die fächer

• biologie (nicht zuletzt der ringfinger wegen)
• vorurteilskunde
• lebensumstände-praktika
• generationenverträge ohne verträge
• ex - ohne hopp-toleranz
• musik mit kabarettistischem hintergrund

kristallisieren sich jetzt in diesem frühen stadium schon raus.

probleme seh ich auf die umsetzung zukommen, wenn im vorgeschlagenen fach

Als weiteres Pflichtfach schlage ich "die Kunst der achtsamen Verständigung" vor

eine einigung über inhalte, ziel und leerkörper zu finden sein wird. deshalb schlage ich vor, der arbeitskreis dazu trifft sich jetzt schon. diskutieren nicht unter 10 stunden täglich, bei einigung weisser rauch und natürlich brauchen wir den lesbenkonsenz für eine entscheidung.

[Masi]

leerkörper

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

[blue_moon]

leerkörper

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

upps... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[dandelion]

leerkörper

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

upps... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

als Leerkörper für Diskussionen schlage ich dann mal einen Kasten Bier vor... (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

und als Rollenvorbilder... naja, Frauen jedenfalls, nach Möglichkeit aus dem persönlichen Umfeld, die weibliche Selbständigkeit als natürlich und erreichbar vorleben. Wenn ich mir anschaue, was da teilweise in meiner ach-so-emanzipierten Altersklasse für ein Mist läuft, scheint mir das wichtig.

[blue_moon]

nachtrag zum lesbenkonsens: hier lang (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[dandelion]

könn wir denn jetz auch'n Konsens draus machen tun? (IMG:http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_mttao_matrose.gif)
un sech mol, tut denn denn auch ne vegåne Mediåtoerin tun tun?

nee, Spaß beiseite. ist leider alles für manche wirklich nicht so simpel, wie es die gackernden alten Häsinnen hier gerade beschreiben.

daher Verständnisfrage (und ich bitte um Antworten ohne Augenzwinkern): worum geht's hier?

[blue_moon]

eigentlich darum, was eine 'neueinsteigerin' brauchen könnte, um nicht in allgemein übliche fallen zu tappen, sich nicht verloren zu fühlen und ein paar hilfestellungen zu bekommen. dass sowas nicht ohne humor zusammenzustellen ist, liegt wohl an diversen erfahrungen - und daran, dass lachen noch die beste art ist, damit umzugehen. aber der hintergrund ist schon wirklich ernster gemeint. wir sind ja nun nicht wirklich übern berg. ich musste mir in meiner anfangszeit alles selbst zusammensuchen. damals gab's kaum was über lesben zu lesen, sehen, hören. heute stehen 'anfänger' eher vor einem dschungel an lesben-angeboten - oder vielleicht ja auch nicht. jede soap hat inzwischen ihr frauen-pärchen gefunden. sobald aber ernsthaft diskutiert werden soll, sitzt maren kroymann in der runde, weil sich sonst kaum öffentliche und offen lebende lesben finden.

also: welches rüstzeug macht wirklich sinn? was hat vielleicht mal einen aha-effekt ausgelöst, was die eigene stigmatisierung angeht? was hat das eigene selbstverständnis befördert? wie und wodurch sind eigene zweifel verschwunden? wie ist das mit der geschichtlichen komponente? was hat es uns möglich gemacht, relativ unbehelligt offen leben zu können? wer hat dafür die rübe hingehalten? haben wir heldinnen, und sind wir uns derer bewusst - oder brauchen wir die am ende gar nicht? und um den konsens nochmal zu bemühen: gibt es so etwas wie eine einigung über allgemein-gültiges - gibt es einen standard?

äh... ist dir der zweck jetzt irgendwie klarer, dandelion?

[dandelion]

genau das wollt ich wissen. (und sollte ich auch, denn hab ich mißverstanden) (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) danke!

Dann mach ich mal eine Mini-Medienliste (von der ich denke, frau sollte zumindest wissen, ob sie's mag):
When Night is Falling, Women Love Women, Aimée und Jaguar, Kick it like Beckham/Better than Chocolate/Raus aus Åmal,
ein generischer Müntefering-Roman, Stoner McTavish 1, mindestens ein weiterer Ariadne-Krimi mit ungerader Seriennummer (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ,
irgendwas von Rosenstolz, Zweiraumwohnung, k.d. Lang, Melissa Etheridge u.ä.,
die hier, ...

einfach nur, um zu wissen, wovon die anderen reden.

aus dem gleichen Grund empfand ich einen Besuch in einer feministischen Gesprächsrunde und je einem alternativen und massenveranstalteten Frauenschwoof ausnehmend lehrreich.

Ich denke, daß in all diesen Dingen eins der folgenden auftaucht:
- "lesben-gemeinsames Interesse", das frau teilen kann
- Widerspruch, der infolge der neuen Lebens- und Liebenssituation heftig ausfallen und zu Aha-Effekten führen kann oder
- Bekanntschaft mit Menschen, die weitergehende Impulse geben können (bzw. "Ähnlich"-Suchen, die dann zu Treffern und erweitertem Horizont führen)

Und wenn's nur der kleine Effekt ist, daß frau in der nächsten Diskussion sowas von sich geben kann wie "ach, XYZ... Nee, das ist nicht so meins." Selbst das kleine bißchen macht souveräner und läßt Frischverlesbte weniger allein vor dem Bollwerk der lesbischen Welt zurück.

[Deirdre]

Geliebte, Freundin, Partnerin. Eine Ratgeberin für Lesben

Dieses Buch finde ich gut. Es ist vergriffen, aber über Amazon kann man es normalerweise günstig gebraucht kaufen.

Ansonsten sollte man sich wohl schleunigst einerseits ein dickes Fell und eine gehörige Portion Mut zulegen, andererseits auch eine besondere Sensibilität und Offenheit in der Kommunikation.

Humor ... der hilft bestimmt. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[DerTagAmMeer]

Ehrlich gesagt platze ich ja eher selten vor Begeisterung, wenn zur Antrittsvortellung erstmal aufgewärmte Lesbenklischees zum Besten gegeben werden.
Trotzdem könnte [isbn=3896560433]Rettet die Delphine[/isbn] schon auch auf der Literaturliste (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Bei Harry Potter gibt es ja das Fach "Verteidigung gegen die dunklen Künste" ... sowas wie "Vorbeugung gegen vorschnelle Anpassung und allgemeine Gruppendruckprophylaxe" könnte vielleicht als autonomes Seminar eingerichtet werden?

Und so ein sprechender Hut wäre auch hilfreich!

Meine Ohren fänden es übrigens ganz toll, wenn die Plattenteller auf Frauenparties fortan von unverdorbenen Junglesben belegt würden ... der kulturellen Vielfalt wegen (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 28.Dec.2009 - 09:59

[Joey]

Meine Ohren fänden es übrigens ganz toll, wenn die Plattenteller auf Frauenparties fortan von unverdorbenen Junglesben belegt würden ... der kulturellen Vielfalt wegen (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie eine 18jährige "Babybutch" (den Begriff hörte ich von einer lieben Freundin (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) auf einem Plattenteller routiert. Ich stelle mir das unangenehm vor... für den Teller und die junge Hüpferin. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Andererseits ein wirklich süßes und amüsantes Bild. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)


Ansonsten, um auch etwas ernster zu werden:
Generationenübergreifende Freundschaften, wie vom TagAmMeer geschrieben, empfinde ich auch als etwas Brauchbares. Für mich eine Bereicherung und wie ich hörte, profitiert gar eine eingefleischte Vollblutsandkastenlesbe gerne mal vom jungen Lesbengemüse. Also etwas Gutes für beide Seiten.

Wichtig finde ich den Anschluss an Gruppen mit gleichen/ähnlichen Interessen - ob es nun Stammtische, Netzzwerge (pardon: -werke) oder Foren sind. Mir hat's auf meiner Selbstfindung, meinem Selbsterleben und -bewusst werden geholfen und hilft mir noch. (Dabei muss ich gestehen, dass ich nicht weiß, wie ich auf das Blaue hier getroffen wäre, hätte mir meine damalige Exfreundin nicht eine Karte aus dem hiesigen Postamt geschickt. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) )

Gewisse Literatur sollte sicherlich auch einen Platz im Regal finden: allen voran Karen-Susan Fessels Bilder von ihr, welches mein erstes Buch mit lesbischem Inhalt war und mich sehr berührte. Fehlen darf auf keinen Fall Sapphistrie, welches mir einerseits mit einem Augenzwinkern empfohlen und andererseits geschenkt wurde ( (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif) ) und als sehr interessant und meilensteinig empfinde ich Leslie Feinbergs Träume in den erwachenden Morgen , welches ich gerade lese und welches sehr, sehr viele Fragen und Gefühle aufwirft und hinterlässt.

Soweit erstmal mein Brainstorming. Weiteres folgt später, zumindest, wenn mir noch etwas einfällt.

[Lucia Brown]

Ein sehr empfehlenswertes Standardwerk, welches meiner Meinung nach zur Medienliste des Curriculum Lesbiorum hinzugefügt werden sollte, ist der "Lesben-Knigge" von Celeste West.

Mit freundlichen Grüßen

Lucia Brown

[Joey]

Celeste West.

Der Name allein gefällt mir schon! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[malene]

mal ein zwischenstand -

die fächer

• biologie (nicht zuletzt der ringfinger wegen)
• vorurteilskunde
• lebensumstände-praktika
• generationenverträge ohne verträge
• ex - ohne hopp-toleranz
• musik mit kabarettistischem hintergrund

kristallisieren sich jetzt in diesem frühen stadium schon raus.

Wie wäre es ferner mit "Konversationskunde mit Heterosexuellen" für Anfängerinnen und "Die hohe Kunst der Konversation mit Heterosexuellen" für Fortgeschrittene? ;-)
Beim ersten Kurs wären auch Entspannungs- und Atemübungen als Zusatzkurs angebracht, da mancher Anfängerin bei den zu erwartenden, immer gleichen Fragen und Einwänden bestimmt schnell der Hut hochgehen könnte. :-D

Und wie wäre es mit einem "Flirtkurs"? Untertitel: Wie verführe ich meine Lehrerin/ Kollegin/ Nachbarin/ Physiotherapeutin etc? Wetten, dass die Nachfrage hier riesengross wäre...

[Lucia Brown]

Und wie wäre es mit einem "Flirtkurs"? Untertitel: Wie verführe ich meine Lehrerin/ Kollegin/ Nachbarin/ Physiotherapeutin etc? Wetten, dass die Nachfrage hier riesengross wäre...

Wo? Ich melde mich sofort an... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Hortensie]

Vielleicht solllte sie gut tanzen lernen? (Sowohl als führende als auch als folgende)...Gedichte schreiben können (Liebesgedichte) und mindestens ein Instrument beherrschen??

Es sollte vielleicht auch mal einen Kursus geben gegen diesen ganzen - wie ich es immer nenne - "genderterrorismus" (linke Knopfliste, rechte Knopfleiste und so, ich mein`wer braucht denn so einen Scheiss)?


Bücher von Pat Califa würde ich noch in den hier bereits geschaffenen Literaturkanon dazu lesen wollen und von Ilse Kokula.

Schöne Idee... ein Kursus wo sich "lesbisches Leben" lernen lässt...träum`....

[blue_moon]

@blue_moon
Wenn nach Carolina Brauckmann im LSKH gegoogelt wird, dann taucht unter Umständen und fast sicher mein Blog auf.
Und ich habe Frau Brauckmann extra gefragt, ob ich den Film öffentlich zeigen darf. Und sie gab mir ihr Einverständnis. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

gut zu wissen, mab, allerdings stand dort ursprünglich nicht dein blog. pfadfinderinnenehrenwort! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

als lektüre immer wieder gern: 'was spricht gegen homosexualität?' autor(en) leider unbekannt.

[dandelion]

als lektüre immer wieder gern: 'was spricht gegen homosexualität?' autor(en) leider unbekannt.

oh ja - ein echtes lyrisches Meisterwerk - welches Buch schafft es schon, daß niemand was an seinem Schreibstil auszusetzen hat? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Übrigens im selben Buchzyklus erschienen wie "Was Männer über Frauen wissen". Also hätten wir da quasi den Brückenschlag zur Homo-Hetero-Kommunikation... (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

[neelia]

Sehr schönes Thema…

Was hätte mir geholfen? Hm…Ich finde der wichtigste Punkt ist, dass jedem Menschen bekannt ist, dass es „Uns“ gibt und, dass wir auch nur Menschen sind. Daraus resultieren Gruppen, Bücher, Filme, Musik usw....

Damit habe ich es mir ganz schön einfach gemacht aber dies stellt die Basis für ein gutes lesbisches Leben dar. Außerdem sind vor allem aufgeschlossene Verwandte und Freunde wichtig.

Was eine Lesbe wissen muss:
-wenn du mit einer Frau schläfst, hast du indirekt mit jeder Lesbe in der Szene geschlafen (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ,
-wenn du andere Lesben kennen lernen willst, gehe zum Sport oder trete dem autonomen feministischen Referat deiner Uni bei (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Kein Vorbild stellt Hella von Sinnen dar.

Nun der wichtigste Punkt:
Vergiss alles was ich geschrieben habe und mache deine eigenen Erfahrungen (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[dandelion]

Vergiss alles was ich geschrieben habe und mache deine eigenen Erfahrungen (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) klingt simpel, aber kann ein echtes Problem darstellen. das entsetzt mich immer wieder... (IMG:style_emoticons/default/umkipp.gif)

[Lucia Brown]

Hier nun Tante Lucia`s Brainstorming zum Curriculum Lesbiorum:

Ein weiteres Fach fände ich super, welches hier mit aufgenommen werden kann. Und zwar das Fach Medienpädagogik. Mit verschiedenen Bereichen, wie z. B. Didaktik, Bildung, Neue Medien, Gefahren, Sucht,

Die neuen Medien im Zeichen der Kontaktsuche, Freundschaft, Liebe und Partnerschaft für Lesben.

Hier noch ein Vorschlag für ein weiteres Thema/Fach:

Zum Thema Abschied - Trauer, wünsche ich mir, dass einige Informationen an junge Lesben und Lesben die auf der Suche sind, weiter gegeben werden. Die Partnerin geht für immer: Abschied, Rechte, Rituale, Ausklang, Trauerbewältigung, Begleitung und Unterstützung.

Literaturvorschlag: Begraben und Vergessen? Ein Begleitbuch zu Tod, Abschied und Bestattung.
Marjan Sax, Knaar Visser, Marjo Boer Gerade Lesben, Schwule, Alleinerziehende, WG-BewohnerInnen oder andere, die in unkonventionellen Beziehungen leben, suchen Anregungen für eine Trauerkultur, die ihrer Lebensweise entspricht.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 29.Dec.2009 - 10:36

[DerTagAmMeer]

als lektüre immer wieder gern: 'was spricht gegen homosexualität?' autor(en) leider unbekannt.

[OT, ausnahmsweise, der Absurdität wegen]
Bin gerade der Lektüreempfehlung nachgegoogelt und in einem Katholiken-Forum mit identischer Software gelandet. Bis auf den Kopf sah also alles ganz genauso aus wie hier. Punktlandung im Thread "Argumente gegen Homosexualität", zweiter Beitrag:

Wenn man vorhat, den ganzen Planeten mit Menschen vollzumüllen, um den Untergang der Menschheit schneller herbeizuführen, ist Homosexualität natürlich defätistische Projektverschleppung.

Dritter Beitrag:

Stimmt. Zölibatäres Priestertum allerdings ebenfalls.

[/OT]

[riona]

Internationale Freundschaften/Bekanntschaften!! Ich finde es immer sehr spannend mit Lesben aus alle Welt zu sprechen. Ein erweiterter Horizont macht vieles leichter und Deutschland kommt einem gleich sehr viel toleranter vor, wenn man hört was in anderen Länder noch so abgeht (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .
Mir hat es viel geholfen, andere Perspektiven kennenzulernen. Auch die Erkenntnis, dass man selber auch nicht frei von vorurteilen ist (Da habe ich es doch nicht gewagt,mich vor einer Bekannten geoutet, da sie als Lateinamerikanerin konservativ und katholisch war, jede Woche in die Kirche ging...und schließlich erfahre ich, dass sie mit einer Frau zusammen ist. Da fragt man sich denn doch schon, wer von uns beiden mehr vorurteile hatte)

[blue_moon]

[OT, ausnahmsweise, der Absurdität wegen]
Bin gerade der Lektüreempfehlung nachgegoogelt und in einem Katholiken-Forum mit identischer Software gelandet. Bis auf den Kopf sah also alles ganz genauso aus wie hier. Punktlandung im Thread "Argumente gegen Homosexualität", zweiter Beitrag:

Wenn man vorhat, den ganzen Planeten mit Menschen vollzumüllen, um den Untergang der Menschheit schneller herbeizuführen, ist Homosexualität natürlich defätistische Projektverschleppung.

Dritter Beitrag:

Stimmt. Zölibatäres Priestertum allerdings ebenfalls.

[/OT]

so schlagfertig wär ich auch manchmal gern... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

zur lektüre hab ich folgenden kommentar gefunden: "Dat is een boek met de titel Was spricht gegen Homosexualität. Dat sla je dan nieuwsgierig open en dan staat er niks in." ich denk mal, soviel niederländisch ist zu verstehen... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[DerTagAmMeer]

aaaah!
(IMG:style_emoticons/default/idee.gif)

[ella1]

'blue_moon'
gut zu wissen, mab, allerdings stand dort ursprünglich nicht dein blog. pfadfinderinnenehrenwort! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Stimmt stand da nicht sondern Youtube Videos welche wiederum mit der Seite von Carolina verlinkt sind.

Also auf ihre Hp ("Name zusammengeschrieben" und "de." )schwupps sind sie wieder da....und noch einiges mehr zum reinhören. Völlig legal. ;-)

[sonnenstrahl]

Zum Thema Abschied - Trauer, wünsche ich mir, dass einige Informationen an junge Lesben und Lesben die auf der Suche sind, weiter gegeben werden. Die Partnerin geht für immer: Abschied, Rechte, Rituale, Ausklang, Trauerbewältigung, Begleitung und Unterstützung.

Literaturvorschlag: Begraben und Vergessen? Ein Begleitbuch zu Tod, Abschied und Bestattung.
Marjan Sax, Knaar Visser, Marjo Boer Gerade Lesben, Schwule, Alleinerziehende, WG-BewohnerInnen oder andere, die in unkonventionellen Beziehungen leben, suchen Anregungen für eine Trauerkultur, die ihrer Lebensweise entspricht.

Danke (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) .

[pfefferkorn]

ich glaube, ich mir hätte es bei einigem geholfen, wenn ich nicht als junglesbe oft den eindruck gehabt hätte, ich muß mich gegen andere lesben, die ich nicht toll fand, abgrenzen -
es ist auch als junglesbe nicht notwendig, andere abzuwerten , sich abzugrenzen gegenüber heteros von lesben "die aussehen wie männer" von lesben, die nicht so gepflegt sind, wie andere das gerne hätten, von lesben, die "anders" sind -

ich hab das getan und mir selbst damit geschadet, weil es eigentlih bedeutet, dass wenn ich schon lesbisch bin, dich die "bessere" lesbe sein muß - das ist mir im nachhinein ziemlich peinlich

vorbilder finde ich deshalb auch schwierig - was sollen die denn sein, außer lesbisch?

ich finde, hella von sinnen ist einfach eine tolle lesbe, auch wenn ich sie manchmal doof finde - maren kroymann ist eine tolle lesbe, audre lorde ist eine großartige lesbe, es gibt ganz viele von uns und wir müssen nicht jede mögen, aber doch anerkennen, dass jede, die lesbisch lebt, ihren eigenen weg damit geht, lesben müssen nicht toller sein als heteras



Der Beitrag wurde von pfefferkorn bearbeitet: 29.Dec.2009 - 18:54

[blue_moon]

Stimmt stand da nicht sondern Youtube Videos welche wiederum mit der Seite von Carolina verlinkt sind.

Also auf ihre Hp ("Name zusammengeschrieben" und "de." )schwupps sind sie wieder da....und noch einiges mehr zum reinhören. Völlig legal. ;-)

viel besser so. danke! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Fielle]

Hmm, da kann ich vielleicht als nicht mehr ganz junge aber dafür recht neue Frau in der lesbischen Welt auch etwas dazu schreiben. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)
An genau dem Punkt zu erkennen, dass ich lesbisch bin stand ich vor gar nicht langer Zeit und genau diese Frage: was mache ich jetzt
damit, muss ich überhaupt etwas besonderes machen? habe ich mir auch gestellt und versuche sie nach wie vor zu beantworten.
Also ist es sehr interessant zu lesen, was ihr, die ihr das alles schon längere Zeit hinter euch habt, dazu so schreibt.
Ich glaube, das was ich im Moment denke und versuche ähnelt dem meisten, was hier auch schon gepostet wurde.
Eben zum Thema lesen (die Lektürempfehlungen sind sehr schön), im Internet schauen (zum Glück gibt es das Internet!), mit lieben "alten" Leuten darüber sprechen und versuchen neue Leute kennenzulernen. Und dann werde ich natürlich schauen, was ihr noch so als "must do, must be, must have" ins curriculum schreibt (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Soviel erstmal aus meiner Newbie-Perspektive dazu

Fielle
.

[dandelion]

Und dann werde ich natürlich schauen, was ihr noch so als "must do, must be, must have" ins curriculum schreibt (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) ich glaube ehrlich gesagt mehr an ein "must know" als an ein "must do" oder gar ein "must be"...

[Fielle]

@dandelion: ja, das stimmt. Und ein "should" wäre vermutlich besser als ein "must". Also falls das curriculum mehrsprachig sein soll, sollte die Übersetzung von Menschen mit besseren Englischkenntnissen als den meinigen vorgenommen werden (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[DerTagAmMeer]

Kein Vorbild stellt Hella von Sinnen dar.

Warum?

Für mich ist eine Frau, die sich seit vielen Jahren ungeachtet aller Anfeindungen in der Öffentlichkeit als Lesbe behauptet, sich politisch und sozial engagiert, ihren beruflichen Erfolg als Komikerin auf dem eigenen Rücken aufgebaut hat (statt über Männer, Frauen, Heten, Kinder und Randgruppen herzuziehen), zu ihrer langjährigen Partnerschaft steht, ohne sich für die Presse als mainstreamgefälliges Traumpaar zu inszenieren ... durchaus bewundernswert.

Dass die allerwenigsten von uns den Schneid und das Selbstbewusstsein dazu hätten so zu leben, wie sie es tut - und so aus gutem Grund darauf verzichten, sich Hella als persönliches Vorbild zu nehmen, schmälert ihre Verdienste keineswegs.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 02.Jan.2010 - 12:37

[neelia]

Kein Vorbild stellt Hella von Sinnen dar.

Warum?

Für mich ist eine Frau, die sich seit vielen Jahren ungeachtet aller Anfeindungen in der Öffentlichkeit als Lesbe behauptet, sich politisch und sozial engagiert, ihren beruflichen Erfolg als Komikerin auf dem eigenen Rücken aufgebaut hat (statt über Männer, Frauen, Heten, Kinder und Randgruppen herzuziehen), zu ihrer langjährigen Partnerschaft steht, ohne sich für die Presse als mainstreamgefälliges Traumpaar zu inszenieren ... durchaus bewundernswert.

Dass die allerwenigsten von uns den Schneid und das Selbstbewusstsein dazu hätten so zu leben, wie sie es tut - und so aus gutem Grund darauf verzichten, sich Hella als persönliches Vorbild zu nehmen, schmälert ihre Verdienste keineswegs.

Ich gebe dir Recht. Habe mich nie über sie informiert.
Ich fand sie einfach als Person unsympathisch und habe daher zu schnell geurteilt (eine meiner vielen Schwächen (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Also nehme ich meine Anschuldigung gegen sie zurück (wenn das stimmt was du über sie schreibst).
Sie mag also eine vorbildliche Lesbe sein, was jedoch nichts daran ändert, dass ich sie unsympathisch finde. Sie ist mir zu laut und irgendwie zu „bullig“.

[pandora]

Kein Vorbild stellt Hella von Sinnen dar.

Warum?

Für mich ist eine Frau, die sich seit vielen Jahren ungeachtet aller Anfeindungen in der Öffentlichkeit als Lesbe behauptet, sich politisch und sozial engagiert, ihren beruflichen Erfolg als Komikerin auf dem eigenen Rücken aufgebaut hat (statt über Männer, Frauen, Heten, Kinder und Randgruppen herzuziehen), zu ihrer langjährigen Partnerschaft steht, ohne sich für die Presse als mainstreamgefälliges Traumpaar zu inszenieren ... durchaus bewundernswert.

Dass die allerwenigsten von uns den Schneid und das Selbstbewusstsein dazu hätten so zu leben, wie sie es tut - und so aus gutem Grund darauf verzichten, sich Hella als persönliches Vorbild zu nehmen, schmälert ihre Verdienste keineswegs.

Ich gebe dir Recht. Habe mich nie über sie informiert.
Ich fand sie einfach als Person unsympathisch und habe daher zu schnell geurteilt (eine meiner vielen Schwächen (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Also nehme ich meine Anschuldigung gegen sie zurück (wenn das stimmt was du über sie schreibst).
Sie mag also eine vorbildliche Lesbe sein, was jedoch nichts daran ändert, dass ich sie unsympathisch finde. Sie ist mir zu laut und irgendwie zu „bullig“.

ich kann neelias meinung über hella von sinnen sehr gut nachfühlen und dies ob der tatsache, dass ich um ihre vorbildlichen engagements weiß.
jedoch leisten viele menschen vorbildliches und angagieren sich in beispielhafter weise, muß ich sie deshalb alle gut leiden können, oder sie mir zum vorbild nehmen?
auch mir ist sie einfach zu laut, zu schrill, zu provokant und in vielerlei hinsicht rüpelhaft, wenn nicht gar unkultiviert.
(...)edit by masi: zu detailierte beispiele entfernt

ob dies von der einen nun mutig, der anderen selbstbewusst, oder wie von mir rüpelhaft genannt oder empfunden wird, ist mir ehrlich gesagt wurscht... ich mag sie nicht und deshalb kann sie für mich definitiv kein vorbild sein... aber muß ja göttin sei dank auch nicht.

edit... 1000 fehler

Der Beitrag wurde von Masi bearbeitet: 03.Jan.2010 - 11:55

[DerTagAmMeer]

ich mag sie nicht und deshalb kann sie für mich definitiv kein vorbild sein... aber muß ja göttin sei dank auch nicht.

Ich hab die für mich wichtigen Wörter im Zitat markiert.

Keine Frau der Welt könnte für alle Lesben stehen, jede einzelne von uns repräsentieren, uns allen Vorbild sein (noch nicht mal Anne Will, die find zumindest ich recht unsympathisch (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) ).
Doch lange Zeit war Hella in der öffentlichen Wahrnehmung hierzulande einfach die einzige. Die einzige, die laut, schrill, taff und sicher auch ignorant und dickhäutig genug war "die deutsche Lesbe" für ein ganz breites Publikum zu geben. Es war nicht ihre Schuld, dass sich andere lieber bedeckt und ihr Privatleben geheim gehalten haben. Hätte sie eine unter vielen sein dürfen, wäre dieses riesige Abgrenzungsbedürfnis ihr gegenüber vielleicht gar nicht erst entstanden.
Manchmal denk ich, dass die vielen unfreiwillig mitangehörten Lästereien einfach ihr angelastet werden, statt denen, die es nötig hatten, sich über Lesben das Maul zu zerreißen. Wäre Hella ein bisschen mehr wie Ellen gewesen, wärs ja vielleicht einfacher gewesen sich selbst zu outen? Wäre das "Lesbenbild" daheim vielleicht attraktiver gewesen, hätte man mich vielleicht auch eher akzeptieren können?

Hella steht zu dem, was und wie sie ist.
DAS finde ich bewundernswert.

Für ein aufrechtes Leben gibt es nicht immer Applaus. Aufregende Frauen stehen auch nicht immer Schlange vor der eigenen Schranktür. Und immernoch bedeutet ein Outing als Lesbe oft genug berufliche und familiäre Schwierigkeiten. Nicht jede von uns fühlt sich wohl in der Szene. Nicht jede kommt gut an. Nicht jede mag Lesben, wenn ihr auffällt, dass sie selbst eine ist. Will damit sagen: es ist nicht immer Honigschlecken. Mir hat Hella oft Mut gemacht. Egal wieviel Kübel Mist man über ihr ausgeschüttet hat - sie hat sich nicht klein machen lassen und ist geblieben, wie sie nunmal ist: laut, dick, grell und lesbisch, für viele ein öffentliches Ärgernis ... für mich ein knallbunter Schutzengel ... denn wenn so eine große Klappe zu uns gehört, kann mir doch eigentlich nix mehr passieren, oder? (IMG:style_emoticons/default/fly.gif)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 03.Jan.2010 - 07:00

[malene]

Mir ist Hella von Sinnen weder sympathisch noch unsympathisch, weil ich sie persönlich gar nicht und durch die Medien sehr wenig kenne.

Aber ich bin "naiv" genug zu erwarten, dass Menschen, die durch ihre Popularität Einfluss ausüben können, sich in der Öffentlichkeit höflich benehmen, gleichgültig, ob sie nun hetero- der homosexuell sind.

Der Beitrag wurde von Masi bearbeitet: 03.Jan.2010 - 11:57

[Deirdre]

Aber ich bin "naiv" genug zu erwarten, dass Menschen, die durch ihre Popularität Einfluss ausüben können, sich in der Öffentlichkeit höflich benehmen, gleichgültig, ob sie nun hetero- der homosexuell sind.

Was Pandora von Hella von Sinnen berichtet hat, finde ich auch unangenehm. Ich mag es nun einmal nicht, wenn Menschen derart provokant auftreten. Mit denen will ich möglichst wenig zu tun haben - privat.

Aber ich bin der Meinung, dass es angesichts der grauen Masse von Lesben, die man bei den CSDs beobachten kann, und angesichts der vielen lesbischen Frauen, die undercover leben, gar nicht schlecht ist, wenn es einen so lauten, aufdringlichen öffentlichen Gegenpol gibt.

An Hella kann man keine legitimen Forderungen bezüglich ihres Auftretens stellen. Sie ist ja mit keinem politischen Amt betraut worden, sondern hat sich ihre Rolle irgendwie selbst geschaffen.

[DerTagAmMeer]

Aber ich bin "naiv" genug zu erwarten, dass Menschen, die durch ihre Popularität Einfluss ausüben können, sich in der Öffentlichkeit höflich benehmen, gleichgültig, ob sie nun hetero- der homosexuell sind.

Förderunterricht in Sachen "Höflichkeit" könnte ja vielleicht Rosa von Praunheim anbieten - da würde ich mich dann auch gern einschreiben wollen, wenn's denn recht wäre und keine Umstände machen täte! (IMG:style_emoticons/default/knicks.gif)

[svan]

Ausgehend von der Ausgangsfrage: "Was soll ein lesbisches Curriculum enthalten?"- Ist es sicher kein Zufall, dass jetzt Hella von Sinnen kommentiert wird.
Ich kenne sie kaum aus dem Medien. Habe sie bewusst gesehen bei Bettina Böttinger vor kurzem. Wo es unter anderem um diese Frage ging, wie sie rüberkommt.
Laut und schrill ist nicht meins.
Und doch: Sie ist eine präsente Fernsehlesbe, auf Sendern, die ich zwar nicht sehe, die aber viele Leute sehen Und sie ist vielleicht die EINZIGE LESBE, die vielen Leuten bekannt ist oder bekannt war. (Jetzt ja noch Anne Will.)
Und damit prägt sie für viele Menschen die Vorstellung vom "Lesbischsein"- solange sie die einzige ist, die sie kennen.

Die Frage, die sich daraus ergibt, ist für mich, sollen Lesben sich selbst darstellen? Und wenn ja? Wie?
Bin ich präsent, wenn meine Freunde es wissen, meine Familie, (auch die, die es lieber nicht wissen wollen), meine Kollegen und Kolleginnen, ( und mir mitteilen, dass sie es ganz okay finden- oder dass ich es doch nicht dauernd betonen müsse-), wenn ich einen farbigen Regenbogenstern im öffentlichen Blumenfenster zur Straße habe und Regenbogenwimpel im Garten und einen Aufkleber auf meinem Auto?
Abgesehen davon, dass einige meinen, ich käme "sehr butchig" rüber oder "voll lesbisch" oder als "typische Sandkastenlesbe" -außer die Tage, als ich eine Freundin, mal extra im Rock, sowas habe ich auch, vom Bahnhof abholte- "Nee, heute wirkst du nicht so!"
Was macht denn bitte Lesbischsein aus? Sollen, müssen, können, dürfen wir uns outen, wo immer wir sind, mit wem immer wir sind?
Auch wenn die anderen es gar nicht wissen wollen?
Wenn meine schwulen Freunde mir mal wieder sehr auf die Nerven fallen, mit ihrer zur Schau getragenen grenzüberschreitenden Sexualität, T-Shirts auf denen Männchen sind, wenn sie sich ineinandergraben, während andere dabei sind oder gleich in Clutches mit nackten Hinterteilbacken oder im String- Tanga erscheinen und sich unglaublich attraktiv? sexy? schwul? finden?
Wenn sie sich tuntig mit reichlich Lippenstift und engem Kleid inszinieren?
Auch bei einzelnen jungen Lesben habe ich ähnliches Verhalten auf Parties beobachtet.
Oder muss es so raus, da es zu lange unterdrückt war?
Hat das was mit Lesbsichsein? Schwulsein? Homosein? zu tun? oder ist es einfach eine Frage des "guten" oder wie auch immer "schrillen" Geschmacks?
Wie finde ich es, wenn Heteros sich so benehmen?
Es ist nicht meins.
Warum soll ich es dann bei Homos, Lesben oder Schwulen gut finden?
Letztlich stellt sich die Frage, was unterscheidet uns von Heterosexuellen? Ist das Lesbischsein an sich als Alleinstellungsmerkmal genug, um eine Gruppe zu sein?
Coming out ist keine einmalige Angelegenheit. Coming out ist eine täglich neue Aufgabe mit immer wieder anderen Menschen, unbekannten Variablen und unbekanntem Ausgang.
Kann frau das lernen?
Kann Frau lernen, sich selbst auf dem lesbischen Koordinatensystem immer wieder neu zu verorten?
Fragen über Fragen....

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 03.Jan.2010 - 20:29

Bearbeitungsgrund: entschärft

[DerTagAmMeer]

Die Frage, die sich daraus ergibt, ist für mich, sollen Lesben sich selbst darstellen? Und wenn ja? Wie?

Schwule wollen nicht schwul sein, sondern so spießig und kitschig leben wie der Durchschnittsbürger. Schwule fordern vom Schwulen, ein Ästhet zu sein. Da die Schwulen vom Spießer als krank und minderwertig verachtet werden, versuchen sie, noch spießiger zu werden, um ihr Schuldgefühl abzutragen mit einem Übermaß an bürgerlichen Tugenden. Ihre politische Passivität und ihr konservatives Verhalten sind der Dank dafür, daß sie nicht totgeschlagen werden. Nicht die Homosexuellen sind pervers, sondern die Situation, in der sie zu leben haben.

Deshalb gibt es für mich auf Deine Frage nur eine Antwort: Ich stelle mich so dar wie ich bin.
Wenn irgendeine Lesbe ein Problem damit hat, tut mir das leid.
Wenn sie ärgerliche Klischees in mir bestätigt sieht, auch. Dann bin ich gern bereit, mich zu erklären. Mehr aber auch nicht.
Ich sehe es nicht als meine Lebensaufgabe an möglichst leicht bekömmlich, stilvoll, dezent und behaglich zu sein.

edit: Ich habe das Zitat nicht als Erklärung explizit schwuler Kultur angebracht, sondern weil es mir selbst immer wieder treffsichere Provokation ist und mir meine eigene Spießbürgerlichkeit vor Augen führt.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 03.Jan.2010 - 15:29

[malene]

Ich verstehe durchaus, was Rosa von Praunheim bewegt hat, als er das obige Zitat geschrieben hat (vor allem, wenn man die Zeit berücksichtigt, in der er diese Zeilen schrieb). Höflichkeit ist für mich jedoch kein Zeichen von Spiessbürgerlichkeit, sondern ein ganz pragmatisches Mittel für ein besseres Zusammenleben. Ich finde einfach, dass Rüpelhaftigkeit den Alltag in den öffentlichen Verkersmitteln und auf der Strasse komplizierter macht.

Ich kann einer Heterofrau zum Beispiel in ganz normaler Tonlage mitteilen, dass sie sich nicht einbilden darf, dass ich mich auf sie stürze, nur weil ich lesbisch bin. (Aber ich gebe zu, vor fünfzehn Jahren hätte ich ihr vielleicht, wenn sie sich gar zu dreist an mich rangeschmissen hätte, ein Glas Wasser über den Kopf geschüttet.)

edit: Beim nochmaligen Lesen wird mir klar, dass mein obiger Beitrag - von Masi gekürzt aus verständlichen Gründen - sich eigentlich auf ein konkretes Beispiel gestützt hat. Leider fehlt dieses Zitat jetzt.

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 03.Jan.2010 - 18:37

[DerTagAmMeer]

Höflichkeit ist für mich jedoch kein Zeichen von Spiessbürgerlichkeit

Das hab ich auch nicht geschrieben.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kreidest Du Hellas ungehöriges Benehmen bei Benimmveranstaltungen kulturell interessierter BürgerInnen als persönliche Schwäche an. Und da suche ich als privatfernsehgeschädigte Trashfemme, die sich für höfliche Umgangsformen sehr wohl erwärmen kann, doch ein wenig die Verhältnismäßigkeit.

Und ich denke, dass sich Hella - und erst recht Cornelia schon ein paar "Respektlosigkeiten" erlauben können, seit die Kinderkrebshilfe aus Furcht vor einem Imageschaden ihre plötzlich offen lesbische Geschäftsführerin gefeuert hat.

Dass man von exzentrischen Provokateurinnen persönlich total genervt sein kann, verstehe ich gut - dass man das prinzipiell verwerflich findet, nicht so.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 03.Jan.2010 - 22:01

[malene]

Höflichkeit ist für mich jedoch kein Zeichen von Spiessbürgerlichkeit

Das hab ich auch nicht geschrieben.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kreidest Du Hellas ungehöriges Benehmen bei Benimmveranstaltungen kulturell interessierter BürgerInnen als persönliche Schwäche an. Und da suche ich als privatfernsehgeschädigte Trashfemme, die sich für höfliche Umgangsformen sehr wohl erwärmen kann, doch ein wenig die Verhältnismäßigkeit.

Und ich denke, dass sich Hella - und erst recht Cornelia schon ein paar "Respektlosigkeiten" erlauben können, seit die Kinderkrebshilfe aus Furcht vor einem Imageschaden ihre plötzlich offen lesbische Geschäftsführerin gefeuert hat.

Dass man von exzentrischen Provokateurinnen persönlich total genervt sein kann, verstehe ich gut - dass man das prinzipiell verwerflich findet, nicht so.

"Verwerflich" ist hier ein entschieden zu starkes Wort. "Prinzipiell" dagegen nicht.

Von dem Rausschmiss aus der Kinderkrebshilfe wusste ich nichts, und zu dem Zeitpunkt hätte ich jedes Aufbrausen gut verstanden.

Aber in dem Punkt, dass jemand, dem Unrecht widerfahren ist, Recht auf Respektlosigkeiten hat, werden wir nie einen Konsensus finden.
Selbst wenn Harvey Milk, den ich noch zu seinen Lebzeiten, als ich ein Teenie war, bewundert hatte, sich auf einer Veranstaltung unflätig benommen hätte, hätte ich es nicht gut gefunden.

Meinen Respekt für sein Engagement hätte es nie geschmälert, aber meine Sympathie für seine Privatperson ein wenig schon. Genauso wie den für meine Nachbarin oder beste Freundin oder mich selbst, wenn ich mich vergessen habe. Uns meisten wurde schon Unrecht zugefügt, ohne dass wir dadurch mehr Rechte hätten (eventuell mehr Entschuldigungen).

[DerTagAmMeer]

Aber in dem Punkt, dass jemand, dem Unrecht widerfahren ist, Recht auf Respektlosigkeiten hat, werden wir nie einen Konsensus finden.

Ich freu mich grade sehr, dass unser Meinungsunterschied mit den Begriffen "prizipiell" und "Respektlosigkeit" so genau auf "dem Punkt" gelandet ist.

Mir ging es ja nicht um Entschuldigungen - ich würde wirklich ein eigenes Fach für Unflätigkeiten im curriculum lesbiorum begrüßen.

In dem der Unterschied zwischen dem Respekt vor Individuen und Autoritätshörigkeit, zwischen Rücksicht und Konformität ausgetestet werden kann. In dem die etablierte Form auf ihren Inhalt abgeklopft und das kleine Einmaleins des zivilen Ungehorsams erprobt werden kann.

Jede von uns hat Eigenarten, mit denen sie aneckt. Wo erwartet wird, dass sie sich wenigstens ein bisschen schämt, so zu sein, wie sie ist. Gerade für Lesben, die gesellschaftlichen Erwartungen an so einer entscheidenden Stelle NICHT entsprechen, finde ich es wichtig, dass sie solche Konfrontationen bewusst erleben, reflektieren und das Selbstvertrauen gewinnen, statt der gewählten Form dem fühlenden Individuum Respekt zu zollen.
Dazu gehört (für mich) auch, dass ich das Auftreten einer Frau versuche in ihrem individuellen Lebenskontext zu verstehen, bevor ich sie anhand meiner Prinzipien beurteile. Diese Form des "Respekts" ist mir einfach sehr viel wichtiger als gute Tischmanieren, passende Kleidung und gewählte Umgangsformen.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 04.Jan.2010 - 08:05

[sonnenstrahl]

Unsere tägliche Vielfalt gib uns heute,
und nenne sie gerne Versuchung,
denn in ihr steckt die Kraft und der Reichtum
in Ewigkeit.
Ämen.

[malene]

Jede von uns hat Eigenarten, mit denen sie aneckt. Wo erwartet wird, dass sie sich wenigstens ein bisschen schämt, so zu sein, wie sie ist. Gerade für Lesben, die gesellschaftlichen Erwartungen an so einer entscheidenden Stelle NICHT entsprechen, finde ich es wichtig, dass sie solche Konfrontationen bewusst erleben, reflektieren und das Selbstvertrauen gewinnen, statt der gewählten Form dem fühlenden Individuum Respekt zu zollen.
Dazu gehört (für mich) auch, dass ich das Auftreten einer Frau versuche in ihrem individuellen Lebenskontext zu verstehen, bevor ich sie anhand meiner Prinzipien beurteile. Diese Form des "Respekts" ist mir einfach sehr viel wichtiger als gute Tischmanieren, passende Kleidung und gewählte Umgangsformen.

Be- und verurteilen finde ich wiederum ein zu starkes Wort, denn es ging mir eher um Sympathien, die kommen - bei mir - aus dem Bauch heraus.

Wie ich zu Anfang gesagt habe, ging es mir eigentlich nicht um H.V.S. – entschuldigende (und höfliche! ;-))Verbeugung in Richtung blue moon, denn so bin ich OT, es ging ja ursprünglich um lesbische Vorbilder – sondern um das Benehmen von Berühmtheiten in der Öffentlichkeit.

Ein Satz hat in mir eine „life“- Erinnerung ausgelöst, wie eine berühmte – und ganz und gar heterosexuelle Person – versucht hat, rücksichtslos einen Vorteil für sich aus ihrer Bekannheit zu ziehen. Es ist ihr nicht gelungen, denn ihre Umgebung war nun hinsichtlich ihrer Popularität ganz und gar „respektlos“ und hat sie zur Ordnung gerufen.

Dass Du von "Scham" sprichst, gerade im Zusammenhang mit dem "Lesbisch-sein", schlägt interessanterweise eine Brücke zum Nachbarthread von Vita. Ich stand ihrer Frage etwas hilflos gegenüber, denn diese Scham kenne ich nicht oder habe sie vielleicht vergessen. Nicht, dass ich den Druck der Öffentlichkeit leugnen wollte, das wahrhaftig nicht, aber unsere unterschiedlichen Biografien (vive la diversité) bewirken, dass wir ihr Gewicht auf unsere Mitmenschen stellenweise unter- oder überschätzen.

[blue_moon]

jaja. das fach 'lesbische vorbilder'. zumindest im geschichtlichen zusammenhang gehört dat hellilein für mich da ganz klar dazu. als die kindergeburtstags-tortenshow mit hugo egon balder - der ja bis dahin hauptsächlich mit 'tutti frutti' aufgefallen war, eine show in der es hauptsächlich um nacktes frauenfleisch ging - und hella von sinnen ausgestrahlt wurde, gab es in der öffentlichkeit ja nun nicht gerade eine schwämme von geouteten lesben. es gab martina navratilova und... dann lange nichts und niemand. in dieser situation hat sich hella von sinnen in die öffentlichkeit geoutet. und ein 'und das ist auch gut so' hätte ihr vermutlich nicht viel geholfen. sie hat andere (schutz-)mechanismen gebraucht und sie gefunden. dass ihr weg laut, ihren platz einfordernd und offensiv zu sein, immer und überall gut ankommen würde, war nicht zu erwarten. aber sie hat das thema 'lesben' in die öffentlichkeit gebracht und sich selbst angreifbar gemacht - und nicht nur für die torten der show. damals hab ich mich durchaus nicht unwohl gefühlt, wenn sie in der glotze zu sehen war. ganz im gegenteil.

aber wer taugt denn noch zur 'heldin' im kampf ums outing? martina navratilova, für mich ganz, ganz oben. ellen degeneres, melissa etheridge, k.d.lang, mittlerweile ein paar mehr deutsche frauen: maren kroymann, die 'dienstälteste' nach hella von sinnen, anne will, dunja hayali, karin wolff. so langsam gehen mir die namen der geouteten aus. und das im jahr 21 nach dem start von 'alles nichts oder'.

[Lucia Brown]

aber wer taugt denn noch zur 'heldin' im kampf ums outing? martina navratilova, für mich ganz, ganz oben. ellen degeneres, melissa etheridge, k.d.lang, mittlerweile ein paar mehr deutsche frauen: maren kroymann, die 'dienstälteste' nach hella von sinnen, anne will, dunja hayali, karin wolff. so langsam gehen mir die namen der geouteten aus. und das im jahr 21 nach dem start von 'alles nichts oder'.

Vielleicht geeignet für die Literaturliste des Curriculums: [isbn="3896561111"]OUT - 800 berühmte Lesben und Schwule[/isbn]



Liebe Grüße

Lucia B.

edit masi: forenlink gebastelt

Der Beitrag wurde von Masi bearbeitet: 04.Jan.2010 - 17:53

[pandora]

Höflichkeit ist für mich jedoch kein Zeichen von Spiessbürgerlichkeit

Das hab ich auch nicht geschrieben.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kreidest Du Hellas ungehöriges Benehmen bei Benimmveranstaltungen kulturell interessierter BürgerInnen als persönliche Schwäche an. Und da suche ich als privatfernsehgeschädigte Trashfemme, die sich für höfliche Umgangsformen sehr wohl erwärmen kann, doch ein wenig die Verhältnismäßigkeit.

Und ich denke, dass sich Hella - und erst recht Cornelia schon ein paar "Respektlosigkeiten" erlauben können, seit die Kinderkrebshilfe aus Furcht vor einem Imageschaden ihre plötzlich offen lesbische Geschäftsführerin gefeuert hat.

Dass man von exzentrischen Provokateurinnen persönlich total genervt sein kann, verstehe ich gut - dass man das prinzipiell verwerflich findet, nicht so.

höflichkeit, respekt und achtung sind sicherlich nicht spießbürgerlich, jedoch für mich eine große tugend und jede dieser eigenschaften zur rechten zeit eingesetzt, dass macht für mich das salz in der suppe aus!!!
egal welche stellung mensch in der gesellschat inne hat, oder wie prominent mensch ist.


was mich beeindruckt an hella, ist ihr mut zu sich, ihrer frau und ihrer lebenseinstellung zu stehen, die dinge so an/auszusprechen wie sie sind und auf den punkt zu bringen und ihre standhaftigkeit gegen homophobe menschen.

was mich jedoch sehr an ihr stört, ist, wie sie sich als Theaterzuschauerin verhält (...)*
und genau solche dinge stimmen mich immer wieder so wenig milde gegen sie.
h v s scheint nicht zu bedenken, dass dort menschen sitzen könnten, die sich die theaterkarte evtl.vom munde absparen mussten.

ich empfinde solch verhalten als respektlos allen menschen gegenüber, die vielleicht nicht so gut bemittelt sind, dass sie sich solch einen luxus öfter leisten könnten, oder für die ein oper/theaterbesuch etwas ganz besonderes ist.

*zu Detailliertes herausgenommen. /kawa

ZITAT(DerTagAmMeer @ 04.Jan.2010 - 08:03) *
Jede von uns hat Eigenarten, mit denen sie aneckt. Wo erwartet wird, dass sie sich wenigstens ein bisschen schämt, so zu sein, wie sie ist. Gerade für Lesben, die gesellschaftlichen Erwartungen an so einer entscheidenden Stelle NICHT entsprechen, finde ich es wichtig, dass sie solche Konfrontationen bewusst erleben, reflektieren und das Selbstvertrauen gewinnen, statt der gewählten Form dem fühlenden Individuum Respekt zu zollen.
Dazu gehört (für mich) auch, dass ich das Auftreten einer Frau versuche in ihrem individuellen Lebenskontext zu verstehen, bevor ich sie anhand meiner Prinzipien beurteile. Diese Form des "Respekts" ist mir einfach sehr viel wichtiger als gute Tischmanieren, passende Kleidung und gewählte Umgangsformen.

ich erwarte von h v s nicht das sie sich schämt zu sein wer sie ist, sich unterordnet oder sich nach einem bestimmten kodex verhält...
sondern das sie bestimmte situationen entsprechend einordnen/bewerten kann und sich hie und da ein wenig zurücknimmt und nicht immer so in den vordergrund drängt.

edit... @blui

ich wüsste da durchaus menschen die für mich vorbilder sein könnten, die kommen oder kennt man jedoch seltenst aus dem öffentlichen leben.
menschen beeindrucken mich, wenn sie zivilcourage haben, zu sich und ihrem lebenskonzept stehen, sich dafür einsetzen, respektvoll mit anderen menschen umgehen, vorreiter sind, ohne laut und alles erdrückend zu sein.
"ja, diesen satz aus meinen fingern, wo ich doch selbst oft laut bin... jedoch bei mir gilt... alles zu seiner zeit"

Der Beitrag wurde von kawa bearbeitet: 04.Jan.2010 - 20:56

[DerTagAmMeer]

Dass Du von "Scham" sprichst, gerade im Zusammenhang mit dem "Lesbisch-sein", schlägt interessanterweise eine Brücke zum Nachbarthread von Vita.

Ich möchte nicht kleinlich sein, aber ich habe nicht von Scham "im Zusammenhang mit dem Lesbisch-sein" geschrieben. Und es ist mir wichtig, dass das nicht so verdreht stehen bleibt, weil die Differenz für mich einen gewaltigen Unterschied macht:

Ich habe von einer gesellschaftlichen Erwartungshaltung gesprochen, die weibliche Normabweichung duldet, wenn sie verschämt erbeten nicht aber wenn sie stolz ertrotzt wird.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 04.Jan.2010 - 23:12

[malene]

menschen beeindrucken mich, wenn sie zivilcourage haben, zu sich und ihrem lebenskonzept stehen, sich dafür einsetzen, respektvoll mit anderen menschen umgehen, vorreiter sind, ohne laut und alles erdrückend zu sein.

Mich auch. In wenigen Worten auf den Punkt gebracht. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

edit: Grammatik

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 05.Jan.2010 - 09:12

[blue_moon]

edit... @blui

ich wüsste da durchaus menschen die für mich vorbilder sein könnten, die kommen oder kennt man jedoch seltenst aus dem öffentlichen leben.
menschen beeindrucken mich, wenn sie zivilcourage haben, zu sich und ihrem lebenskonzept stehen, sich dafür einsetzen, respektvoll mit anderen menschen umgehen, vorreiter sind, ohne laut und alles erdrückend zu sein.
"ja, diesen satz aus meinen fingern, wo ich doch selbst oft laut bin... jedoch bei mir gilt... alles zu seiner zeit"

@pandora: keine frage, dass mir eine souveräne, rücksichts- und respektvolle, zivilcouragierte frau als 'erste öffentlich bekennende lesbe in deutschland' (zumindest was die massenwirksamkeit betrifft) lieb gewesen wäre. aber ich hatte keine wahl. es gab nur hella von sinnen. und egal, wie sie als privatperson auch immer sein mag, und auch egal, wie ich das von ihr projezierte lesbenbild auch immer finden mag, sie hat ihren platz in der "lesbischen geschichte", sollte die mal irgendwer schreiben wollen.

ein wichtiges fach wäre meiner meinung nach eine art lesbische weltkunde. wo gelten welche verhaltenskodizies, wie ist die lage der lesben in wirtschaftlicher, gesellschaftlicher und sportlicher hinsicht.

[DerTagAmMeer]

ich empfinde solch verhalten als respektlos allen menschen gegenüber, die vielleicht nicht so gut bemittelt sind, dass sie sich solch einen luxus öfter leisten könnten, oder für die ein oper/theaterbesuch etwas ganz besonderes ist.

Provokationen haben ja eine Adressatin. Zumindest bei mir ist das so. Und ich glaube nicht, dass die von Dir skizzierte Besucherin (die sich Eintrittskarten vom Munde abspart) wirklich die Zielperson für Hellas "Bambule im Zuschauerraum" ist.
Meinen eigenen Foyer-Eindrücken nach ist sie da auch mehr die Ausnahme. Ich habe da eher betont gelangweilte Gesichter vor Augen, die jede Gemütsbewegung gekonnt verbergen. Dadurch wirkt Hochkultur auf mich auch oft wie ein "Stillhaltewettbewerb", bei dem sich Kulturverstand und Standesbewusstsein in Abgeklärtheit und Eloquenz beweisen, die durch keine noch so extreme künstlerische Provokation zu erschüttern sind.

Für Lessing diente die Tragödie noch der sittlichen Läuterung des Menschen und sollte genau das Gegenteil bewirken: Furcht und Mitleid, also starke Gefühle sollten erzeugt werden und den Menschen im Zuschauerraum zu Tränen und Zähneklappern bewegen. Die Populärkultur zwischen Kasperlethater, Volksbühne und Mainstream-Kino hat diese Idee bewahrt und setzt bewusst auf die Reaktion des Publikums.
Wenn also eine Frau, die diese Wechselwirkung zwischen Bühne und Publikum studiert hat und die selbst als professionelle Rampensau ihren Lebensunterhalt bestreitet, in der "Rolle der Zuschauerin" aus der Rolle fällt, vermute ich dahinter keine egozentrische Gedankenlosigkeit, sondern verstehe es als ganz bewusste Provokation aus einer reflektierten und für mich recht nachvollziehbaren Haltung heraus.

Wenn Dir das einen Abend und die Laune verdorben hat, ist es trotzdem extrem ärgerlich. Keine Frage.

edit: Und es ist vielleicht auch OT ... es sei denn, wir wollen auch Rollenspiele und Theaterworkshops anbieten. Wurde das nicht auch schon vorgeschlagen? Dann passt Lessing ja vielleicht doch noch zum Thema ... (IMG:style_emoticons/default/blush.gif)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 06.Jan.2010 - 18:39

[pandora]

ich empfinde solch verhalten als respektlos allen menschen gegenüber, die vielleicht nicht so gut bemittelt sind, dass sie sich solch einen luxus öfter leisten könnten, oder für die ein oper/theaterbesuch etwas ganz besonderes ist.

Meinen eigenen Foyer-Eindrücken nach ist sie da auch eher die Ausnahme. Ich habe da eher betont gelangweilte Gesichter vor Augen, die jede Gemütsbewegung gekonnt verbergen. Dadurch wirkt Hochkultur auf mich auch oft wie ein "Stillhaltewettbewerb", bei dem sich Kulturverstand und Standesbewusstsein in Abgeklärtheit und Eloquenz beweisen, die durch keine noch so extreme künstlerische Provokation zu erschüttern sind.

da allerdings muß ich dir zustimmen.
auch ich beobachte zuschauerInnen immer wieder, wie sie sich in extremer zurückhaltung jeglicher emotion üben.
meiner meinung nach ein selbstauferlegter verhaltenskodex der deutschen. ein solches verhalten kenne ich so nicht.(ich zähle eher zu den besucherinnen die sehr lebendig teilhaben.)
egal ob ich in den niederlanden, italien oder spanien in der oper oder theater war, es gab szenenapplause, zurufe und bewegte gesichter.
in der oper sah und hörte ich sogar singende menschen.
warum auch nicht, es soll freude machen und somit darf auch lebensfreude ausgestrahlt/gelebt werden.
dies sind auch nicht dinge die mich stören, sondern lautstarke gespräche über dinge, die nichts, aber auch garnichts mit der vorführung zu tun haben.

Provokationen haben ja eine Adressatin. Zumindest bei mir ist das so. Und ich glaube nicht, dass die von Dir skizzierte Besucherin (die sich Eintrittskarten vom Munde abspart) wirklich die Zielperson für Hellas "Bambule im Zuschauerraum" ist.

nein dtam, dies glaube ich auch nicht.
mein problem liegt eher wo anders.
ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob dieses verhalten überhaupt noch provokation sein soll (vielleicht war es einst so?).
ich glaube eher, dass dieses verhalten mittlerweile ein selbstläufer wurde, also ein verhalten/benehmen welches von besagter dame nicht mehr bewusst wahrgenommen wird. eine art automatismus.

Der Beitrag wurde von pandora bearbeitet: 06.Jan.2010 - 19:00

[LadyGodiva]

Denen, die mitsingen oder anderen in die Andacht klatschen, könnt ich manchmal gar an die Gurgel - wenn mir die Achtung vor der Kunst das Niedere nicht gerade austriebe.

Was ich jeder Lesbe wünsche? Sich nicht der Devianz um jede Lebenslage verpflichtet zu fühlen.

[Joey]

Hm... Gestern hat mir ein sehr lieber Bekannter etwas auf den Kopf zugesagt, was mich seither sehr nachdenklich stimmt und nicht loslässt. Er sagte, er habe bei mir das Gefühl, dass ich mein Lesbisch Sein als etwas Besonderes ansehe anstatt als etwas Normales. Ich stimmte ihm zu und erklärte es ihm (und mir selbst auch) damit, dass vom Großteil der Gesellschaft aber genau solch ein Bild überschwappt, da viele es eben (noch nicht) als "normal" ansehen. (Kleine Anmerkung: irgendwie gefällt mir das Wort "normal" überhaupt nicht (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) )

Dann sagte er etwas, das ich in ähnlichen Worten in Vitas Thread auch schrieb. Er sagte, mein Lesbisch Sein sei völlig normal und ich sollte es als solches auch ansehen und annehmen können. Wenn Irgendjemand ein Problem damit hätte und es eben als "andersartig" einstufen würde, sei dies einzig und allein das Problem jener Person, würde aber nichts daran ändern, dass es völlig normal ist.

Ich weiß nicht, ob grad rüberkommt, was ich meine. Obwohl ich ähnliche Worte selbst vor einigen Tagen schrieb, traf mich seine Meinung gestern doch mitten ins Herz.

(Fiel mir ein und wollte hier rein.)

[Sägefisch]

"Normal" ist ein seltsamer Begriff. Eine Norm ist ja noch nicht mal mehrheitlich sondern ein Kulturbegriff; auch eine vollkommen absurd gewachsene Gurke könnte theoretisch zur EU-Norm erklärt werden, und alle anderen sind dann eben unnormal.

Und wenn man es denn als das Übliche, das Mehrheitliche verstehen will (wozu ich im Alltag neige), dann bricht mir kein Zacken aus der Krone wenn ich zugebe dass ich wohl nicht ganz normal bin, sondern einer Minderheit angehöre.

Die Frage ist ja auch nicht ob Lesbischsein normal ist. Viele gänzlich unnormale Dinge (Spezialbegabung, Wohlstand, Schönheit) gelten als erstrebenswert. Für mein Stückchen Welt zwischen Strandspaziergang und Stromrechnung ist mir entspannter Umgang viel wichtiger.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 07.Jan.2010 - 09:48

[Zinnober]

Denen, die mitsingen oder anderen in die Andacht klatschen, könnt ich manchmal gar an die Gurgel - wenn mir die Achtung vor der Kunst das Niedere nicht gerade austriebe.

Was ich jeder Lesbe wünsche? Sich nicht der Devianz um jede Lebenslage verpflichtet zu fühlen.

...Durch den Schornstein mit Vergnügen
Sehen sie die Hühner liegen,
Die schon ohne Kopf und Gurgeln
Lieblich in der Pfanne schmurgeln. ...

Dieses war der zweite Streich,
Doch der dritte folgt sogleich


(Wilhelm Busch)

´

(IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif) (IMG:style_emoticons/default/wink2.gif)

[LadyGodiva]

Ich beobachte vielenorts ein eher gegenläufiges Phänomen, Joey - oder präziser: eine leider recht undifferenzierte Unterscheidung zwischen dem, was für mich meine Normalität darstellt (also der Zustand, in dem ich mich einigermaßen zuhause fühle) und dem, was ich zu meinem Begriff von Normalität mache (also die Umstände, in den ich mich eingebettet sehe).
Wem das Feingefühl abhanden gekommen ist, zwischen diesen Beiden Dimensionen zu unterscheiden, läuft in Gefahr, sich selbst unversehens zum Maßstab zu machen, nicht selten sogar unter nahezu völligen Verzicht auf einen manchmal doch recht austarierenden Abgleich mit der dann parallel laufenden "Realität". Und pervertiert damit letztendendes sogar das, was anderen dabei aber ganz selbstverständlich abgefordert wird: Um-Sicht.
Gut, wenn ich sehen darf, dass meine erotischen Empfindsamkeiten in ihren Grundzügen von vielen sicherlich akzeptiert, von wenigen aber auch nur annähernd nachempfunden werden können - und dabei auch weiß, dass die Höhe meines Elfenbeinturmes gleichzeitig maßgeblich dessen Stabilität in Frage stellt.

[sonnenstrahl]

Was macht denn bitte Lesbischsein aus? Sollen, müssen, können, dürfen wir uns outen, wo immer wir sind, mit wem immer wir sind?
Auch wenn die anderen es gar nicht wissen wollen?
Wenn meine schwulen Freunde mir mal wieder sehr auf die Nerven fallen, mit ihrer zur Schau getragenen grenzüberschreitenden Sexualität, T-Shirts auf denen Männchen sind, wenn sie sich ineinandergraben, während andere dabei sind oder gleich in Clutches mit nackten Hinterteilbacken oder im String- Tanga erscheinen und sich unglaublich attraktiv? sexy? schwul? finden?
Wenn sie sich tuntig mit reichlich Lippenstift und engem Kleid inszinieren?
Auch bei einzelnen jungen Lesben habe ich ähnliches Verhalten auf Parties beobachtet.
Oder muss es so raus, da es zu lange unterdrückt war?
Hat das was mit Lesbsichsein? Schwulsein? Homosein? zu tun? oder ist es einfach eine Frage des "guten" oder wie auch immer "schrillen" Geschmacks?
Wie finde ich es, wenn Heteros sich so benehmen?
Es ist nicht meins.
Warum soll ich es dann bei Homos, Lesben oder Schwulen gut finden?

Persönliche Vorlieben und Abtörner gibt es wohl annähernd so viele, wie es Menschen gibt. Ich denke nicht, dass es in diesem Thread darum geht, diesbezüglich auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Sondern u.a. darum anzuerkennen, welche Errungenschaften uns die Freiheit der Wahl überhaupt ermöglichen. Und wie groß diese Errungenschaften sind - auch wenn wir uns längst daran gewöhnt haben.

Wer diese Freiheit für sich beansprucht, tut gut daran, sie - prinzipiell - auch anderen zuzugestehen. Was natürlich nicht ausschließt, dass die Konsequenzen auch mal persönlich nerven. Ich persönlich hätte absolut nichts gegen ein rausplatzendes "Halt die Klappe, Hella!" in der erwähnten Theater-Situation, und könnte mir gut vorstellen, selbst diejenige zu sein, der dieser spontane Ruf nach einer Weile entfleucht.
Wogegen ich sehr wohl etwas habe, ist, aus dem momentanen oder sich wiederholenden Genervtsein ein grundsätzliches Man-sollte, Man-darf-nicht, Es-muss!!! gemacht wird.

Zucht und Ordnung? Och nö ...


Ich finde es ganz wunderbar, dass in manchen Ländern (wie z.B. Deutschland) Menschen in String-Tangas oder Chaps oder im Sissi-Outfit durch ihre Wohnungen (und sogar außerhalb davon) hüpfen dürfen. Ohne dafür eingelocht und gefoltert zu werden. Ebenso wunderbar finde ich, dass Menschen schrill und bunt und laut und unbequem sein dürfen, ohne deswegen gleich abgeführt zu werden.
Und dass wir gleichgeschlechtlich begehren und vögeln und lieben dürfen, und es unbekümmert tun - oder meinetwegen auch zur Schau stellen dürfen, falls und wann immer uns danach ist, das ist mir so viel wert, dass ich bereit bin, mit all dem, was nicht idyllisch-Ton in Ton zu meinem persönlichen Vorgärtchen-Arrangement passen möchte, leben zu lernen, und dabei nach Möglichkeit entspannt zu bleiben.

Somit schlage ich das Unterrichtfach "Leben und leben lassen - lernen" vor.

(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/s010.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 07.Jan.2010 - 13:30

[DerTagAmMeer]

Hm... Gestern hat mir ein sehr lieber Bekannter etwas auf den Kopf zugesagt, was mich seither sehr nachdenklich stimmt und nicht loslässt. Er sagte, er habe bei mir das Gefühl, dass ich mein Lesbisch Sein als etwas Besonderes ansehe anstatt als etwas Normales.

Ich habe ja den Verdacht, dass sich auch die Heteros als etwas Besonderes ansehen anstatt als etwas Normales.
Vielleicht nicht, wenn sie Oliva Jones oder Marilyn Manson gegenüber stehen und persönliche Verunsicherung ein deutliches Abgrenzungsbedürfnis entstehen lässt, das umgehend Unterschlupf in der normativen Mehrheit sucht.
Aber doch wenn sie mit sich allein ... oder verliebt ... oder verzweifelt ... oder schwanger sind ... dann fühlen sie sich (vermutlich!) genauso besonders wie wir. Dann ist "Schatzi" auch bei "Durchschnittsbürgern" kein Ausdruck für Angepasstheit, sondern durchaus gefühlte Einzigartigkeit. Trotz Allerweltskosename. Dann kann kein Klischee abtragen genug sein, um sich der radikalen Egozentrik* tiefer Gefühle zu verweigern.

Gehört es also nicht zu jedem Leben dazu, in manchen Bereichen Teil der Suppe, in anderen das Salz sein zu wollen?

*Gibt es wohl eine Noszentrik? So als Damals-hinterm-Mond-Zustand frisch verliebter Menschen?

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 08.Jan.2010 - 00:14

[dandelion]

@dtam:
Fehlt da ein "nicht", wollen wir deiner Meinung nach alle Salz sein oder alle Suppe? Oder jeder Mensch immer nur eins von beidem, aber die einen so, die anderen anders? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)
Mist, jetzt hab ich wieder Hunger. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Er sagte, er habe bei mir das Gefühl, dass ich mein Lesbisch Sein als etwas Besonderes ansehe anstatt als etwas Normales. Ich stimmte ihm zu und erklärte es ihm (und mir selbst auch) damit, dass vom Großteil der Gesellschaft aber genau solch ein Bild überschwappt, da viele es eben (noch nicht) als "normal" ansehen. (Kleine Anmerkung: irgendwie gefällt mir das Wort "normal" überhaupt nicht (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) )

*räusper* dann will jetzt mal die Mathe-Philosophin raus. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Wenn man sich statistische Daten anschaut, sind sie oft ein großer Brei von Punkten. Um einen roten Faden zu finden, wird "interpoliert" - der rote Faden soll möglichst nah an allen Punkten sein. Trotzdem berührt der Faden oft nicht einen einzigen Punkt.
So ist das auch mit der Normalität. Nur weil etwas normal ist, heißt es noch lange nicht, daß es irgend jemanden gibt, der so ist.

Ich denke nicht, daß du "normal" bist. Aber das denke ich auch von niemand sonst, mich eingeschlossen. (aber wer sich einschließt ist auch in den seltensten Fällen normal (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) )

[DerTagAmMeer]

Ich dachte, manchmal Suppe, besonders gern bei Verunsicherung und mit misslungener Frisur ... manchmal Salz, besonders in den Augen des geliebten Menschen.
Eine Theorie, die zu beweisen wäre ... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 08.Jan.2010 - 00:19

[Joey]

Ich frage mich gerade, ob ich meinen Beitrag etwas zu ungeschickt formuliert habe.

Was mein Bekannter meinte war nichts Besonderes im normalen Sinne (um mal nun völlig mit schönen, schwammigen Wörtern zu verwirren (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ). Er meinte das "Besonders Sehen" nicht im positiven Sinne, sondern meinte, dass er das Gefühl habe, ich wäre viel zu verhalten, zurückhaltend und darauf bedacht, mich nicht zu verplaudern. Das stimmt ja auch, weil ich nicht überall möchte, dass mein Liebes- und Lebensleben überall offen liegt. Und nun überlege ich gerade, ob ich ihn überhaupt richtig verstanden habe. (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Ich frag ihn morgen noch einmal. (Jedenfalls, selbst wenn es so wäre, hätte ich damit kein Problem. Weil eigentlich ist es mir egal, was ich bin, solange ich dabei glücklich bin.)
Aber er meinte, ich würde auf ihn manchmal den Eindruck machen, dass ich aufgrund dessen, dass ich meine Lebens- und Liebesweise als besonders ansehe, weniger authentisch wirke. Ich glaube, das ist eine Aussage, mit der ich mich gerade nicht anfreunden kann, denn nur, weil ich vorsichtig bin mit dem, was ich wem zu welcher Zeit sage, heißt das ja nicht, dass ich nicht authentisch sein könnte. (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)


Aber danke für eure Anstöße. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[dandelion]

Ich dachte, manchmal Suppe, besonders gern bei Verunsicherung und mit misslungener Frisur ... manchmal Salz, besonders in den Augen des geliebten Menschen.
Eine Theorie, die zu beweisen wäre ... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

aua... ich bin froh, daß du mich nicht liebst, denn ich mag kein Salz in den Augen... (IMG:style_emoticons/default/no.gif)

okay, dann weiß ich, warum ich dich erst nicht verstanden habe, dankeschön! (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

@Joey:

(IMG:style_emoticons/default/troest.gif) neinnein, das kam schon hier an.

Vielleicht meint er sowas, wie "wenn du im Miteinander die ganze Zeit überlegst, welche Facetten von dir du zeigst, bist du in Gedanken dort und nicht beim zeigen der Facetten oder gar, Gott behüte, im Miteinander"?

(IMG:style_emoticons/default/gaehn.gif) Vergebung, nicht persönlich gemeint (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)
(IMG:style_emoticons/default/wavey.gif)

[Joey]

Okay, vielleicht kam alles Andere bei mir nicht an, weil mir ein wenig Schlaf fehlt. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Ich lese es morgen noch einmal in Ruhe und Wachheit. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Der Beitrag wurde von Joey bearbeitet: 08.Jan.2010 - 00:48

[Hortensie]

Ja, Hella von Sinnen. Sie ist eine vielseitige Künstlerin, die aus ihrem Lesbischsein niemals einen Hehl gemacht hat und die nicht erst den Zenit ihrer Kariere abgewartet hat, um sich zu outen.
Nein, sie ist nicht „mainstream". Sie hat sich ihren eigenen Stil kreiert … und hält diesen durch.
Sie ist aber auch Feministin und ein politisch lebender, denkender und handelnder Mensch und auch wenn sie erst Anfang 50 ist, so hat sie doch in vielen Punkten Neuland betreten.
Sie hat sich für die gleichgeschlechtliche Ehe eingesetzt und sie hat viele Projekte angestoßen.
Ja, sie polarisiert.
Jetzt aktuell wurde sie mit der kleinen goldenen Figur eines lokalen Szene-Magazins ausgezeichnet. Sie wurde von 40,05% der Leserinnen und Leser zur Szenepersönlichkeit des Jahres 2009 gewählt (Platz 2 erhielt 14,9% und Platz 3 14,66% der Stimmen)*

Ich selber war in der Situation, mich (von mir so empfunden) konkreter mit ihr auseinandersetzen zu müssen:

Als ich nach langem hin und her und vielen Gesprächen mit Freundinnen/Freunden endlich den Mut gefunden hatte, konkret mit dem Ziel vor Augen zu meinen Eltern zu fahren, um mich zu outen, hatte Helle von Sinnen wohl ähnliche Gedanken gefasst >lächel< und mittels einer Pressekonferenz erklärt, dass sie a) lesbisch und (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) mit Cornelia Scheel zusammen sei. Da dies natürlich die Meldung schlechthin war, gab es damals keine Zeitung/Illustrierte, die nicht ihr Titelbild damit „schmückte".
Dies war mir im Anfang sehr unangenehm, da ich „Landei" dies alles als „zuzuzu" empfunden habe.

Aber so unangenehm es mir auch war, mich gegenüber meiner Mutter dazu erklären zu müssen und so sehr ich mich um Abgrenzung zu Hella von Sinnen bemühte, im Grunde haben diese Veröffentlichungen um Hella von Sinnen herum in den Diskussionen mit meiner Mutter doch bewirken können, dass wir eine Grundlage hatten, über meine Situation zu sprechen, ohne die diese Gespräche sicher nicht schöner geworden wären.

Ansonsten kann ich mich nicht mit Hella von Sinnen (HvS) vergleichen. Sie hat das Recht auf eine Eheschließung mit S. Augstein als Rechtsvertretung eingeklagt (und hierzu auch ihre Berühmtheit medienwirksam eingesetzt); ich habe lange diesem ganzen Kampf um Anerkennung von BürgerInnenrecht kritisch gegenüber gestanden. Ich habe lange gebraucht, um eine eigenständige, hochpersönliche Position dazu zu entwickeln. Nein, es war von mir kein politisches wichtiges, angestrebtes Ziel, so „verheiratet" zu leben.
Ich erinnere mich an viele Diskussionen über mögliche. alternative Lebensformen.

HvS hat da schon längst dieses tolle Musikstück mit dem Supervideo aufgenommen (Ja, ich will).
Lange bevor, ich überhaupt klar hatte, was ich will.

Dann Cornelia Scheel: frisch verliebt, wegen dieser Liebe aus der Stiftung „rausgeschmissen" die es ohne ihre Mutter nie gegeben hätte.
Aber: Kein Rückzieher.

…und ich?

Keine Verlängerung des Zeitvertrages bei der katholischen Kirche im „Pupsdorf".
Ja, und?
Dagegen wegen Diskriminierung oder so geklagt? Nein, Anlass genutzt, Großstadt gesucht und Superstelle gefunden.
Auf der einen Seite also: Super, ich hatte einen Grund zu gehen…und alles wurde super.
Auf der anderen aber auch: Ich traue mich nicht, einen Arbeitgeber zu verklagen und schon gar nicht aus einem solchem Grund „Was sollen denn die Leute denken?"

Aber mit dem Umzug auch beschlossen: Ich werde mich nie wieder in meinem Leben verstecken.

Ob es durch HvS kam? Ich weiss es nicht, es lag „damals" einfach in der Luft, einen Aufbruch zu wagen.
Sollte es aber eine lesbische Hall of Fame geben, HvS hätte einen Ehrenplatz verdient.

Ansonsten im Alltag: egal, ob ich lesbisch bin, ich bin auch ich mit kleinbürgerlichen Genen und meiner calvinistisch geprägten Erziehung, nur eben in lesbisch. Also: nach langem Hin und Her meine große Liebe geheiratet.

Ich denke mal, dass ich gegen „zu schrill" immer meinen Alltagstrott dagegensetzen kann, der auch nicht weniger Grautöne haben mag, als der meiner KollegInnen/Nachbarschaft.

Nur, zu einer Klage wegen der „Steuerungerechtigkeit", tja, dazu hat es bei mir (noch) nicht gereicht. Vielleicht eines Tages, wenn ich mich genug geärgert habe, wer weiss?
(Nein, ich glaube nicht.)

OT:
Bei Kulturveranstaltungen (Theater, Oper, Kleinkunst, Vernissagen, Philharmonie, Lesungen, Ausstellungen) ist mir schon öfters (unangenehm) aufgefallen, dass KünstlerInnen (völlig unabhängig vom Bekanntheitsgrad und ihrer se+++ellen Präferenz) oft ein unangenehmes Publikum darstellen. Vielleicht ist es wirklich Provokation und ein sich bewusstes Absetzen von mir Kleinbürgerin? Nicht desto trotz ärgere ich mich über den vermeintlich verdorbenen Abend und die – oftmals – teuren Karten.
Wahrscheinlich hindern mich meine kleinbürgerlichen Gene in solchen Momenten einfach daran zu erkennen, welchem fantastischen Event ich gerade beiwohnen durfte? >Zwinker>

*rik 01/10

Der Beitrag wurde von Hortensie bearbeitet: 08.Jan.2010 - 03:02

[svan]

Also ein Fach könnte heißen:
-Coming Out in unterschiedlichen Kontexten, unterschiedlichen Kirchen und Religionen, unterschiedlichen Familien, unterschiedlichen kleinen und großen Orten, unterschiedlichen Ländern-
-Divergenez und Konvergenz
- Sexualitäten als Lernfeld- Hetero-, Bi-, Homo- Sexualität und alles dazwischen
- Sexualität als biologisches, soziologisches und psychologisches Feld
Uh ich glaub, Lesbischleben, das ist ein lebenslanges Lernen.
Das passt garnicht in ein einziges Curriculum.

[malene]

Gestern ist mir - beim Suchen nach einem ganz anderen Buch in meinem Regal - eine Autobiografie mit dem Titel : „Nur Frauen können Frauen lieben“ in die Hände gefallen. Von Elula Perrin, der Besitzerin eines Pariser lesbischen Nachtklubs, Ende der siebziger Jahre geschrieben. Wurde ein Bestseller in mehreren Ländern (in Deutschland prompt übersetzt, war wohl nur ein „Viel-seller“), aber ein heißer Tipp unter Junglesben Anfang der Achtziger Jahre.

Nein, sie war für mich kein Idol, dafür waren unsere politischen Ansichten und unsere Weltanschauung zu verschieden, ihre Welt mir zu fremd, aber sie faszinierte mich über Jahre hinweg, vor allem, nachdem ich sie persönlich - wenn auch nur flüchtig - kennen gelernt hatte.

Es gefiel mir einfach, wie sie sich selbst immer wieder in Frage gestellt hat, zum Beispiel ihr oben zitiertes Buch in der Neuauflage in den neunziger Jahren (gibt es, glaube ich, nicht auf Deutsch) mit neuen Erkenntnissen und gehöriger Selbstkritik ergänzt hat.

Es imponierte mir, wie sie sich über ihren eigenen Snobismus lustig gemacht und freimütig ihre Vorliebe für sehr junge Frauen gesprochen hat. (Ihre letzte Freundin war 40 Jahre jünger als sie)
Wie sie zugegeben hat, dass sie wegen ihrer Neigung, nur aufs hübsche Äußere zu achten, in Beziehungen oft fürchterlich auf die Nase geflogen ist.
Wie sie genussvoll aus jedem Augenblick ihres Lebens das Beste heraus geholt, heraus gepresst hat.

Was ich von ihr gelernt habe (oder es versucht):
- Bei Diskussionen ruhig zu bleiben, oder noch ruhiger zu werden, wenn mein Gegenüber Schaum vorm Mund hat
- Über mich selbst zu lachen, statt mich zu ärgern, wenn ich mich selbst in eine absurde Lage hinein manövriert habe


Die Bilder, die ich von ihr in Erinnerung behalten habe:

- Bei einer Veranstaltung durchquert sie eiligen Schrittes den Saal und sagt grinsend meiner Frau und mir (zwei ihr damals völlig unbekannte Frauen):“Bleibt ihr zwei bloß zusammen, ihr passt schon optisch so gut zueinander.“
- Bei einer anderen Veranstaltung sitzt sie – im Designerkleid und in hochhackigen Schuhen – auf einer Treppe und spricht sie lange ernsthaft mit einem ganz jungen Mädchen mit Punkfrisur und lacht dann mit ihr zusammen.
- Sie spricht mit einem Freund und springt plötzlich – auf ihren ewig hohen Absätzen – freudig in die Höhe und klatscht mehrmals lachend in die Hände, und wirkt übergangslos um Jahrzehnte jünger.

Sie ist im Mai 2003 mit etwas über siebzig gestorben.

Eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben.

Erst jetzt merke ich, dass sie mir irgendwie fehlt.

[svan]

Aus dem Film "Das Leben des Brian":
Brian: Folgt mir nicht nach! Lebt euer eigenes Leben! Ihr seid alle Individuen!
Die Gruppe der Jünger im Chor: Wir sind alle Individuen!
Einer: Ich nicht!