Gewalt unter Frauen, *?kann triggern?* Einstellungen

[robin]

Rieke hatte diese umfrage schon im wohnzimmer eröffnet, es ist jetzt viel zeit vergangen und viele neue frauen sind neu zum forum gekommen, darum starte ich sie noch einmal.
Es interessiert mich aus 'arbeitstechnischen' gründen, da ich in einem (frauen) antigewaltprojekt arbeite. In meinem team wurde hin und wieder die frage diskutiert, ob auch lesbische opfer zu uns kommen können, ob sie sozusagen an der richtigen stelle wären, zusammen mit all den heteras! (manchmal: :ph34r: )
Da wir ausschließlich (weibliche) opfer von männergewalt als schwerpunkt haben (die ist ja auch die weitverbreiteste variante), fühlen wir uns nicht richtig 'beratungsfit', wenn der täter eine frau wäre. Bislang sind ein paar junge frauen gekommen, die opfer weiblicher gewalt waren, allerdings handelte es sich bei den täterinnen immer um die mütter!
Ich weiß nicht, wie ich dieses thema hier ansonsten 'anpacken' kann, für mich hat es nicht triggerisches, es ist ja mein täglich brot seit vielen jahren, trotzdem kann ich mir vorstellen, dass es echt nicht ohne ist.
An die 'adminuschi vom dienst' ;) : Bitte, falls ich etwas übersehen haben soll, nochmal - bitte, bescheid sagen. Danke! :)

[Liane]

Robin - meinst Du Gewalt durch Frauen generell, oder nur innerhalb Beziehungen?
Bezieht sich das Lesbischsein auf die, die Gewalt anwendet, oder die, die sie erfährt, oder auf jeden Fall beide - also von Lesbe zu Lesbe?

[gedankenwald]

also ich hab ebenfalls gewalt durch frauen erfahren angekreuzt , dass bezieht sich aber auf gewaltanwendungen mir gegenüber durch meine mutter *schmunzel*

[robin]

@liane: Ich beziehe mich auf gewalt in lesbischen (liebes?)beziehungen.
Es ist mir klar, dass sie vorkommt, nur frage ich mich, ob sie (die gewalt) ein noch größeres tabu ist als 'beziehungsgewalt' durch männer. Zum beispiel: Würde ein lesbisches gewaltopfer zuflucht in einem frauenhaus suchen? Wo sie offen mit ihrer erfahrung umgehen kann? (Das würde auch heißen, dass 'andere' davon erfahren)
Das thema interessiert mich sehr, ich habe die ergebnisse der umfrage gesehen und wüsste gerne mehr über die hintergründe... aber vielleicht ist die forumsküche wirklich nicht der richtige ort, um solche tabus zu brechen :unsure:
Kann ich verstehen...
(im wohnzimmer gabs den thread allerdings auch, ich will ihn dort nochmal lesen -_- )

[Liane]

Danke, Robin - jetzt kann ich nämlich antworten :)

Edit: Es gibt keine Option nach dem Motto "Gibt es bestimmt genauso wie in heterosexuellen Beziehungen, aber ich bin weder persönlich betroffen, noch kenne ich Frauen die Täterinnen oder opfer sind"

Oder ist das "Sonstiges"?

Der Beitrag wurde von Liane bearbeitet: 08.Aug.2005 - 10:01

[robin]

ja, das wäre wohl sonstiges -_-

[Liane]

okay :)

Somit gilt mein kommentar in meinem letzten post

[robin]

Hier ist der link zum wohnzimmer!
(musste ne weile suchen -_- )

[Rafaella]

hi robin

ich habe "kenne kg aus der bekanntschaft" angekreuzt,
allerdings denke ich auch mittlerweile, dass "gewalt" eine frage der definition ist.
wo fängt sie an: bei einer ohrfeige, beim hart an-den armen-anfassen, oder schon bei psychischem druck und zwang, bei permanenter abwertung der persönlichkeit der anderen?
die grenzen sind fließend, oder?

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 08.Aug.2005 - 12:13

[Liane]

Richtig, Raffaella, das sehe ich auch so. Und daher ist es vermutlich auch für viele so schwer, Gewalt zu "akzeptieren", also ich meine, die Existenz derselben.
Und wieviel kann/will frau "ertragen" zugunsten ihrer Beziehung?
Ich kenne (heterosexuelle) Paare, die ständig aneinander herumnörgeln in einer Weise, die ich in meiner Beziehung nicht wollen würde - dann lieber keine Beziehung. Für diejenigen ist das aber wie dazugehörig und absolut akzeptabel - "normal"
Wieviele Erwachsene habe ich schon lachend erzählen hören über Anlässe, wo sie von ihren Eltern Ohrfeigen erhalten haben oder selber welche an ihre Kinder ausgeteilt haben. Es ist akzeptabel und "gehört eben dazu" - Für mich nicht. Nicht innerhalb der Familie, nicht in Beziehungen jeglicher Art.
Seelische Gewalt ist für mich um nichts weniger schlimm als körperliche. Im Grunde genommen ist körperliche Gewalt letzten Endes auch seelische (körperliche Schäden heilen meist - bzw. viel Gewalt verursacht keine körperlichen Verletzungen im grossen Rahmen - wobei es da leider auch Ausnahmen gibt. Ich hoffe jedenfalls, dass sie immer noch die Minderheit bilden) Körperliche Gewalt ist seelische Gewalt, weil die Übermacht deutlich wird "Ich habe das Recht, Dich zu schlagen". Die körperlich unterlegene Person ist somit der seelischen Gewalt ausgesetzt.
Wie gesagt, die physischen Schäden die körperliche Gewalt verursacht, heilen fast immer - die psychischen so gut wie gar nicht...

Der Beitrag wurde von Liane bearbeitet: 08.Aug.2005 - 11:45

[Zarah]

[skritti]

[sophialein]

@Liane: Dem kann ich mich 100% anschließen!

Die körperlichen Erfahrungen, sie verheilen, doch die seelischen Wunden, sie bleiben (oft) ein Leben lang - und - sie beeinflussen (oft) das ganze Leben :(

[Janet]

[pandora]

Kann mich Liane in vollem Umfang anschliessen :zustimm:

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass ich massive Verbalangriffe, auch als eine heftige Form der Gewaltausübung empfinde, die nicht minder seelische Schäden zufügt...
Weiß aus eigener Erfahrung, das Verbalaggression einen Menschen seelisch zerbrechen kann...

habe deshalb Option 3..."selbst erfahren/selbst ausgeübt" angeklickt

[robin]

@sophialein: Die körperliche schäden, die durch gewaltanwendung verursacht worden sind, vergehen genauso wenig wie die psychischen! Sie bleiben für sehr lange auch in der psyche als vernarbungen zurück. Vielleicht das ganze leben lang.

[sophialein]

@robin: Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt! Zumindest "äußerlich" heilen die Wunden... Dass sie sich für immer eingebrannt haben, kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen!


Eine Freundin von mir arbeitet in einem Frauenhaus. Ich werde sie fragen, ob sie z.B. Frauen, die Gewalt von Frauen erfahren haben, auch aufnehmen bzw. falls nicht, warum nicht.

[ine]

hallo alle zusammen!

habe den thread gerade entdeckt. habe den im vergangen jahr zum thema jetzt nur kurz überflogen, um ein doppelposting zu vermeiden. habe mir vor einigen monaten ein buch speziell zu diesem thema geholt. es heißt "Macht und Ohnmacht -Gewalt in lesbischen Beziehungen", es stammt von den Autorinnen Constance Ohms & Karin Müller und ist im querverlag 2004 erschienen.

dort wird ein breiter gewaltbegriff verwendet, der sowohl physische als auch psyschische gewälttätigkeiten umfasst. wenn ich mich recht erinnere, gibt es dort eine detaillierte auflistung, welche tätigkeiten die autorinnen als 'gewalt' bestimmen. darüber hinaus wird der frage nachgegangen, inwiefern bestehende angebote (beratung, frauenhaus etc.) auf die zielgruppe lesbische opfer passt. meine auch, dass einige anlaufstellen in dem buch aufgeführt sind.

fand das buch sehr gut lesbar und es hat meinen horizont auf jeden fall erweitert. zudem hat es mir vor augen geführt, wie unsagbar schwer es frauen haben, die von ihren partnerinnen mißhandelt werden und das wir noch viel zu tun haben!

lg

ine

PS: die einzelfälle die in dem buch an manchen stellen geschildert werden können bei betroffenen u.U. triggern.

[shark]

Ich habe "Sonstiges" angekreuzt, weil ich Mühe habe, die Erfahrung, die ich mit betreffender Frau gemacht habe, als wirkliche Gewalt einzustufen; nicht, weil es keine gewesen wäre, sondern, weil sie von allen Gewalterfahrungen meines Lebens die harmloseste war. Eigentlich finde ich das selbst schlimm, aber es fühlt sich eben so an.
Es war meine Ex, von welcher ich mich vor über etwa 3 Jahren getrennt habe; sie ist viel kleiner als ich; nur knapp 1,55 m. Schon allein durch den Größenunterschied von fast 10cm und die Tatsache, dass sie obendrein ausgesprochen zierlich, geradezu zerbrechlich wirkt, komme ich mir fast blöd vor, zu sagen, ich habe mich von ihr körperlich bedrängt gefühlt in einer Weise, die über das hinausging, was ich wollte. Fakt ist: sie hat mich sozusagen zum Sex gezwungen; mit einer Art Psychoterror, aber auch mit "Körpereinsatz".
Ich habe mich nicht ausreichend zur Wehr gesetzt, gerade auch weil sie so klein und "harmlos" wirkt und ich sie sozusagen hätte "wegpusten" können...
Heute; das muss ich kaum extra erwähnen, verhielte ich mich durchaus anders...Auch so eine Sache, auf die ich mit Abstand mit Verwunderung und gelindem Entsetzen blicke....


Gruß,

shark

[Kallisto]

Für die Statistik (habe Sonstiges angekreuzt):
Ich kannte ja bis jetzt nicht viele lesbische Frauen (näher), aber gerade deshalb finde ich es erschreckend, dass ich am Rande einmal etwas von Gewalt zwischen Frauen mitbekommen habe. Es war allerdings nicht im Rahmen einer Beziehung, sondern eine erst flüchtige Bekannte wurde bei einer flüchtigen Bekannten meinerseits in der Wohnung nach einer Verabredung zudringlich, dass die Bedrängte erst in Ruhe gelassen wurde, als die Polizei kam. Das vorher war ein Treffen auf eine Bekanntschaftsanzeige hin.

[robin]

Zur information, hier das 'gewaltverständnis' aus der konzeption eines frauenhauses in hh: "... wir betrachten die gewalt von männern gegenüber frauen als ein wesentliches strukturmerkmal unserer patriarchalen gesellschaft. Physische und psychische gewaltausübung von männern gegenüber frauen ist eine der formen, in denen sich das hierarchische geschlechterverhältnis zeigt....
... diese struktur beinhaltet, dass gewalt gegen frauen und kinder eine mögliche und akzeptierte strategie ist, in beziehungen miteinander umzugehen, konflikte zu lösen, macht auszuüben und kontrolle aufrecht zu erhalten... gewalt dient allen dominanten gruppen oder personen als instrument der herrschaftssicherung. Je nach kontext sprechen wir von rassistischer und/oder sexistischer gewalt. Vor diesem hintergrund bedeutet misshandlung ein oder eine abfolge von gewalterlebnissen der frau, die sie einmalig oder über einen zeitraum in ihrem unmittelbaren lebensraum erfährt, sei es in der familie, partnerschaft oder in organisierten strukturen wie zb. frauenhandel."

Außerdem: "Das frauenhaus bietet bedrohten und/oder misshandelten frauen und ihren kindern schutz, unterkunft und beratung... jede frau definiert selbst, ob sie bedroht oder misshandelt ist."

Wie ihr seht, ist ein frauenhaus für alle frauen offen, die es brauchen, wobei ein eindeutiger schwerpunkt in der arbeit gegen männergewalt liegt.

[zevva]

Im November wird im Rahmen der HoKuDu in Duisburg eine Veranstaltung zu diesem Thema angeboten. Vielleicht ist eine von euch ja interessiert. Wenn ich genaueres weiß, werde ich auch noch geneueres verlauten.

Der Beitrag wurde von zewa bearbeitet: 09.Aug.2005 - 20:06

[Fledi]

Guten Abend,

ausgewählt habe ich bei Rieke´s/Robin´s Umfrage Antwortmöglichkeit Eins. Wie es dazu kam, was ich darüber denke und so weiter soll für diesen Thread nicht von Belang sein, da es eine sehr persönliche Erfahrung ist. Anzumerken ist und bleibt, dass es sich bei dieser Auseinandersetzung um die zwischen zwei Frauen handelte. Eine davon war ich.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die von mir gewählte Antwort so der Tatsache entspricht. Für mich ist Gewalt im logischen Zusammenhang ein Zusammenspiel aus Aggression, Angst und Gewissen. Und ob ich dann persönlich nicht auch im Stande bin/war Gewalt auszuüben oder es bisweilen tat kann ich selbst nicht ausschließen.

Der Begriff Gewalt wird in seinem Ursprung mit nichts anderem als Herrschaft in Verbindung gebracht. In der Moderne wird Gewalt oftmals mit dem Ausüben oder dem Androhen der selben in einem Satz erwähnt. Da das Gewissen hier mit reinspielt, kommen Dinge wie Erziehung und Entwicklung zum Tragen. Gewissen - nichts anderes als die Fähigkeit, die eigenen Handlungen zu bewerten und das Vermeiden von Verbotenem. Moralisch darf das ganze in keinem Negativ zur eigenen Person stehen, denn die Angst der eigenen Bestrafung muss ausgeschalten werden. Ebenso werden Gefühle wie Schuld und Reue im Ich vermieden, da das Gewissen sonst seinen "guten" Dienst in jener Sache nicht standhalten kann.
Interessant ist, dass z.B. Sigmund Freud dem Menschen von Geburt an den Trieb zuschreibt, der uns zwingt, andere Menschen anzugreifen und sie zu vernichten. Diesem Trieb kann durch verschiedene Haltungen entgegengetreten werden. So reicht beispielsweise das Schauen von Filmen aus, das Aggressionspotenzial zu verwalten, genauso wie wir uns sportlichen Wettkämpfen unterziehen oder im Beruf nach Macht streben. Härtere Formen, denen wir sicher auch vermehrt entgegentreten sind nach Aussage jene, dass Gegenstände herhalten um diversen Drucksituatioen gewachsen zu sein. Und dann tritt die nächste Personengruppe hervor, denen es ausreicht, sich selbst zu verletzen um so innerlichem Schmerz auszuweichen und ihre Psyche so zu manipulieren, dass andere Lebewesen nicht angegriffen werden.

Hier dann zum eigentlichen: Beschrieben werden Möglichkeiten, seiner eigenen Person Herr zu werden. Die Ausübung von Gewalt gegenüber Menschen zeigt also, dass es unter gewissen Umständen möglich ist, sein Gewissen, sowie eigenen Angst soweit Einhalt zu gebieten, dass es die Furcht vor Strafe oder einem Rückschlag nicht mehr gegeben ist. Inwieweit es dazu Provokation bedarf ist sicher von Person zu Person unterschiedlich. Ich möchte die Diskussion nicht auf die männliche Bevölkerung lenken, jedoch scheint es mir beispielsweise in dem Aspekt interessant, dass Jungs - nach wie vor nicht wenig - härter erzogen werden, als Mädchen. Dass dem Gewissen hier bereits im Kindesalter auf manipulative Weise entgegengetreten wird, scheint nur logisch. Ich möchte in keinster Weise etwas schönreden, dennoch denke ich, dass es einem Mann leichter möglich ist, Gewissen und Angst auszuschalten und seinem Trieb nach (seiner) Zucht und Ordnung stattgegeben werden kann.
Da Robin ansprach, dass es in ihrer beruflichen Tätigkeiten auch zu Vorfällen kommt, in welchen Töchter von ihren Müttern körperlich angegriffen werden, würde mich das Verhältnis interessieren, wie oft jenes Beispiel in der heutigen Zeit vorkommt.

Für mich spielen bei dem Gewaltpotenzial von heute soziale und gesellschaftliche Strukturen und Vernebelungen eine große Rolle. Wenn man bedenkt, dass Deutschland derzeit 5 Millionen registrierte Arbeitslose aufweist, so sind die Aggressionen oftmals einer Herkunft, der nicht entgegengetreten werden kann. Die wirtschaftlichen Faktoren steuern das Machtstreben genauso wie den Minderwertigkeitskomplex innerhalb einer Struktur, wo von Kindern schon lang nicht mehr die Sesamstraße favoristiert wird und die Eltern von Romanzen wie Rosamunde Pilcher schlichtweg die Nase voll haben. Mangelnde Zukunftsaussichten von Schülern durch schlechte Noten, werden nicht wenig im Unmut gegen die Lehrerschaft bewältigt. Kommen sie nach haus, sind es nicht wenig die Eltern, die dem jungen Menschen entgegentreten und von verbaler oder körperlicher Züchtigung Gebrauch machen. Die Entwicklung des Gewissens und er Angst vor Strafe wird also in ungesundem Maße entgegengetreten.

Ich persönlich habe mich nie zu körperlicher Gewalt hinreißen lassen und auch entkommt meinen Lippen bisher nicht mehr, als ein maximales blöde Kuh. Dennoch möchte ich meine Hand niemals dafür ins Feuer legen nicht auch einmal anderweitig zu handeln.

Die rechtliche Seite kommt hinzu und wie wir alle wissen sind Recht haben und Recht bekommen unterschiedliche Dinge. Sollte also der Fall eintreten, dass man mir in meiner Persönlichkeit mit einer - für mich als Person - in keinster Weise mehr nachvollziehbaren rechtlichen Konsequenz für eine dritte Person kommt, weiß ich auch nicht, wie ich handeln würde, wäre ich oder z.B. ein nahestehender Mensch Opfer. Denn dann wird wieder manipuliert und der Gedanke an Reue und Schuld tritt auf gefährliche Weise in den Hintergrund...


Das sind Auszüge meiner Gedanken zum Thema Gewalt.

bissl lang, ich weiß :roetel:

Liebe Grüße
Fledi

Der Beitrag wurde von LilithBerlin bearbeitet: 09.Aug.2005 - 21:14

[René]

:huh: Sorry, was bitte bedeutet "triggern" ? :was:

[blue_moon]

hier gibt's eine erklärung, rene.

[robin]

@lilithBerlin: Ich stimme mit deinen überlegungen überein, vor allem mit: "...dass Jungs - nach wie vor nicht wenig - härter erzogen werden, als Mädchen. Dass dem Gewissen hier bereits im Kindesalter auf manipulative Weise entgegengetreten wird, scheint nur logisch. Ich möchte in keinster Weise etwas schönreden, dennoch denke ich, dass es einem Mann leichter möglich ist, Gewissen und Angst auszuschalten und seinem Trieb nach (seiner) Zucht und Ordnung stattgegeben werden kann." - allerdings wird - meistens - diese art der 'erziehung' von den müttern vermittelt, und das ist wirklich grauenvoll, wenn man (wie bei mir oft der fall ist) es miterlebt! :angry:
Mich würde es aber interessieren, inwieweit gewalt unter frauen ein tabu darstellt, dass es dazu führt, keine hilfe in zb. einem frauenhaus aufzusuchen. Ich frage mich, ob frauen verallgemeinernd, die ich gewalt in ihrer beziehung erleben, dies als nicht so ernst nehmen... weil unter frauen halt alles 'anders' ist und sie 'frauen'gewalt anders beurteilen. Das ist aber nur ein gedanke von mir, vielleicht stimmt er überhaupt nicht. :unsure:
Ich bekomme sehr oft gewalt durch mütter und schwiegermütter mit, von jungen frauen, die regelrecht tyrannisiert werden - auch von den weiblichen mitgliedern ihrer familie. Also so 'unpopulär' scheint es nicht zu sein. Und die gewalt die mütter ihren kindern antun ist oft auch nicht ohne, und sei es nur wenn sie versuchen den eigenen sohn wie rambo zu erziehen. Dafür musst du den kleinen schon richtig drillen und oft auch schlagen.

[Rafaella]

Manchmal zieht sich die erfahrung gewalt durch die eltern wie ein roter faden durch die biographie
Im falle einer freundin von mir sieht das so aus, dass sie, nach schweren übergriffen durch die mutter, immer wieder "zielsicher" frauen ausgesucht hat, bzw. von ihnen ausgesucht wurde, die dann psychische, oder, zuletzt auch physische gewalt gegen sie ausübten.
Sie ist eigentlich ne ganz starke frau, hat aber in solchen konstellationen, die ihr anfangs gar nicht deutlich sind ("diesmal ist alles anders") auf einmal 0 Selbstwertfefühl mehr.
Ist wie gelähmt, dass ihr dies durch die frau, die sie liebt geschehen kann.
(Das soll jetzt weder bedeuten, dass "das opfer schuldig" ist, noch männergerwalt verharmlosen.)

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 10.Aug.2005 - 11:21

[Bilana]

[robin]

@bilana: Die gewaltbereitschaft ist bei männern wie frauen gleich... :gruebel:
ehrlich gesagt, ich finde, aufgrund aller diskriminierungen, die frauen noch erfahren, hätten sie eigentlich ein noch viel größeres gewaltpotential entwickeln müssen!! Ich frage mich, wohin mit ihren aggressionen? Den kindern gegenüber ist leider oft der fall, aber sonst? Ihre körperliche unterlegenheit schafft das potential ja nicht ab...

[Bilana]

1. Denke/hoffe ich das Frauen cleverer sind, als dieses Problem mit Gewalt zu lösen. 2. Ging es hier doch hauptsächlich um Gewalt zwischen Frauen, nicht um Gewalt, die Frauen Männern antun und 3. bleibt ein Potential ein Potential, nicht mehr, nicht weniger. Erst was daraus wird entscheiden innere und äußere Umstände.

[robin]

vorhin bezog ich mich nicht auf die 'unterdrückte' gewalt von frauen männern gegenüber, sondern stellte ich für mich fest, dass frauen per se eine noch stärkere aggressivität bzw wut entwickeln könnten. Ich gehe nicht davon aus, dass man wut&co ganz bändigen kann, es wäre meiner meinung nach echt krank, daher fragte ich mich welche ventile frauen nutzen... und während ich mir 2 apfelsinen auspresste kam mir der (nicht neue) gedanke, dass frauen aggressionen und wut sehr oft gegen sich selbst richten. :wacko:

[Bilana]

[janis]

das thema berührt mich .


und ich habe antwort eins gewählt.

unter gewalt stellte ich mir bis zu jenem zeitpunkt vor, dass sich eine drastische eindeutige szene abspielt von übergriff.

dass gewalt aber eine form haben kann, die zunächst gar nicht als solche eingeordnet werden kann, wurde mir erst viel später, erschreckend, klar.

dass diese von einer frau ausging war gänzlich unerwartet und jenseits aller meiner bisherigen vorstellungen.


sie hat nichts mit körperkraft zu tun, sondern bewegt sich im umfeld von überlegenheit, bewusster ignoranz und machtausübung.

das bild muss zurechtgerückt werden. das potential an sehnsucht nach macht, überlegenheit und beherrschung ist eindeutig nicht nur männlich geprägt sondern menschlich.

auch wenn diese aussagen hier vielleicht auf mißachtung stoßen, diese erkenntnisse erlangte ich erst nach vielen gesprächen mit einer therapeutin in einem beratungszentrum für frauen, insbesondere für lesbische frauen. dort ist die situation der gewalterfahrungen unter frauen kein tabu sondern eine existente lebensrealität.
so gibt es bereits selbsthilfegruppen für lesbische frauen mit gewalterfahrung.

gewalt ist keinesfalls nur männlich, leider (möchte ich fast sagen), sondern ein menschliches abgründiges phänomen.

dass die betroffenen frauen ihre sicht und handlungsweise überdenken müssen ist wichtig, da das eigene verhalten der gewalt vorschub leisten kann. ( hierbei ist besonders zu beachten, dass die schuld nicht beim opfer liegt sondern bei den tätern).

um aber nicht mehr in situationen zu geraten, die anderen diese möglichkeiten bieten, müssen die eigenen verhaltensmuster aus der verdrängung ins bewußtsein geholt werden. das ist gar nicht so leicht und noch weniger einfach auf dauer zu stabilisieren. dazu bedarf es tatsächlich langfristiger auseinandersetzung.

letztendlich aber macht es für alle beteiligten sinn, denn selbst diejenige, die gewalt ausübt, könnte umdenken, wenn keine mehr dafür zur verfügung steht.

das wollte ich gerne zu diesem thema hier sagen.


janis

[René]

[blue_moon]

[janis]

auch von mir ein Dankeschön für den Buchtipp blue :blumen2:

[René]

[robin]

aus aktuellem anlass möchte ich diese umfrage schieben -_-

[Mausi]

[Squirrel]

[robin]