Sprache gendern oder nicht?, Wie viel Feminismus verträgt die deutsche Sprache? Einstellungen

[-Agnetha-]

Nachträgliche Threadeinleitung durch kawa:
Bei "Wahrheit ohne Pflicht" entwickelte sich aus einer Frage von Rafaella eine spannende Nebendiskussion, die ich jetzt in diesen Thread umleite, damit sie hier ontopic fortgeführt werden kann. Dazu kopiere ich den Beginn der Diskussion nochmal ein:

Gretchenfrage: Wie hältst du es mit der Sprache: gegendert, grundsätzlich die weibliche Form, die männliche, das Binnen-I...?

In meinen Augen ist das heutzutage etwas überbewertet. Die Töchter und Söhne in der österreichischen Hymne hätte ich zB nicht unbedingt nötig gefunden.
Respekt gegenüber Frauen ist meiner Meinung nach mehr als Worte. Es kann auch zum Schein alles in weiblicher Form geschrieben werden. Wenn Frauen dennoch nicht die selben Recht haben, bringt das wenig.


Auf meiner Website verwende ich zB nur "Kunden" nicht "Kunden und Kundinnen".
Dass sich auch Frauen melden dürfen, halte ich für selbstverständlich. Daran wird keine zweifeln. Und falls doch gibt es auch Beispielsfotos von Frauen, sogar von einem lesbischen Paar. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)



Wie denkst du darüber?

Grundsätzlich weibliche Form. Ich bin nun mal eine Frau. Meine Zehennägel rollen sich immer auf, wenn sich neue Schülerinnen oder Kursteilnehmerinnen vorstellen mit: Hallo ich bin die Renate und ich bin Rechtsanwalt.

Respekt gegenüber Frauen ist meiner Meinung nach mehr als Worte.

Der Respekt fängt in der Sprache an. Wenn Frauen nicht als Frauen angesprochen werden, wird ihr Frau-Sein ignoriert. Wer ignoriert wird, wird nicht respektiert.

Ab hier Originalbeitrag Agnetha, 16.04.2015, 20:16 Uhr:

Der Respekt fängt in der Sprache an. Wenn Frauen nicht als Frauen angesprochen werden, wird ihr Frau-Sein ignoriert. Wer ignoriert wird, wird nicht respektiert.

Schon.
Aber ich finde es wird teilweise über das Ziel hinaus geschossen. Manche Texte lesen sich dadurch einfach seltsam.
Meiner Meinung nach bedeutet zB der Begriff "Kunden" nicht, dass damit nur Männer gemeint sind. So wie der Begriff Kinder ja auch nicht nur Jungen meint.
Das wäre bei mir zB bei den Begriffen Kunden, Schüler, Studenten, Angestellte... so. Ich finde man muss nicht immer Schüler und Schülerinnen sagen. Schön wäre es, wenn das einfach selbstverständlich wäre.

Es gibt aber auch Worte, die für eine Frau dann einfach komisch sind, wie zB "Tormann". Da würde ich schon Torfrau sagen und es merkwürdig finden, wenn eine Frau als Tormann bezeichnet wird.


Ich würde mich selbst auch immer als Fotografin vorstellen und nicht als Fotograf.

[Rafaella]

Na, immerhin, das ist doch schon besser als es z. B. in der ehemaligen DDR war. Ich hatte ne Kollegin aus Cottbus, die war "Fachmann für Krankenpflege." Gehts noch?!

Ich verstehe dich, Agnetha, so, dass für dich die männliche Form für Gruppen die Frauen inkludiert und du es wohl griffiger und sprachlich schöner findest, da nicht immer mindestens zwei Gender zu nennen. Bei Trans*, Inter und Menschen, die sich gar nicht zuordnen wollen wären es ja noch mehr als zwei. Ich kann deine Lösung nachvollziehen, aber nicht teilen.

Wartet, gleich kommen die Strösen und koppeln den Fred ab... (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)


Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 16.Apr.2015 - 21:15

[-Agnetha-]

Wäre ein gutes Thema für einen eigenen Thread!

[Lucia Brown]

Ich denke gerade darüber nach, dass wir bei der Diskussion auch die Unterschiede zwischen Sprechen und Schreiben mit einfließen lassen sollten.

Ich habe beim Schreiben auch Schwierigkeiten, wenn eben nicht alle wissen was mit dem großen E am Schluss, wie im AngestelltE, gemeint ist.

Beim Schreiben habe ich mich daran gewöhnt, Teilnehmerinnen und Teilnehmer zu schreiben.

Es macht für mich auch einen Unterschied wenn ich schreibe:

"Der Teilnehmer hat seine Erfahrungen aufgeschrieben."

"Die Teilnehmerin hat ihre Erfahrungen aufgeschrieben."


Wundervoll fand ich die Femininspräch von den "Missfitz", die es leider nicht mehr gibt, also die Missfitz. Sie haben einfach viel Humor in die oft zu ernst und zwanghaft geführt Diskussion gebracht.


Böck äuf die Feminispräch?
Ä, Ö, Ü ersetzen a, o und u.
Alles was "er" im Wort Bestand hat wird durch "sie" ersetzt.
Jeder "-mann" im Wort durch "-fräu" ersetzt.
Männliche Wörter/Nämen werden feminisiert.
Bsp: Mantel = Fräutel, Kaufmann = Käuffräu, Mandarine = Fräuderine, DIE Gläs, DIE Hüt usw.

Peter ist Verkäufer für Füllfederhalter = Petsie ist Vsiekäufsie für Füllfedsiehältsie
Paul leert den Mülleimer aus = Päulä lesiet die Mülleimsie äus.

Diese Sprache konnte sich nur auf der Bühne durchsetzen.


Wünsche eine wündervölle Disküssiön liebe Fräuen ... (IMG:style_emoticons/default/cheerlead.gif)

[blaustrumpf]

Klar, die deutsche Sprache ist nun einmal so, dass bei "Mengenbegriffen", um sie mal so zu nennen, die "männliche Form", um sie mal so zu nennen, sozusagen die Einstellung ab Werk ist. Das wäre auch wenn zwar nicht unbedingt gut oder schön, für mich durchaus akzeptabel – wenn, ja, wenn eben nicht doch klammheimlich das Gehirn mitspielte und damit die gesellschaftliche Koordinierung.

Was heißt das konkret? Nicht mehr und nicht weniger, als dass das berühmt-berüchtigte "Mitgemeint" eben nicht mitmeint – oder eben nur auf Nachfragen, das in manchen Fällen tatsächlich zum Nachdenken führt. Es gibt genügend Untersuchungen, die dieses geglaubte Mitmeinen, das tatsächlich nicht bewusst stattfindet, belegen.

"Die Sozialarbeiter gingen durch den Hauptbahnhof. Unter ihren Sweatshirts trugen sie weiße Blusen." Klar, wir haben nach der Einleitung und diesem Thread sowieso vor unseren geistigen Augen eine schön diverse Gruppe gesehen. Wirklich? Wer wurde nicht überrascht von den Blusen, den traditionell "weiblichen Kleidungsstücken", um sie mal so zu nennen? Ganz ehrlich? Wow.

Das Nicht-Mitsprechen führt – ja, es gibt sie, die Untersuchungen – in der Regel dazu, dass die Sozialarbeiterinnen nur in Ausnahmefällen auch mitgedacht werden. Dabei hatten sie doch ihre Blusen extra gebügelt für diesen Ausflug durch den Hauptbahnhof! Aber in der Sozialarbeit Tätige sind ja Kummer gewöhnt.

Die deutsche Sprache ist eben so? Gegenderte Texte sind "unhandlich", um sie mal so zu nennen, sie sind schwer zu schreiben, schwer zu lesen, schwer zu verstehen? Ja, Herrschaftszeiten (ups. Herrinnenschaftszeiten, nö, nicht notwendig, es ist DIE Herrschaft, ganz gleich, ob es der Herr schafft oder nicht)! Wenn es mit den gegebenen Mitteln nicht funktioniert, dann schaffe ich mir eben neue.

Ich bin Autorin. Ich darf das. Okay, ob ich es kann, das ist die Frage. Aber nicht immer bestimmt das Sein das Bewusstsein. Manchmal bestimmt auch das Bewusstsein das Schreiben. Muss denn stets der Wunsch der Vater des Gedankens sein? Manchmal ist auch die Hoffnung die Mutter der Idee. Also, ran an die Sprache, meine Damen. Sie ist unsere Schwester.

Und hier ist noch etwas zum Nachlesen über meine Behauptung, aus der Stuttgarter Zeitung.
(IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

Der Beitrag wurde von blaustrumpf bearbeitet: 17.Apr.2015 - 11:11

[regenbogen]

Ich sehe das Problem, aber ich sehe noch keine Lösung, die wirklich funktioniert, ohne auf leicht verständliche Texte zu verzichten.

Wo es möglich ist, neutrale Formen zu verwenden, ohne Sprachungetümer zu schaffen, bin ich auf jeden Fall dafür.

Die "Studierenden" sind im Uni-Sprech inzwischen gut eingeführt, scheint mir, in der Schweiz werden auch die "Mitarbeitenden" schon recht selbstverständlich verwendet, jedenfalls in vielen offiziellen Texten, und in Lautsprecherdurchsagen im Supermarkt habe ich sie auch schon gehört. Diese Wörter sind Neuschöpfungen, sie sind aber leicht zu verwenden und können sich mit der Zeit einschleifen, sodass sie nicht mehr herausstechen.

Manche andere Möglichkeiten, gendergerecht zu schreiben, sabotieren für mich den ganzen Text. Jedesmal von "Rechtsanwältinnen und -anwälten" oder umgekehrt zu sprechen oder beispielsweise das Passiv zu verwenden, um das Problem zu umgehen, erweist der Sache meiner Meinung einen Bärendienst, vor allem, wenn viele solche Formen in einem Text vorkommen. Dann sehe ich nämlich vor lauter gegenderten Bäumen den Wald nicht mehr. Ich ärgere mich dann über die komplizierten, sperrigen Formen (übrigens auch über das typografisch oft schlecht erkennbare und grammatikalisch oft falsche Binnen-I) und der Text selbst funktioniert nicht mehr.

Ich bin vielleicht auch zu sehr an funktionierender Kommunikation allgemein interessiert und nicht Feministin genug, um mir die gendergerechte Sprache ganz vorn auf die Fahnen zu schreiben und dafür eben in Kauf zu nehmen, dass in der Übergangszeit die Texte knirschen.

Darum hadere ich beim Schreiben immer wieder mit mir, entscheide mich aber oft für die aktuell lesbarere, wenn auch weniger inkludierende Lösung. Die Pionierinnen seien andere - ich würde aber gern in 200 Jahren noch mal wiederkommen und mit Interesse schauen, was draus geworden ist. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ich empfehle auch den noch recht neuen Blog "thea - frauen in sprache, medium und gesellschaft" der Journalistin Birte Vogel. In diesem Zusammenhang besonders den Artikel über das "Generische Maskulinum" und ganz generell die Artikel über ganz unschuldig aussehende Medienbeiträge, in denen Frauen auf andere Weise klein gehalten werden.

[blaustrumpf]

Es wäre ja auch durchaus möglich, um Texte schlicht zu halten, konsequent die "weibliche" Form einzusetzen und irgendwo anzumerken, dass Männer eben mitgemeint seien.
(IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

[-Agnetha-]

Ich verstehe nicht ganz warum man bei langen zusammenhängenden Texten nicht ganz am Anfang klar stellen kann, dass Frauen und Männer gemeint sind.
Und dann im Rest des Textes einfach zB Mitarbeiter verwenden kann.

Das Beispiel von Blaustrumpf ist gut. Tatsächlich denkt man bei den Sozialarbeitern an Männer.
Wenn es aber nun um einen längeren Text geht, egal ob dieser gelesen werden soll oder vorgetragen, so würde es doch eigentlich reichen ganz am Anfang zu schreiben, dass es zB 3 Sozialarbeiter sind und 2 Sozialarbeiterinnen. Wenn in weiterer Folge nur noch von Sozialarbeitern gesprochen wird, wird ja hoffentlich jeder vor seinem geistigen Auge auch die beiden Frauen sehen und nicht denken sie wären unterwegs verschwunden? Oder doch? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Wenn ich eine Rede halten müsste, würde ich wahrscheinlich anfangs einfach erwähnen, dass mit Mitarbeitern beide Geschlechter gemeint sind und ich der Einfachheit halber nur "Mitarbeiter" sagen werde und nicht jedes Mal "Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen".

[blaustrumpf]

Wenn es aber nun um einen längeren Text geht, egal ob dieser gelesen werden soll oder vorgetragen, so würde es doch eigentlich reichen ganz am Anfang zu schreiben, dass es zB 3 Sozialarbeiter sind und 2 Sozialarbeiterinnen. Wenn in weiterer Folge nur noch von Sozialarbeitern gesprochen wird, wird ja hoffentlich jeder vor seinem geistigen Auge auch die beiden Frauen sehen und nicht denken sie wären unterwegs verschwunden? Oder doch? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Es wäre schön, wenn es so funktionierte. Es tut es aber leider eben nicht.
Sonst wäre es doch auch möglich, im weiteren Verlauf von den Sozialarbeiterinnen zu reden und alle denken sich die Sozialarbeiter mit.
Ich habe mir übrigens angewöhnt, auch beim Sprechen nicht die Langform ("Sozialarbeiter und Sozialarbeiterinnen"). Es ist durchaus möglich, mit "Glottisschlag" zu arbeiten. Das klingt dann eben so: Sozialarbeiter.Inn.En - der Punkt steht hier für den Moment des Innehaltens. Ich hoffe, das ist klar genug dargestellt?

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

[-Agnetha-]

Sonst wäre es doch auch möglich, im weiteren Verlauf von den Sozialarbeiterinnen zu reden und alle denken sich die Sozialarbeiter mit.

Ich finde nicht, dass man den Spieß da einfach umdrehen kann.

Ein Mitarbeiter kann eben ein Mann sein oder auch eine Frau.
Aber eine Mitarbeiterin kann kein Mann sein.


Ich finde im Tierreich ist das gerechter verteilt.

Eine Kuh kann eine weibliche Kuh oder ein Stier sein. Ein Stier aber keine weibliche Kuh.
Wer es genau nimmt sagt das Rind.

Ein Schaf kann auch ein weibliches Schaf oder ein Widder sein. Ein Widder aber kein weibliches Schaf.
In der Praxis werden auch Widder bestimmt oft "Schafe" genannt.

Ein Hund kann ein Hund oder eine Hündin sein. Eine Hündin aber kein männlicher Hund.

Da gibt es beides. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)



Ich finde das Ziel sollte sein, dass man sich bei Sozialarbeitern eben wirklich Frauen und Männer vorstellt.
So wie man sich beim Begriff Kinder auch Jungs und Mädchen vorstellt.

Ich frage mich ob durch das immer stärker werdende "Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" nicht Mitarbeiter alleine immer mehr zur rein männlichen Form wird.

Wäre es nicht schöner wenn das selbstverständlich wäre und man es nicht immer extra dazu sagen muss?

Der Beitrag wurde von -Agnetha- bearbeitet: 17.Apr.2015 - 12:24

[regenbogen]

Ich frage mich ob durch das immer stärker werdende "Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" nicht Mitarbeiter alleine immer mehr zur rein männlichen Form wird.

Guter Punkt, das habe ich mich auch schon mal gefragt. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[blaustrumpf]

Ja, im Fall der Kuh, der Nachtigall, des Huhns etc. ist eben die weibliche Form die "Grundform". In diesen Fällen kommt auch niemand auf die Idee, in der Kuhherde, der ich mich gerade auf meinem Spaziergang nähere, befände sich garantiert kein Stier.

Das vertrackte ist eben, dass - sobald dieser Grundbegriff eine weibliche Form hat, sehr bald eine männliche Form gebildet wird, die Notwendigkeit im umgekehrten Fall jedoch nicht so schnell gesehen wird. Als die ersten Männer eine Hebammenausbildung machten, wurden sie flugs "Geburtshelfer" von Beruf - und nicht etwa Hebammerich oder ähnliches. Rein sprachlich gesehen, wäre das durchaus möglich gewesen.

Im Wort "Mitarbeiterin" ist das Wort "Mitarbeiter" enthalten, umgekehrt ist das nicht der Fall. Dass das Deutsche die weibliche Form zum "Sonderfall" macht, ist eine Tatsache. Sie hinzunehmen, mag das eine sein. Sie auch noch wacker zu verteidigen - das hieße für mich, herrschende Verhältnisse nicht zu hinterfragen.

Wie gesagt: Ich bin Autorin. "This is my voice. My weapon of choice", sang Grace Jones einmal. Meine Waffe ist die Sprache. Und da werde ich nicht mit etwas so Unpräzisem laden wie mit nicht hinterfragten Sprachzuständen.

[Lucia Brown]

Das Beispiel von Blaustrumpf ist gut. Tatsächlich denkt man bei den Sozialarbeitern an Männer.
Wenn es aber nun um einen längeren Text geht, egal ob dieser gelesen werden soll oder vorgetragen, so würde es doch eigentlich reichen ganz am Anfang zu schreiben, dass es zB 3 Sozialarbeiter sind und 2 Sozialarbeiterinnen. Wenn in weiterer Folge nur noch von Sozialarbeitern gesprochen wird, wird ja hoffentlich jeder vor seinem geistigen Auge auch die beiden Frauen sehen und nicht denken sie wären unterwegs verschwunden? Oder doch? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Wenn ich eine Rede halten müsste, würde ich wahrscheinlich anfangs einfach erwähnen, dass mit Mitarbeitern beide Geschlechter gemeint sind und ich der Einfachheit halber nur "Mitarbeiter" sagen werde und nicht jedes Mal "Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen".

Nachdem ja einmal von Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter geredet wurde, lässt doch auch unsere Sprache zu, ihre Namen zu sagen oder zu schreiben. "Frieda und Fritz vom Sozialdienst Regenbogenhausen, erzählen uns heute ein Fallballspiel." Zum Beispiel.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 17.Apr.2015 - 14:16

[Lucia Brown]

Es wäre ja auch durchaus möglich, um Texte schlicht zu halten, konsequent die "weibliche" Form einzusetzen und irgendwo anzumerken, dass Männer eben mitgemeint seien.
(IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

In meinem früheren Beruf hatte ich einen Lehrer der konsequent die "weibliche" Form einsetzte. Nachdem er das immer tat, waren alle Schülerinnen und Schüler daran gewöhnt. PS: ist schon über 20 Jahre her.

[Schräubchen]

Für mich persönlich ist es selbstverständlich, dass ich auch weibliche Sozialarbeiter meine, auch wenn ich nur die maskuline Schreibweise nutze. Bei dem Beispiel musste ich schmunzeln, denn ich hatte eben nicht nur Männer im Kopf (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Dennoch bin ich etwas zwiegespalten, was das Thema angeht. Zuerst: auch in anderen Sprachen wird zumeist die maskuline Ausdrucksweise verwendet, wenn mich nicht alles täuscht sogar von unseren französischen Nachbarn. Somit ist das also kein rein deutschsprachiges Phänomen.

Wie die meisten wissen, studiere ich und es wird mittlerweile erwartet, dass man zu Beginn der schriftlichen Seminararbeiten/Protokolle/Handouts etc. wenigstens in der Fußnote vermerkt, dass man immer beide Geschlechter meint, auch wenn man nur eine Form verwendet. Macht man das nicht, gibt es Punktabzüge (Annekdote am Rande: bei uns an der Uni hat das ausgerechnet das katholische Seminar eingeführt (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Wird von Schülerinnen und Schülern geschrieben, wird mittlerweile bei uns nur noch die Abkürzung SuS genutzt.

Trotzdem finde ich es grade ziemlich sch*** dass die "Studentenwerke" in "Studierendenwerke" umbenannt werden sollen. Nicht, weil ich es nicht für richtig halte, sondern schlicht, weil es mit einem enormen Kostenaufwand für die Werke einhergeht, der anderweitig besser eingesetzt werden könnte. Hier wäre ein "schleichender Prozess" möglich. Erstmal alles aufbrauchen, was mit "Studentenwerke" bedruckt ist und bei Neuanschaffungen eben "Studierendenwerke" nehmen. Da denke ich wahrscheinlich einfach zu praktisch.

Interessantes Thema, werde ich bestimmt weiter drüber nachdenken.

[kawa]

Die traurige Tatsache, dass Fauen immer noch nicht in gleicher Position so viel verdienen wie Männer (...), ist kein Argument gegen eine geschlechtergerechte Sprache

Finde ich auch.

Sprache bestimmt das Bewusstsein und das Bewusstsein kann zur Veränderung der herrschenden Verhältnisse beitragen.

Richtig! Und nur weil sich nicht sofort was ändert, heißt das ja nicht, dass sich nie was ändert.

Die "Studierenden" sind im Uni-Sprech inzwischen gut eingeführt, scheint mir, in der Schweiz werden auch die "Mitarbeitenden" schon recht selbstverständlich verwendet, jedenfalls in vielen offiziellen Texten, und in Lautsprecherdurchsagen im Supermarkt habe ich sie auch schon gehört. Diese Wörter sind Neuschöpfungen, sie sind aber leicht zu verwenden und können sich mit der Zeit einschleifen, sodass sie nicht mehr herausstechen.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Und es gibt da sicher weitere Schöpfungen oder Begriffe, die sich da einschleifen können, wie z.B. "Reisende" oder "Kundschaft". Man muss nur draufkommen und diese Wörter benutzen, damit sie sich etablieren.

Es wäre ja auch durchaus möglich, um Texte schlicht zu halten, konsequent die "weibliche" Form einzusetzen und irgendwo anzumerken, dass Männer eben mitgemeint seien.

Habe ich schon mal gemacht. Ich war in unserem Betrieb mal im Wahlkomitee zur Betriebsratswahl, und wir schrieben unsere Aushänge grundsätzlich in der weiblichen Form mit dem Hinweis, dass die Männer mitgemeint seien. Der erwartete Aufschrei aus dem männlichen Teil der Belegschaft blieb interessanterweise aus. Entweder haben die Kollegen es stillschweigend hingenommen oder schlicht überlesen.

Ich habe mir übrigens angewöhnt, auch beim Sprechen nicht die Langform ("Sozialarbeiter und Sozialarbeiterinnen"). Es ist durchaus möglich, mit "Glottisschlag" zu arbeiten. Das klingt dann eben so: Sozialarbeiter.Inn.En

Mache ich auch hin und wieder. Allerdings ohne den zweiten Glottisschlag.

Ein Mitarbeiter kann eben ein Mann sein oder auch eine Frau.

Einspruch! Ein oder der Mitarbeiter ist eindeutig ein Mann. Die Mitarbeiter bezeichnet eine Gruppe von Betriebsangehörigen, unter denen sich eventuell auch Frauen befinden, aber genau weiß man es nicht. Um sicherzugehen, dass alle benannt werden und den Frauen Respekt entgegengebracht wird, bevorzuge ich hier "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter".

So wie man sich beim Begriff Kinder auch Jungs und Mädchen vorstellt.

Das liegt aber daran, dass das Wort "Kind" geschlechtsneutral ist: es bezeichnet einen Menschen im Alter zwischen 0 und ca. 12 Jahren, ohne näher auf das Geschlecht des Menschen einzugehen. Also kann der Plural des Wortes, "die Kinder", problemlos Mädchen und Jungen zusammenfassen.
Solche geschlechtsneutralen Wörter gibt es im Deutschen nur sehr wenige. Mir fallen ein: "der Mensch", "das Opfer", "die Waise".

Ich frage mich ob durch das immer stärker werdende "Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" nicht Mitarbeiter alleine immer mehr zur rein männlichen Form wird.

Wird es, in der Tat! Daher ist es ja auch präziser, von "Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern" zu sprechen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Wäre es nicht schöner wenn das selbstverständlich wäre und man es nicht immer extra dazu sagen muss?

Ja, das wäre es. Aber unsere Sprache ist so konstruiert, dass die Unterschiede gemacht werden können und daher auch müssen.

Im Wort "Mitarbeiterin" ist das Wort "Mitarbeiter" enthalten, umgekehrt ist das nicht der Fall. Dass das Deutsche die weibliche Form zum "Sonderfall" macht, ist eine Tatsache. Sie hinzunehmen, mag das eine sein. Sie auch noch wacker zu verteidigen - das hieße für mich, herrschende Verhältnisse nicht zu hinterfragen.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Ich finde es wichtig zu hinterfragen, sonst ändert sich nichts. Ich nehme lieber eine etwas sperrigere Sprache in Kauf, als dass ich als Frau negiert, ignoriert und somit diskriminiert werde. Und ich hoffe, dass es eines Tages mehr geschlechtsneutrale Begriffe gibt, damit man die Sprache wieder weniger sperrig gestalten kann.

[Pirola]

Eine sehr wichtige Ansprechperson in meinem Leben spricht die Leute auf ihrem beruflichen AB mit "Lieber Anrufer" an .
Dadurch fühle ich mich so ausgegrenzt , dass ich möglichst vermeide , dort anzurufen und alle Termine möglichst so vereinbare ,
dass es nicht nötig wird , nochmal anzurufen . Natürlich habe ich das angesprochen , und was sagt sie dazu ?
Sie habe immer wieder hin- und herüberlegt und noch keine für sie stimmige Lösung gefunden .
Die langen Wortformen seien ihr auf jeden Fall zu umständlich .
Ich selbst korregiere mich beim Sprechen immer sofort , wenn ich irgendwo nur die männliche Form benutze .
Noch ein Beispiel :
Ich bin "Mitglied" der GEDOK , einer Vereinigung für Künstlerinnen aller Sparten . Früher hätte frau "Mitclit" gesagt , aber das
ist mir zu se*ualisierend , und das würde niemand verstehen . Statt niemand "niefraud" zu sagen , auch nicht .
Dort benutzen viele durchgehend die männliche Form . Dabei sind wir "nur" Frauen .
Ich beobachte , dass ich kaum zuhören kann , wenn eine Künstlerin etwas vorschlägt und dabei immer nur von "Künstlern" spricht .
Mittlerweile nehme ich solche Beiträge von Vornerein nicht mehr ernst und sperre mich , denn die Sprecherin sperrt sich ja selbst auch gegen die Tatsache , dass wir als Frauen unterjocht und wenn möglich übergangen werden .
Und das in einer beruflichen Vereinigung , die Frauen unterstützen will und in der quasi auch Seilschaften gebildet werden .

[regenbogen]

Das hier fand ich gerade, passt knapp auch hierher:

Sitzen zwei Homosexuelle im Flugzeug. Sagt die eine zu anderen: "Wetten, dass sich jetzt alle zwei Schwule vorgestellt haben?"

Zu Pirolas Beispiel:
Bei "Lieber Anrufer" würde ich mich auch nicht angesprochen fühlen, mit "Liebe Anrufer" hätte ich kein Problem.

Las ich nicht übrigens vor ein paar Tagen in der Zeitung, dass Schweden jetzt ein geschlechtsneutrales Pronomen (das "er/sie" ersetzen kann) eingeführt hat? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

[-Agnetha-]

Habe nochmals darüber nachgedacht. Vielleicht hängt wie wichtig einem das Thema ist, auch ein wenig damit zusammen welche Erfahrungen man als Frau bisher gemacht hat. Ich habe mich als Frau selbst nie benachteiligt gefühlt. Ehrlich gesagt sogar eher im Gegenteil.
Mir ist natürlich durchaus bewusst, dass das nicht selbstverständlich ist und leider in vielen Teilen der Erde ganz anders aussieht, aber was man selbst erlebt prägt sicher mehr.

[Lucia Brown]

Habe gerade auf dieser Seite: Frauensprache

Dieses Beispiel gefunden:

Jeder kann Papst werden. Das beste Beispiel bin ich selbst. (Papst Johannes XXXIII)

Also auf Frauen, werdet Papst. Wir sind ja mitgemeint, oder?

[Rafaella]

Hier hat sich ja einiges getan, ich war ein paar Tage in Nederland und will mich einfach noch mal "melden", weil meine Frage ja diesen lebendigen Thread zur Folge hatte, was mich freut. Zur "Sache" kann ich mich gerade nicht äußern, denn alle, die meisten, Argumente, sind hier ausgetauscht worden. Ich habe, wie andere auch, eine klare "Meinung" pro Gendern, andere haben gute Argumente contra. Was ich spannend fand, war die Idee von Agnetha und regenbogen, dass durch das Gendern die "Mitarbeiter" eher eindeutig als männlich konnotiert werden. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Mittlerweile benutze ich immer öfter die weibliche Form pro toto - und bekomme ab und zu mal positive Rückmeldungen, andere denken sich vielleicht ihren Teil und sagen es nicht, ist aber okay. Statt "man" sage ich immer mal wieder "frau", vor allem, wenn ausschließlich Frauen gemeint sind. Statt Mitglied, räusper, bietet sich imo "Mitfrau" an, oder? Mitcl.t oder gar Mitm.se...finde ich too much.

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 20.Apr.2015 - 12:54

[Rafaella]

Muss denn stets der Wunsch der Vater des Gedankens sein? Manchmal ist auch die Hoffnung die Mutter der Idee. Also, ran an die Sprache, meine Damen. Sie ist unsere Schwester.

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

gepetzt!

[leslie]

Ich kann blaustrumpf nur in allen Punkten zustimmen.

Es regt mich auf, dass ich ständig "nur mitgemeint" bin.
Daher habe ich meine beiden Staatsexamensarbeiten (Grundschullehramt, damals, 14 / 18 - neee... in den 1990ern (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) auch ausschließlich in der weiblichen Form geschrieben und im Vorwort erwähnt, dass Männer sich doch bitte mitgemeint fühlen dürfen (in der Grundschule sind ja eh 80-90% der Lehrkräfte weiblich, von daher hab´ ich es erst recht nicht eingesehen, die männliche Form zu verwenden....)
Und auch von meinem "Experiment", das ich schon in mehreren Klassen durchgeführt habe, hatte ich hier irgendwo schon mal berichtet:
Ich stelle mich vor die Klasse und sage: "Alle Schüler stehen bitte mal auf."
Ergebnis: ALLE Kinder stehen auf.
Ich sage: "Alle Schülerinnen stehen bitte mal auf."
Ergebnis: Nur die Mädchen stehen auf.
Soviel zum allgemeinen Sprachverständis und zur Auffassung, die auch die heutigen Mädels immer noch haben. Sie sind eben einfach mitgemeint...

Meine Schulleiterin begrüßt uns zu Konferenzen immer mit: "Liebe Kolleginnen, lieber Kollege" - weil wir genau EINEN Kollegen haben. Ich möchte wetten, hätten wir da halbe-halbe oder zumindest mehrere Kollegen, würde es lapidar heißen: "Liebe Kollegen".... Wobei sie ja auch sagen könnte: "Liebes Kollegium"...

Ich werd´ oft belächelt, wenn ich da auf Genauigkeiten Wert lege - aber ich BIN halt kein Lehrer, ich bin ´ne LehrerIN. Ich bin auch kein Kollege, ich bin ´ne KollegIN.

Ich schreibe auch oft "frau" - gerade hier im Lesbenforum. In der Hetenwelt würde frau/man mich wahrscheinlich ein wenig für bekloppt erklären - aber da sehe ich das im Zusammenhang mit dem Wort (genau wie z. B. wie bei "jemand"/"niemand") nicht ganz so eng...

LG, Leslie


edit: Diese blöden Satzzeichen immer (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Der Beitrag wurde von leslie7259 bearbeitet: 20.Apr.2015 - 17:54

[Herzfilz]

Ich verstehe nicht ganz warum man bei langen zusammenhängenden Texten nicht ganz am Anfang klar stellen kann, dass Frauen und Männer gemeint sind.
Und dann im Rest des Textes einfach zB Mitarbeiter verwenden kann.

Rein sprachlich gesehen - und Sprachen sind Konvention und Tradition mehr als alles andere - ist es halt einfach falsch, von biologisch weiblichen Menschen, die mitarbeiten, als "Mitarbeitern" zu sprechen. Das hat erst mal auch gar nichts mit Feminismus zu tun, so feminismus-unverdächtigen Autoren wie dem Minnesänger Walther von der Vogelweide oder dem Reformator Martin Luther wäre es z. B. im Traum nicht eingefallen, eine Frau, die singt, als einen Sänger zu bezeichen. Mitarbeiterinnen kannten sie beide nicht bewusst, obwohl sie sie vermutlich hatten, aber wenn sie sie ge- oder in ihrer Bedeutung erkannt hätten - ich möchte wetten, sie hätten selbstverständlich von diesen Frauen als von Mitarbeiterinnen gesprochen und überhaupt nicht verstanden, wo das verdammte (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Problem liegt.

Im Deutschen sind Frauen, die schreiben, korrekterweise Schreiberinnen oder Autorinnen, nicht etwa Autoren oder Schreiber (das wären dann Männer, die schreiben). Eine Frau, die ein Auto steuert, ist eine Fahrerin. Ein weiblicher Mensch, der einen Garten anlegt und/oder pflegt, ist eine Gärtnerin. Das hat nichts mit Feminismus zu tun, und die Frage ist auch nicht, ob die deutsche Sprache so viel Differenzierung "verträgt". Sie generiert sie, hat sie generiert lange, -wir reden von Jahrtausenden- bevor diese Frage sich den Menschen stellte, die sie benutzen- oder anders ausgedrückt, die Differenzierung gehört zu ihr.

Es hat demnach auch erst mal nichts mit Feminismus zu tun, Frauen sozusagen, einzeln, für sich benennen zu wollen. Es ist einfach korrektes, in patriarchalen Jahrtausenden gewachsenes Deutsch, das weibliche Menschen als solche anerkennt und auch von ihnen spricht, mit weiblichen Endungen und Pronomen.

Ein feminismus-feindlicher Backlash, in dessen Kontext eine Sprache gefordert und gefördert wird, die sehr viel undifferenzierter und damit vermeintlich maskuliner wäre als alles, was das Patriarchat (das ja eben von geschlechtspezifischer Differenzung lebt!) in seiner ganzen unreflektierten Brutalität jemals hervorgebracht hat, erscheint mir auf diesem Hintergrund nur umso bedrohlicher. Denn es macht weibliche Menschen nun auch in der Sprache, und erstmals, wirklich unsichtbar, löscht uns sprachlich bewusst und gezielt aus. Das ist ein, für mein persönliches Empfinden, ganz und gar neues, ungeahntes level von Aggression männlich identifizierter Menschen gegenüber weiblich identifizierten, von dem ich nur vermuten kann, dass es noch vor wenigen Jahrzehnten in dieser Form weder sprachlich noch psychologisch auch nur denkbar gewesen wäre.

Meiner persönlichen Meinung nach ist die Zeit für Widerständin (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) spätestens jetzt gekommen, Mädels, lasst euch nicht einlullen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) und zwar ist meiner Meinung nach diese Zeit nun viel dringender gekommen, diesmal vielleicht noch dringender und wirklicher, als das sich vor z. B. zwanzig oder vierzig Jahren (oder vor 500) sich irgendeine von uns hätte träumen lassen können.

Wenn sie nicht jetzt ist, wann dann? Und was für eine sprachliche Welt lassen wir unseren Enkelinnen, oder deren Generation, zurück, wenn wir jetzt nicht auf die Barrikaden gehen, sondern widerstandslos geschehen lassen, was mit unserer Sprache, und damit mit den Frauen, die sie benutzen müssen, um sich verständlich zu machen, von frauenfeindlich agierenden Menschen gemacht wird?

Für eine Sprache, in der Frauen sichtbar und fühlbar als Sprecherinnen, Schreiberinnen und Autorinnen anwesend sind! *Faust heb*

[McLeod]

Ach mensch... ich hatte mal eine tolle wissenschaftliche Untersuchung schon vor vielen Jahren dazu gefunden, welche Kurzschreibweise denn zu einer ausgeglichenen Vorstellung im Kopf der geneigten Leserinnen und Leser führt... Leider hab ich den Link nicht mehr. Das Binnen-Innen führt zum Gegenteil, plötzlich stellen sich die meisten eine Frau vor. Die Studie riet zum Punkt, also Sozialarbeiter.innen. Der Duden verlangt "/-innen", wie es ja auch übrlich ist, wenn es um Frage- und andere Stellungen geht.

Ähm. Fast jedenfalls. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ich mag es als Textverfasserin, es etwas elegant zu halten, ich muss nicht immer beide Formen bei jeder Gelegenheit nutzen. Aber bei Texten im Web finde ich zum Beispiel keinen sonderlich einleuchtenden, sachlichen Grund, nicht von Userinnen und Usern oder Gelegenheits-Surfern und -Surferinnen zu sprechen. Bzw. schreiben.

Insofern bin ich letzt.lich weg von der Kurzfassungsorgie. Ich finde es schlicht keinen Umgang mit dem geschriebenen Wort, der meinen Ansprüchen genügt, der sich in hohem Maß an Ästhetik, Lesefluss und Sprachmelodie orientiert. Die Kurzfassung sollte ja ursprünglich von den Lesenden "entfaltet" werden zu einem "Besucherinnen und Besucher" - das hat sich aber denke ich nicht in eine Realität entickelt.

Also schreibe ich Texte über Autorinnen und Schriftsteller, die mit der harten Kritik ihrer Lektorin nicht so gut umgehen, aber die Verlegerin und ihr Geschäftsführer - die kriegen das Kind schon geschaukelt...

Viele Texte benennen ständig Menschen, da kann ich variieren und spielen. Wenn es um konkrete Menschen geht, dann ist Maria Musikerin und nicht Musiker und Manfred Sportler und nicht Sportlerin. Und wenn meine Webseite von Frauen und Männern besucht wird, dann spreche ich sie mit "Liebe Neugierige" an oder "Liebe Kundinnen und Kunden" - denn es sind ja auch konkrete Menschen...

Meanwhile... auf einmal wurde aus dem Binnen-I aber der/die/das Gender-Gap. Also z.B. Autor_innen mit dem Freiraum für Menschen, die aus den verschiedensten Gründen nicht (nur) zu Mann oder Frau zählen (wollen). Sei es geschlechtlich (trans/inter) oder gender/sozial (über die Grenzen gehend von maskulin/feminin oder "das machen nur Männer/Frauen").

Da bin ich etwas überfragt. Ich hab inzwischen gelernt, statt "meine Damen und Herren" "verehrte Anwesende" zu sagen. Und natürlich kann ich bei den abstrakten Beispielen jetzt die Künstlerin und den Musiker und einen Buchhaltungs-Menschen bezeichnen... Aber das geht mir noch nicht so recht von der Hand... Und ich bin mir nicht sicher, ob die geschlechtsuneindeutigen Konstrukte auch als Repräsentanz für Menschen in Transition, für intergeschlechtliche Menschen oder für geschlechterstereountypische Menschen "funktionieren". Im Kopf der Lesenden.

Ich glaube, da ist Sprache, zumal die geschrieben, an ihrer (aktuellen) Grenze angekommen. Nicht umsonst hat das schwedische Volk oder wer dort konkret darüber in Schweden entscheiden mag, ein drittes Pronomen "hen" eingeführt, um Sichtbarkeit zu schaffen. Auch wenn es quasi ein Sammelbegriff für die besonders große Vielfalt zwischen und um die geschlechter/Gender herum ist, glaube ich, dass es aktuell die fortschrittlichste Variante ist, es in Worte zu fassen.

Und nur darum geht (mir jedenfalls) es am Ende: sich ausdrücken (und lesen) zu können, in möglichst allen Varianten des mensch-selbst-seins...

(Wer es noch nicht bemerkt hat, ich neige oft dazu, "man" durch "mensch" zu ersetzen. Ist mit der Internetkommunikation so gekommen, vor 15-20 Jahren... weiß nicht, ob es meine "eigene" Idee war, oder ob ich es irgendwo fand und gut fand...)

In diesem Sinne... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
McVorLeod

PS: Das heißt, dass ich Texte mit der Präambel "wir schreiben nur die eine Form und meinen beide" blöd finde und selbst nicht verantworten mag. Wenn auch mit-veröffentlichen musste, denn nicht alle lassen sich von meinem spielerischen Umgang mit Repräsentationsangeboten überzeugen.

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 05.May.2015 - 17:24

[Lucia Brown]

Heute gerade bei Fazebuch eine Umfrage von ARD gelesen:

"In Wien gibt es jetzt schwule und lesbische Ampelmännchen. Aber nur für kurze Zeit. Sollen die verliebten Leuchtpaare bleiben?"

Hingegen schreibt die Süddeutsche Zeitung: "In Wien zeigen jetzt auch lesbische und schwule Ampel-Pärchen Fußgängern an, wenn sie über die Straße gehen dürfen."



Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 12.May.2015 - 17:11

[Cassia]

Bei dem Thema bin ich immer ein wenig hin- und hergerissen. Auf der einen Seite bin ich davon überzeugt, dass
Sprache bzw. Wortwahl das Denken der Menschen sowohl im Positiven wie auch im Negativen (siehe "1984" oder
Drittes Reich und das Thema Juden) beeinflussen kann.
Wenn etwas lange genug zum Wortschatz gehört, nistet es sich in den Köpfen der Menschen ein und wird zur
Selbstverständlichkeit. Dies wäre ein Pro für das Gendern bzw. den umsichtigen Umgang mit der Sprache.

Allerdings wird manchmal bei der (oftmals doch recht bemüht wirkenden) political correctness gewaltig über's
Ziel hinausgeschossen. Musste vor Kurzem einen gegenderten Text bearbeiten, der sich in etwa so lesen ließ:
"Und deshalb ist es wichtig, dass die Lehrerinnen und Lehrer mit jeder Schülerin bzw. jedem Schüler deren bzw.
dessen Noten nicht vor der Klasse besprechen, um sie bzw. ihn nicht vor ihren bzw seinen Klassenkameradinnen und
Klassenkameraden in Verlegenheit zu bringen ..."

(Habe den Text wegen des Urheberrechtes ein wenig geändert.)

Wenn man so etwas auf über zweihundert Seiten lesen muss, fragt man sich schon, ob das wirklich nötig und im
Sinne der Sache ist.

Der Beitrag wurde von Cassia bearbeitet: 03.Aug.2015 - 00:42

[Rafaella]

Muss ja auch nicht sein - die Alternative wäre die weibliche Form für ALLE, die ja auch sprachlich die männliche Form enthält (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[McLeod]

In Texten ist es wunderbar möglich, etwas spielerischer damit umzugehen, statt ein statistisch perfektes System durchzuziehen. Wir Lesenden sind schließlich Menschen und keine Maschinen.


>>Und deshalb ist es wichtig, dass die Lehrerinnen und Lehrer mit jeder Schülerin bzw. jedem Schüler deren bzw.
dessen Noten nicht vor der Klasse besprechen, um sie bzw. ihn nicht vor ihren bzw seinen Klassenkameradinnen und
Klassenkameraden in Verlegenheit zu bringen ...<<

Zum Beispiel könnte das Buch, wenn es sich an Lehrerinnen und Lehrer wendet, in einer direkten Ansprache geschrieben sein: "Und deshalb ist es wichtig, dass Sie mit Schülerinnen und Schülern Noten nicht vor der Klasse besprechen, so bringen Sie sie nicht von den Anderen in Verlegenheit."

Huch... lesbar...

Eine Diskussion, die ich letzte Woche nachdenkenswert fand: da ging es darum, ob Berufsbezeichnungen gegendert werden sollen in einer Online-Liste oder ob die User/innen z.B. auch ihr Geschlecht einfach wählen können sollten. Interessanterweise gab es schnell drei Möglichkeiten:

nur männliche Formen | männliche und weibliche | männliche, weibliche und Gerundium bzw. GenderGap (Lehrer_innen)

Die Argumente kamen aus verschiedenen Bereichen: Was ist die "gerechteste" Version? Was ist die leichter verständliche? Wie sehr will ich das Thema Geschlecht thematisieren? Was passiert, wenn ich darauf verzichte, es zu thematisieren?

Die gerechteste Version, da herrschte Einigkeit, wäre die mit allen 3 Möglichkeiten: männlich, weiblich und - als Sammlung - sich verändernde oder mehrdeutige Geschlechter.

Aber schon bei der Frage wieviel "Ungerechtigkeit"/Nicht-Repräsentanz die zweite Wahl wäre, gingen wir (weit!) auseinander. Männlich-klassisch alle mitmeinen - oder die beiden großen Mehrheitsgeschlechter berücksichtigen?

Denn die Fragen, was leichter erfassbar ist und wieviel wir wenn wir es allein entscheiden würden zu erklären im Kontext der Liste bereit waren - waren recht subjektiv besetzt. Gut, ich hab ein paar Studien zur gedanklichen Reaktion von Lesenden bei den verschiedenen Versionen (männlich, weiblich, BinnenI, Schrägstrich) erinnert, aber sie schienen nicht so relevant eingestuft zu werden.

Die letzte Frage, was passiert, wenn wir welche Version nehmen, war das heißeste Eisen. Nicht-Kommunikation gibt es ja nicht und jede Wahl hat ihre Konsequenzen.

Wie würdet Ihr das sehen? Was wären Eure Beweggründe oder Argumente für welche Lösung, welche Reihenfolge seht Ihr und warum? Wie würde es Euch persönlich gehen... Ihr wollt Euch zu Berufen informieren und findet eine der drei Varianten vor...?

Natürlich ist mir klar, dass dieses Forum eine ganz besondere Stichprobe ist und nicht mit der Zielgruppe übereinstimmt. Ich nehme es eher als Horizonterweiterung für mich, wenn Ihr mich an Euren Gedanken teilhaben lasst. Hab hier schon so viel dazugelernt an weiteren Perspektiven.

Herzlich
McLeod

[Cassia]

@ Rafealla: Die weibliche Form für alle wäre zwar möglich, aber dann wäre es das gleiche wie vorher, nur in grün.
Wenn schon gendern, dann im Rahmen der Gleichberechtigung und dies beinhaltet eben, dass beide Geschlechter auf
Augenhöhe miteinander kommunizieren können. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Apropos "Augenhöhe": Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Gesellschaftsstrukturen eine Sprache prägen und zuerst
an diesen Strukturen gearbeitet werden müsste, bevor man sich an die Sprache heranwagt.
Oder: Wenn sich die Gesellschaft hinsichtlich ihrer Denkweise geändert hat, fließt diese Änderung automatisch auch
in die Sprache ein.


@ McLeod: Die direkte Anrede in Sachbüchern ist eher ungewöhnlich und wird meistens vermieden. Das hat viele
Gründe, die jetzt nicht hierher gehören (ist ja keine Vorlesung ^^), aber es ist schon besser so.
Die meisten Autoren lösen das Problem, indem sie im Vorwort darauf hinweisen, dass sie aufgrund der besseren
Lesbarkeit die männliche Anrede verwenden, aber selbstverständlich auch die Frauen angesprochen sind.
Womit wir wieder beim Thema wären ... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Zu Deiner Frage: Wenn ich ganz ehrlich bin, war mir das eigentlich immer egal. Vermutlich die falsche Einstellung, denn
ich glaube, dass ich manchmal vergesse, was es für einen Luxus ist (im Vergleich zu manch anderen Ländern), überhaupt
darüber diskutieren zu können.

Wenn schon gendern, dann bevorzuge ich die dritte Version, weil sie auch am einfachsten lesbar ist (Lehrer/-innen).
Leider geht das nicht mit jedem Wort/Beruf, weshalb man sich weiterhin Gedanken über Ausnahmen und Regeln zu
diesen Ausnahmen machen müsste.

Eine weitere Frage wäre noch: Gesetzt den Fall, Ämter usw. würden ihre Formulare in gegenderter Form herausbringen,
Sachbücher enthalten mindestens auch die weibliche Form, Berufsbezeichnungen werden ebenfalls angepasst usw. -
sollte es dann auch für Schüler, Studenten und überhaupt alle Personen verpflichtend werden, beispielsweise in
Aufsätzen, Arbeiten u. Ä. diese Form zu verwenden?

Der Beitrag wurde von Cassia bearbeitet: 03.Aug.2015 - 14:23

[Mausi]

Mein Arbeitgeber (Krankenhaus), hat smtl. Texte, die sich ans Personal richten entweder in weiblicher Form (mit dem Zusatz, dass auch Männer angesprochen sind) oder macht es mit LehrerInnen. (wobei ich glaube, dass von vorneherein die weibliche Form verwendet wird).
Und es ist bei uns nun nicht so, dass da wenige Männer arbeiten, bestimmt ein Prozentsatz von mind. 30%/ Station.
Und da gehts ja auch um Technik-Gedöns und das Drumrum und so....

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 03.Aug.2015 - 14:46

[leslie]

Eine weitere Frage wäre noch: Gesetzt den Fall, Ämter usw. würden ihre Formulare in gegenderter Form herausbringen,
Sachbücher enthalten mindestens auch die weibliche Form, Berufsbezeichnungen werden ebenfalls angepasst usw. -
sollte es dann auch für Schüler, Studenten und überhaupt alle Personen verpflichtend werden, beispielsweise in
Aufsätzen, Arbeiten u. Ä. diese Form zu verwenden?

Nicht nur für Schüler und Studenten, sondern auch für Schülerinnen und Studentinnen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Und ja, ich fände das gut!
McLeod demonstriert ja schon ganz gut, wie das machbar sein könnte. Ich wäre auf jeden Fall dafür - ich probier´s ja in der Grundschule schon so gut es geht und rutsche dabei trotzdem manchmal noch in alte "Gewohnheitsmuster" ab...

LG, Leslie

[Rafaella]

@Cassia, nee, es wäre nicht das gleiche in Grün, weil in der weiblichen Form die männliche ja inkludiert ist: Gärtnerinnen. Schülerinnen, umgekehrt aber nicht!

[Cassia]

@Cassia, nee, es wäre nicht das gleiche in Grün, weil in der weiblichen Form die männliche ja inkludiert ist: Gärtnerinnen. Schülerinnen, umgekehrt aber nicht!

Okay, das ist richtig. Aber wenn eine Freundin sagt "an unserer Uni gibt es viele Studenten", bedeutet es für mich (und für die meisten
anderen wohl auch), dass sie viele weibliche und männliche Kommilitonen hat. Wenn sie dagegen sagt "an unserer Uni gibt es viele
Studentinnen" geht man davon aus, dass viele Frauen an dieser Uni studieren.
So gesehen haut es mit der Inklusion nicht ganz hin. ^^

Vermutlich wird es noch eine ganze Weile dauern, bis sich in dieser Richtung etwas tut - wie gesagt: Ich bin immer noch der Meinung,
dass eine Gesellschaft erst bereit sein muss für Veränderungen dieser Art, bevor sich etwas im Sprachgebrauch ändert; nicht umgekehrt.

Vielleicht würde es ja helfen, wenn nicht alle möglichen Leute seit Jahren wild durcheinander Vorschläge bringen würden, sondern wenn
sich eine Gruppe hinhockt und ein ernsthaftes Konzept ausarbeitet, das auch vorzeigbar ist.
Dies würde aber zum einen eine Menge Arbeit bedeuten und zum anderen auch eine gute Kenntnis der deutschen Sprache. Und ich
schätze mal, dass ist den meisten dann doch wieder zu viel des Guten ...

[plop]

ich finde ,es würde schon sehr helfen wenn frauen sich-wenn sie von sich selbst sprechen-nicht der maskulinen form bedienen:
eine frau ist eine reporterIN und kein reporter usw.
ich bin kein
u s e r
des forums sondern eine
u s e r in

es gab letzthin in der talkshow bei bettina böttinger im interview mit dunja hayali interessantes anschauungsmaterial
frau böttinger benutzt konsequent die weibliche endung wo frau gemeint ist während frau hayali von sich selbst als journalist etc.spricht.

wenn an so meinungsbildender stelle nichts geschieht-wo denn dann?
ähnliches findet sich quer durch diverse renommierte tageszeitungen und magazinen immer wieder (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)

ausserdem habe ich ein für mich prägendes erlebnis mit einer damals 8 jährigen schülerIN gegabt:
ich achte eigentlich sehr darauf,gerade wenn ich von mir spreche, nicht in der männlichen form zu sprechen-aber im alltag rutscht es halt doch (und vor allem damals,das ist jahre her)immer mal wieder raus-

also formulierte ich in etwa so: als lehrer muss ich drauf achten......................
sie schaute mcih ganz ernst an und sagte ,aber dann musst du doch darauf gar nicht nicht achtgeben.
ich stand total auf der leitung und fragte sie" warum denn nicht!"
sie sagte.du bist doch eine lehrerIN.
achso!!!!!!!!!

und dank engagierter lehrerinnen wie leslie und vielleicht auch mancher lehrer gibt es eine generation von jungen mädchen,die sich nicht mehr angesprochen fühlen ,wenn von schülern die rede ist.
ich finde das absolut gut.

ich finde - wo möglich-das gerundium prima: studierende ,lehrende,zuhörende.
warum soll es nicht möglich sein,sich daran zu gewöhnnen ??
ich hätte auch schreiben können :warum soll man sich nicht daran gewöhnen können (IMG:style_emoticons/default/mellow.gif) aber das ist ja noch einen andere baustelle
ansonsten finde ich die möglichkeit mit dem _unterstrich durchaus gut lesbar.

den bla in vielen vor allem auch didaktischen fachbüchern,dass selbstverständlich die weibliche form mitgemeint ist,wenn in der männlichen geschrieben wird find ich richtig schlimm und scheinheilig.
warum denn dann nicht einfach umgekehrt?
ich habe das erst einmal so vorgefunden-
und ,daran lässt sich ablesen wie stark sozialisierung greift,beim lesen hat es selbst mich anfangs immer etwas irritiert.aber das legt sich ganz schnell

Der Beitrag wurde von plop bearbeitet: 03.Aug.2015 - 18:49

[H_Golightly]

Aber wenn eine Freundin sagt "an unserer Uni gibt es viele Studenten", bedeutet es für mich (und für die meisten
anderen wohl auch), dass sie viele weibliche und männliche Kommilitonen hat. Wenn sie dagegen sagt "an unserer Uni gibt es viele
Studentinnen" geht man davon aus, dass viele Frauen an dieser Uni studieren.
So gesehen haut es mit der Inklusion nicht ganz hin. ^^

Ganz meine Meinung! Ich finde diesen ganzen Genderwahn in der Sprache überhaupt absolut Käse! Da haben welche zu viel Zeit, würde ich sagen. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[leslie]

ich finde - wo möglich-das gerundium prima: studierende ,lehrende,zuhörende.
warum soll es nicht möglich sein,sich daran zu gewöhnnen ??

Das finde ich übrigens auch eine sehr gute Lösung... War es nicht vor einigen Jahren so, dass sich z. B. an den Unis der Begriff "Studierende" eingebürgert hat oder sich zumindest einbürgern sollte?

H_Golightly,
und genau diesen ganzen "Genderwahn" finde ICH kein bisschen Käse, sondern, wie ja schon in etlichen Beiträgen vorher durchgeklungen ist, durchaus sinnvoll...
Durch Deinen Beitrag können wir im Prinzip wieder von vorn anfangen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Denn ICH bin kein Lehrer. Ich bin Lehrerin. Und meine Kinder sind keine Schüler. Ja, ok, in meiner Klasse sind es tatsächlich exakt 50% Schüler. Die andere Hälfte sind aber Schülerinnen. Und inzwischen legen sie da auch Wert drauf - hat´s also doch was genützt (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
LG Leslie

edit und vielleicht OT: "Inklusion" ist nochmal was ganz anderes (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) zumindest im Bereich "Schule"...

Der Beitrag wurde von leslie7259 bearbeitet: 03.Aug.2015 - 20:51

[H_Golightly]

Wenn man's braucht?! Ich brauche es nicht. Die Bezeichnung StudentInnen mit großem I auch noch... man ist mir das damals in der Uni auf den Senkel gegangen. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Ich hatte nichts dagegen wenn man mich unter Studenten einreiht. Mein Ego verkraftet das locker.

Der Beitrag wurde von H_Golightly bearbeitet: 03.Aug.2015 - 21:06

[plop]

Aber wenn eine Freundin sagt "an unserer Uni gibt es viele Studenten", bedeutet es für mich (und für die meisten
anderen wohl auch), dass sie viele weibliche und männliche Kommilitonen hat. Wenn sie dagegen sagt "an unserer Uni gibt es viele
Studentinnen" geht man davon aus, dass viele Frauen an dieser Uni studieren

das ist für mich das absolut nicht nachvollziehbar:
wir haben eine sprache,die differenzierung anwendet und zulässt:
warum bedeutet im fall "es gibt viele studenten" dass man automatisch davon ausgeht,dass die gesamtzahl der studierenden
(männliche und weibliche ) hoch ist??????
und im falle "es gibt viele studentinnen" ist sofort klar,dass man betont,dass es mehr weibliche als männliche gibt.
kann mir da bitte mal eine von euch eine gute erklärung zu geben?

es wurde über jahrzehnte gekämpft um die eigenständigkeit der frau ,dass z.b. eine frau nicht automatisch mit dem titel eines dazugehörigen mannes angeredet wurde und in einem zeitalter ,in demschon vieles erreicht worden ist,was
viel einsatz erfordert hat lehnen wir modernen frauen uns ganz snobby zurück,geniessen die errungenschaften unserer vorstreiterinnen und sagen:das ist aber jetzt übertrieben und nur was für frauen,die sonst nichts zu tun haben.??????
ein glück,das es diese frauen gibt,die-weil sie ja sonst nichts zu tun haben-statt sich zu langweilen sich mit solchen petitessen und nichtigkeiten beschäftigen.

Der Beitrag wurde von plop bearbeitet: 03.Aug.2015 - 21:16

[H_Golightly]

Also wer es als Frau in einer Unigruppe nicht verkraftet, mit "liebe Studenten" begrüßt zu werden, tut mir echt leid. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Cassia]

Mir war bereits beim Durchlesen der älteren Beiträge zu diesem Thema klar, dass es eines von denen ist, die
sehr viel ernster genommen werden, als manch andere.
Was ja auch gut ist. Diskussionen, die uns alle angehen, sollen auch ernst genommen werden - sonst kann
man sich das Ganze gleich sparen.

Beim Gendern ist es ein bisschen wie mit der Frage was zuerst da war - das Ei oder das Huhn? Was muss zuerst
da sein - die Sprache oder die Gesellschaftsstruktur? Welches der beiden prägt das andere?
Es gibt Länder, in denen von staatlicher Seite sehr viel unternommen wird, um beispielsweise Frauen oder auch
Homose*uellen eine Chance in der Gesellschaft zu geben - bloß die wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen.
Südafrika ist da ein gutes Beispiel.
Deshalb bleibe ich (zumindest vorerst) bei meiner Überzeugung, dass sich erst die Gesellschaft wandeln muss,
bevor sich die Sprache ändert.
Etwas blödes Beispiel: Wenn ich einen Typen aus den hinterletzten Slums hole und ihm auf Biegen und Brechen
"gute Sprache" beibringen möchte, ihn aber ansonsten in seinem gewohnten Umfeld belasse - wie erfolgreich
werde ich da wohl sein?

Letztendlich kommt es wohl immer darauf an, was mir wichtig an der Sache ist: Geht es mir um echte Gleichbe-
rechtigung, die auch in der Sprache sichtbar werden soll, oder bin ich eher auf dem Feministinnen-Trip und betrachte
alles männliche als meinen Feind?

Wahrscheinlich ist es genau das, was mich bei diesem Thema immer ein wenig irritiert: Wenn ich Dokus zu Gendern
sehe oder irgendwelche Diskussionen, sind in der Regel Frauen vor Ort, die regelrechte Fundamentalistinnen sind -
immer mit dem Kopf durch die Wand, vollkommen humorlos und ultra-aggressiv sobald irgendein Widerwort (ganz
besonders von einem Mann) kommt.
Ich schätze mal, wenn es uns gelänge, fundamentalistische Einstellungen, Männerfeindlichkeit u. Ä. aus den allge-
meinen Diskussionen herauszuhalten, könnten Ansätze wie das Gendern der Sprache eher durchgesetzt werden.

[plop]

Beim Gendern ist es ein bisschen wie mit der Frage was zuerst da war - das Ei oder das Huhn? Was muss zuerst
da sein - die Sprache oder die Gesellschaftsstruktur? Welches der beiden prägt das andere

aber die gesellschaftsstruktur hat sich doch schon entscheidend geändert!hinkt die sprache da nicht hinterher?


@cassia
ich bin mit der situation in südafrika nicht so vertraut:magst du das näher erläutern?was meinst du genau?

wenn ich jemanden den wert von sprache vermittele,kann das nicht auch ein auisgangspunkt für veränderung der lebensumstände werden?

warum ist feministinnen tripp gleichbedeutend mit männerverachtend?
wir kommen hier glaube ich in noch gefährlicheres disputwasser...........

aber welche gesellschaftliche veränderung verlief erfolgreich ohne dass sich zu beginn bewegungsleute radikalisiert haben.
vordenker und im falle der frauenrechtsbewegung vordenkerinnen un-denkbare gedanken geschafft haben in die tat umzusetzen!
ohne solche radikalen aufbrüche sässen wir wohl heute nicht und würden in einem lesbenforum rumtippseln.

insofern würde ich mir wünschen etwas milder mit den wissnschaftlerInnen umzugehen,die diese thematik erforschen.
vielleicht ist auch das ein problem unserer diskussion:wir reden von zweierlei paar schuhen:

das eine ist die umsetzung von sprache im alltag : darüber diskutieren wir hier
das andere ist ein sprach-und gesellschaftswissenschaftlicher fachbereich ,mit dem auch ich nicht genug im einzelnen vertraut bin,um hier in dieser hinsicht präzise stellung beziehen zu können.

und nochmal @cassia
ich bleibe bei meiner frage von meinem letzten post:

warum muss mir automatisch klar sein,dass bei dem studentenbeispiel auch frauen mitgemeint sind wenn es inzwischen differenzierte formulierungsmöglichkeiten gibt?
und
regst du dich nicht vielleicht doch ein kleines bisschen auf wenn deine post an herrn cassia gerichtet ist?

Der Beitrag wurde von plop bearbeitet: 03.Aug.2015 - 23:16

[Cassia]

aber die gesellschaftsstruktur hat sich doch schon entscheidend geändert!hinkt die sprache da nicht hinterher?

Das stimmt schon, aber ich wollte auf das multikulturelle in unserer Gesellschaft hinaus. Habe mich da wohl ein wenig unklar
ausgedrückt. (IMG:style_emoticons/default/blush.gif) Aber wenn wir das noch vertiefen, wird's unübersichtlich. Von daher lasse ich es einfach mal so stehen.

regst du dich nicht vielleicht doch ein kleines bisschen auf wenn deine post an herrn cassia gerichtet ist?

Das passiert mir tatsächlich ziemlich regelmäßig. Allerdings hängt es großteils mit meinem Namen zusammen, der für
Deutsche vermutlich nicht leicht einem Geschlecht zuzuordnen ist. ^^
Hm ... Jetzt wo ich das schreibe, kommt mir gerade was: Eigentlich auffällig, dass Ämter usw. im Zweifelsfall grundsätzlich
die männliche Anrede wählen. Okay, darüber müsste man mal nachdenken ...

ich bin mit der situation in südafrika nicht so vertraut:magst du das näher erläutern?was meinst du genau?

Naja, man hat dort lange versucht, die Fehler der Apartheit nicht zu wiederholen und gleiche Rechte für alle einzuführen.
Hat offiziell auch mehr oder weniger funktioniert. Beispielsweise dürfen sich Frauen scheiden lassen, ihre Männer bei
häuslicher Gewalt anzeigen und Homose*ualität steht nicht unter Strafe wie in Uganda oder anderen Ländern.
Leider ist Papier ziemlich geduldig und die Gesellschaftsstruktur ist nach wie vor männlich geprägt - mit allen Konsequenzen,
von denen man immer mal wieder in den Nachrichten hört.

wenn ich jemanden den wert von sprache vermittele,kann das nicht auch ein auisgangspunkt für veränderung der lebensumstände werden?

Ich muss bei dem Satz an "My Fair Lady" denken. ^^ Lass' mich noch ein wenig darüber nachdenken. Ich melde mich,
sobald etwas Sinnvolles dabei herausgekommen ist.

warum ist feministinnen tripp gleichbedeutend mit männerverachtend?
wir kommen hier glaube ich in noch gefährlicheres disputwasser...........

Ich sage ja nicht, dass die beiden Begriffe grundsätzlich synonym verwendet werden können. Aber es gibt diesen ganz
bestimmten Typ Frau, der so drauf ist.
Aber ich würde sagen, wir lassen das außen vor. Ich habe mit ein paar dieser radikalen Frauen extrem schlechte
Erfahrungen gemacht (wobei sie vermutlich sagen würden, es sei umgekehrt) und bin deshalb nicht ganz so objektiv.

warum muss mir automatisch klar sein,dass bei dem studentenbeispiel auch frauen mitgemeint sind wenn es inzwischen differenzierte formulierungsmöglichkeiten gibt?

Das Beispiel mit den Studentinnen soll nicht zwingend ausschließlich meine Meinung widerspiegeln. Ich behaupte mal,
es ist - zumindest im Augenblick noch - einfach eine Tatsache. Mach' eine Umfrage auf der Straße, was die Leute unter
dem oben genannten Beispiel verstehen und ich schätze, der Großteil wird es so verstehen wie ich.

Aber gib' mir noch eine Weile, um in mich zu gehen. Ich werde versuchen, diese extremen Frauen von denen ich oben
erzählt habe, zu vergessen, und mir Deine Posts noch einmal ganz neutral durchzulesen. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[plop]

liebe cassia,
danke für deine konstruktive antwort (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Ich muss bei dem Satz an "My Fair Lady" denken. ^^ Lass' mich noch ein wenig darüber nachdenken. Ich melde mich,
sobald etwas Sinnvolles dabei herausgekommen ist.

da hab ich auch dran gedacht!

und dass die meisten (noch immer-sage ich (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) oder so (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) )den studentensatz so auffassen,wie du gesagt hast -daran ,habe ich auch keine zweifel.
aber ich finde,das beispiel meiner ehemals kleinen schülerin zeigt deutlich ,dass eine andere wahrnehmung gelehrt werden kann und natürlich und zur gewohnheit wird.

wie es vielleicht auch natürlich werden kann,dass sich gesetze ,die erstmal gegen alle furchtbaren konventionen einer gesellschaft anghehen (wie bei deinem südafrika beispiel ) mit der zeit-und wahrscheinlich ist realistisch zu sagen nach sehr langer zeit- pfeiler einer menschlicheren gesellschaftsordnung werden.


wenn ich wiederum von mir ausgehe:ich merke seit einiger zeit,dass ich echt erstaunt bin,wenn post an die lieben kollegen kommt und mich
echt nicht angesprochen fühle -aber nicht aus ärger,sondern weil es inzwischen primär auch ausserhalb meiner wahrnehmung liegt
und dann fängt mein verstand an zu arbeiten und mir durchzugeben,dass genau ich damit auch gemeint bin. (IMG:style_emoticons/default/mellow.gif)

[McLeod]

Hallo, Ihr Lieben!

Wow... spannende Dinge, Ideen, Ansichten und Meinungen. Meine Frage als Textproduzierende (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) war ja von einem einfachen Motiv geleitet: ich will, dass sie die Lesenden identifizieren mit den Inhalten, angesprochen sind, schlicht auf der emotionalen Ebene mit möglichst geringem Widerstand erreicht werden. Die Gesellschaft zu verändern war und ist nicht das erklärte Ziel. Natürlich wirkt alles was wir tun, wie wir es tun, mit. Aber bei der Ideologie, welches Ziel dann das sowohl erwünschte (Repräsentanz der gesamten Bandbreite, nicht nur "Frauen und Männer gleichermaßen"), als auch das am wenigsten "störungsanfällige" sei, fehlten uns ja Argumente. Wobei... ich würde glaube ich unwidersprochen sagen, dass es für viele außerhalb der LGB-Community immer noch Erstkontakte mit T gibt, während "wir" da in den letzten 10, 12, 15 Jahren die Eingemeindung miterlebten und seit einigen wenigen Jahren auch ein Grundwissen über I mitbekommen. Im Großen und Ganzen...

Bewertungen à la "wer sich als Frau aufregt, wenn nur von Professoren und Studenten die Rede ist", liegen mir fern. Jede hat das Recht, sich zu fühlen und als gerecht oder angemessen einzustufen, was sie will. Und da verändert sich nach meiner Wahrnehmung so einiges gerade in diesem Bereich. Ich hab das Binnen-I für feministisch motivierten Sprachterror gehalten, als ich jünger war und es eingeführt wurde. Ich finde es bis heute keinen respektvollen Umgang mit Sprache, ich bin aber auch obsessive Sprachnutzerin und Liebhaberin der Schreib- und Ausdrucksästhetik... Es kam dann der Tag an dem ich feststellte, dass "Die Automechaniker* in Deutschland..." (*hier Beruf meiner Wahl eintragen) von _den anderen_ spricht, nicht mehr von mir... Verflixt, dachte ich. Jetzt haben sie es geschafft!

Trotzdem ist die Einzelne oder der Einzelne nicht der Maßstab bei Texten an viele. Mensch kann es locker nehmen oder persönlich, wie getextet wurde. Es kann stören, wenn Geschlechter sprachlich lesbar werden - es kann stören, wenn eins für alle stehen soll. Es kann unlogisch erscheinen, warum die durchgängig männliche Form "okay" ist und die durchgehend "weibliche" sich total sperrig anfühlt und bekämpft wird...

Die Gleichberechtigung ist ja auch hierzulande nicht gegeben. Bzw. auch eine junge Entwicklung. Siehe Erlaubnis-Notwendigkeit für die Ehefrau, wenn sie ein eigenes Konto oder eine eigene Arbeit haben wollte. Musste der Mann noch bis in die 60er, 70er, 80er(?) schriftlich erlauben... Oder die Umsetzung des Elterngelds: warum ist es 12 zu 2 Monate augeteilt und nicht 9 zu 9 oder so... warum müssen sich Hetero-Elternpaare entscheiden, wessen Zeit mit dem Kind wichtiger oder wessen Ausfall im Job erträglicher ist? Warum sind handwerkliche "Frauenberufe" (Pflege, Friseur etc.) grundlegend so viel schlechter bezahlt, als männlich dominierte Berufsfelder (Kfz, Computer, u.ä.)

Das Thema beim Texten ist aber wie gesagt nicht, die Welt zu verändern, sondern die Veränderungen zu verstehen und mitzugehen. In solchen Phasen wie aktuell, wo der Wandel noch verhandelt wird, ist es natürlich auch ein spürbareres Statement, eine Frage der Haltung und wird auch (offensichtlich (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) heftiger diskutiert, als in Zeiten, in denen es eine klare mehrheitliche, anerkannte und erwünschte/unkritisierte Fassung gibt. Es gibt halt in dieser Frage zur Zeit keinen durchgängigen Status Quo - so meine Einschätzung.

Darum wollte ich ja Eure. Und danke herzlich für die vielen verschiedenen Rückmeldungen. Wenn es weitere gibt, gerne... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 05.Aug.2015 - 11:33

[Rafaella]

In meinen öffentlichen Veranstaltungen spreche ich mal von Leserinnen, dann wieder von Lesern, von Lesenden und von Menschen, die lesen. Diese abwechslungsreiche Handhabung ist für mich - und die Zuhörenden - eine Übung in Aufmerksamkeit und wirkt gegen jegliche Knoten im Gehirn, afaik

[McLeod]

Menschen, die lesen

Löste gerade einen Knoten bei mir... <3 Danke.