Erotik zwischen (Frauen)Ärztin und Patientin, Gedanken von Mura Kastendieck/Gynäkologi Einstellungen

[Kara]

Hallo allerseits,

o.g. Frauenärztin schrieb darüber mal eine interessante Abhandlung aus Sicht der Gynäkologin:

In der gynäkologischen Situation gehen Männer (Frauenärzte) und Frauen (Patientinnen) Formen von Intimität und Nähe ein, die unter Fremden ungewöhnlich sind. Und zwar tut der Gynäkologe so, als sei der Blick auf die nackte Haut der Frau so unverfänglich wie der Blick des Kollegen auf die Netzhaut. Aber er weiss so gut wie die Frau auf dem Gynäkogenstuhl, dass nur mit viel Ritual , Routine und kontrollierter Ängstlichkeit die Untersuchungssituation beherrschbar bleibt (Gerhard Amendt/1982).

Bereits damals interessierte mich die Frage, ob das, was über Männer in der Gyn. ausgesagt wird, auch auf uns Frauenärztinnen zutrifft.
In der Untersuchung begegnen wir direkt dem Körper einer Frau, aber auch indirekt ihrer Sexualität und unserer Sexualität. Es stellt sich die Frage, wie es uns selbst geht mit der Fülle von Sexualität und Intimität. Worüber spreche ich in der Untersuchungssituation, lenke ich auf ein belangloses Thema ab, um der Brisanz der Berührung während der Untersuchung zu entkommen?Schließe ich die augen oder kann ich den Blick während der körperlichen Untersuchung aushalten?Elisabeth Raffauf berichtet aus ihren 31 tiefenpsycholigisch - fundierten Interviews mit Patientinnen: Manche Frauen machen sich für die Gynäkologin genauso schön wie für einen Mann, die weibliche Gynäkolgin wird unter Umständen verehrt, Patientinnen wünschen sich privaten Kontakt, machen Geschenke.

Schwierige BAlance zwischen Nähe und Distanz

Zu viel Nähe kann sich darin äußern, dass ich eine hübsche Patientin häufiger, ausführlicher und länger untersuche, ich ihre Haare , Brust und Figur bewundere..

Wir können erotische Gefühle zwischen Ärztin und Patientin zulassen, wenn sie nicht darauf abzielen, die eigene Lust zu befriedigen, sondern die andere Frau in ihrer Autonomie zu achten.Gelingt diese Grenzziehung, so ist die Berührung keine sexuelle handlung, sondern liebevolle Zuwendung und zärtlicher Kontakt..

Mura Kastendieck, niedergelassene Gynäkologin

Auch erotische Gefühle bei Ärzten sind nicht gänzlich ausgeschlossen..

Gruß Kara

[treasure]

da habt ihr es, schriftlich.

solche "bösen" menschen gibt es.

[LadyGodiva]

[Willow71]

... zum Glück habe ich so einen alten Knacker als FA... ich finde den als Patientin total unerotisch (selbst wenn ich rein hetero wäre!)... :D der mich bestimmt auch.

[Kara]

Aber es gab auch schon geglückte Arzt-Patienten (hetero/homo)-Beziehungen, aus denen die Beteiligten NICHT traumatisiert hervorgingen..

Und auch der von mir anfangs zitierte Gerhard Amendt hat ein ganzen Buch mit dem Titel :die Gynäkologen geschrieben.

Wenn sich beide ineinander verlieben, warum nicht?..Gibt es häufiger als man denkt. Ich kann da keine GEFAHR erkennen.

allerdins habe ich etwas gegen einen lüsternd glotzenden Arzt, der eine Patientin halbnackt mit geschlossenen Augen auf einer Linie laufen lässt...

[LadyGodiva]

Für mich die billigende Fortführung eines über die Grenzen des professionellen Bezugsfeldes hinausgehenden persönlichen Verhältnisses durchaus eine Grenzverletzung und im höchsten Maße unprofessionell.
Immerhin fußt es auf einer Begegnung, die stark von Abhängigkeit und Hilfsbedürftigkeit geprägt war und deren Kern gerade eine nichtpersönliche Beziehung darstellt.
Wie soll eine nicht-direktive Behandlung erfolgen, wenn die Distanz fehlt?
edit:Hervorhebung + ich kaufe ein "s" (war doch so, oder?!)

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 04.Jan.2006 - 21:19

[Diana]

[Kara]

ich glaube trotzdem nicht an eine traumatisiserung, wenn beide eine beziehung miteinander eingehen und die arzt-patienten-beziehung beenden. etwas anderes ist es meines erachtens nach in einer psychotherapeutischen behandlung, aber andere arzt-patienten-kontakte haben doch nicht eine derartige tiefe und intensität, zumindest meist nicht..

vielleicht reicht dazu mein psychologischer verstand nicht aus...

[Liane]

Ich stehe momentan auf dem Schlauch - wo steht, dass PatientInnen durch Erotik mit ihren ÄrztInnen traumatisiert werden?

[Lemongras]

[Kara]

nicht so sehr von ladys worten als vielmehr von dem, was allgemein, aber woh eher bezogen auf den "mißbrauch" in der psychotherapie gesagt wird

[Willow71]

[Lemongras]

[Willow71]

Um mal die andere Seite (diesmal) seriöser zu hinterfragen:

Ist es denn nur die Aufgabe des Arztes / der Ärztin, die professionelle Ebene / Grenze zu bewahren? Liegt es nicht auch am Patienten selbst? (vom Sonderfall Psychologe-Patient mal abgesehen, da der Patient hier sicherlich in einer besonders schwachen Verfassung ist)

Liegt der schwarze Peter nur bei den Medizinern?

Wenn ich als "normaler" Mensch zu Arzt gehe, sehe ich das als Inanspruchnahme einer Dienstleistung. D.h. - um mal beim Gynäkologen-Beispiel zu bleiben -, Brüste abtasten, Abstriche machen sind für mich Dienstleistungen an meinem Körper. Ist nichts anderes als Bauch oder Rücken abtasten...
Das hat für mich nichts mit Sexualität zu tun.

Ich käme gar nicht auf die Idee, rumzuflirten weil ich so beschäftigt bin mit den Untersuchungen und den hoffentlich harmlosen Ergebnissen.

Der Beitrag wurde von Willow71 bearbeitet: 05.Jan.2006 - 00:00

[janis]

[Kara]

Hi, Amendt meint, dass die Handlungen bei der gynäkologischen Untersuchung ansonsten nur beim Sex vorkommen und es vielleicht nicht immer leicht fällt, die Grenze zu wahren...


Von ihrem Berufsethos her müssten die Ärzte darauf bedacht sein, die Grenze zu wahren, aber meine Ansicht ist eh, wenn sich zwei verlieben, ist es deren Bier, was sie daraus machen

[marietta]

[sophialein]

[Kara]

[marietta]

[Liane]

:gruebel: Also, ich will ja nicht aus dem Nähkästchen plaudern, aber...
Mir kamen bei sexuellen Erfreuungen (bzw. den von Kara so bezeichneten "Handlungen") niemals Assoziationen zum Besuch einer gynäkologischen Praxis auf.

Wenn mein Zahnarzt in meinen Zähnen bohrt, gehe ich auch nicht gleich mal davon aus, dass er es tut, weil er es erregend findet, mir Schmerzen zu bereiten. Und das, obwohl wir beide wissen, dass das, was er tut, Schmerzen bereitet :gruebel:

Muss nun zur Arbeit - ich werde aber weiter hier nachgrübeln

Der Beitrag wurde von Liane bearbeitet: 05.Jan.2006 - 12:48

[Bilana]

Ich finde es nur ehrlich. Ärzte sind doch auch nur Menschen und wenn erotische Gefühle plötzlich da sind, dann sind sie da, ich will den Menschen sehen, der das kontrollieren kann.

Wenn ich mir überlege, wie körperlich nahe sich Arztin und Patienten kommen können und ich meine damit keineswegs (nur) Gyns.

Wenn ich mir so überlege, was die Orthopädin, zu der ich manchmal gehe so macht, die in Personalunion Chiroprakterin ist...andere Beispiele gibt es genug.
Wenn sie dann jemanden unter sich hat, den sie attraktiv findet und wenn es nur körperlich ist, was dann? Es ist wohl kaum Grund die Behandlung zu verweigern. Es ist dann wohl gerade.
Und dasss es gewisse Patienten gibt nun ja. Besagte Orthopädin hat, bei männlichen Patienten immer ihre Assistentin/Schwester im Raum, nachdem ihr klar wurde, das es Patienten gibt, die mehr als nur ihre medizinischen Talente zu würdigen wissen.

Professionalität, von beiden Seiten ist für mich sich solche Gefühle einfach nicht anmerken zu lassen, da die Chance das es unerwünscht ist oder zumindest nicht auf Gegenseitigkeit stößt wohl doch sehr hoch ist und die Patient-Arzt-Beziehung nachhaltig stören könnte.

[noname45]

verminderte Schuldfähigkeit?

Der Beitrag wurde von Pumuckl bearbeitet: 05.Jan.2006 - 13:45

[Bilana]

[Willow71]

Ich grüble schon die ganze Zeit, worum es hier eigentlich geht. Irgendwie schreibt hier jeder irgendwas... gab es eine Fragestellung? Ich brauche Diskussionsführung! :wah:

Geht es darum, dass erotische Gefühle vom Arzt zum Patienten existieren und dass die Gynäkologen die "allerschlimmsten" sind, weil ihr Arbeitsbereich die Intimzone ist?

[hedonistin]

[Diana]

Es geht hier um das Verhältnis Arzt-Patient aus professioneller Sicht.
Ich finde, der Beitrag von LG nach wie vor richtungsweisend. Ärzte, die in Gefühlskonflikte geraten, sollten sich das bewusst machen und es auf anderer Ebene klären, aber eben NICHT innerhalb der Arzt-Patient-Konstellation.
Die Einlassungen der anfangs zitierten Frauenärztin hingegen gehen in die falsche Richtung, denn sie tut genau das, was sie nicht tun sollte: sie versucht ihren Konflikt an ihren Patienten zu verarbeiten. Und da gehört das definitiv nicht hin.
Wer das so überhaupt nicht trennen kann, sollte nicht als Arzt arbeiten bzw. um den sollten die Patienten einen großen Bogen machen.
Es geht also nicht darum, welche Empfindungen jemand HAT, sondern wie er/sie damit UMGEHT. Das wird hier immer wieder verwechselt... ;)

edit: Der heikle Punkt in dem ganzen Spiel ist die Machtposition, in der sich ein Arzt automatisch gegenüber einem Patienten befindet. Damit gilt es sehr sorgfältig umzugehen. Das dürfte aber vielen Ärzten nicht leicht fallen, denn es hat etwas sehr Verführerisches, angehimmelt und/oder gefürchtet zu werden. Da neigt man dann gern dazu, sich das eigene unprofessionelle Verhalten schönzureden und sich irgendetwas zurechtzukonstruieren.

Der Beitrag wurde von Diana bearbeitet: 05.Jan.2006 - 16:10

[janis]

....meist außer acht gelasssen.. die dritte "dimension"

an was denkst du?

[DerTagAmMeer]

ich stelle mich mal zu liane auf den schlauch und lese den eingangsbeitrag ein weiteres mal:

[Willow71]

[DerTagAmMeer]

[Bilana]

*lach*

in einem nicht weiter benannten krankenhaus gibt es einen gyn, der aussieht wie der alm öhi. glatze, elend langer bart, furchtbar alt, die ganze zeit hatte ich angst, sein bart würde sich irgendwie in den instrumenten verheddern, horror. aber nein es war ok, und hochprofessionell.

[janis]

was ich aus völlig unangebrachtem anlass aber trotzdem irgendwie merkwürdigerweise prickelnd fand, war die aussage: "sie bekommen einen flankenschnitt" (wer weiß, was das ist freut sich eigentlich nicht!
... sorry völlig daneben dieser einwurf..
*verdrängmoduson*

Der Beitrag wurde von janis bearbeitet: 05.Jan.2006 - 23:52

[Diana]

Nachdem wir das Thema nun von zwei Seiten so schön beleuchet haben und festgestellt haben, dass eine Phantasie zwar schnell zur Hand ist, aber mit der Realität so gar nix zu tun haben muss – wie wäre es jetzt mal mit der dritten Seite, der Sache mit dem Ameisenhaufen? ;)

[Bilana]

[Diana]

@ Bilana: Schon klar.

Andererseits ist das Spannungsfeld Realität-Fiktion ein ewig spannendes Thema.
Die Unterscheidung beider Welten fällt zwar meistens leicht, aber in den Graubereichen dazwischen verliert man leicht mal die Orientierung.
Da wäre zum Beispiel der allzu verführerische Trick, Fiktion als Realität zu verkaufen – ob der eindrucksvolleren Wirkung. Der funktioniert immer wieder gut und ist sicher so alt wie die Menschheit.

[megan]

und wehe, wenn ich dir ins antlitz (nicht unbedingt nur das fassadische) sehe

[shark]

Zunächst mag ich mich einigen anschließen, indem ich gestehe, dass es für mich nie Anlass gab und nach wie vor nicht gibt, Praxen medizinischer Fachrichtung aufzusuchen, ohne ein behandlungswürdiges Leiden zu haben(oder zur Vorsorge zu müssen)..
Auch habe ich mich noch nie in meinem Leben in eine Medizinerin oder einen Mediziner verliebt. Und fast meine ich auch, behaupten zu dürfen, das kein Arzt/keine Ärztin je auf mich den Eindruck gemacht hätte, er/sie sei an mir über meinen Status "Patientin"-womöglich sexuell- interessiert.

Allerdings möchte ich nicht ausschließen, dass es "funken" könnte zwischen Patient/in und Ärztin/Arzt. Das ist menschlich und vermutlich nicht wirklich zu verhindern, ohne dabei auch der Fähigkeit des "Auf-den/die- P.-Eingehen-Könnens" verlustig zu gehen. Will sagen: riesige, vorsorgliche Distanz schafft kein Vertrauensverhältnis, das aber für eine erfolgreiche Behandlung notwendig ist.

Die Frage ist doch wohl auch eher: Was macht Ärztin x , wenn sie merkt, dass sie Patientin y mehr als nur "nett" findet?

Wäre ich Patientin y, wünschte ich mir, dass Ärztin x sich ihrer Verantwortung bewusst genug ist, mich nicht in Schwierigkeiten zu bringen. Und sollte sie sich dessen nicht fähig fühlen, so wäre es mir ausgesprochen recht, sie lehnte mich als Patientin fürderhin ab und überwiese mich an eine Fachkollegin.

Verliebte ich mich hingegen als Patientin y in Ärztin x, so würde ich, sollte es mir wahrhaft ernst sein, die Ärztin wechseln und in privater Initiative mein Glück versuchen.

Gruß,

shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 06.Jan.2006 - 15:30

[Kara]

und da komm´ich wieder mit meiner frage: was würde denn passieren, wenn beide ein wie auch immer geartetes verhältnis eingingen? :unsure:

[hexe]

[LaPia]

Ich denke, wenn sie sich ineinander verlieben und/oder ein möglichst gleichwertiges Verhältnis eingehn, kann doch eigentlich nichts passieren...! Wozu soll dann die Ärztin gewechselt werden?
Mißbrauch einer Hilflosigkeit, Machtgefälle, sexueller Mißbrauch/Belästigung sind das eine- unabhängig von der Situation.
Das andere ist ein wie auch immer respektvoller Umgang, der ebenso in jeder Situation stattfinden kann. Also ich würde glaub sowohl als Gynäkologin als auch als Patientin in diesem Fall doch spüren, wie mit umgegangen wird, und das ist doch das entscheidende, d.h wo liegt meine Grenze, bei was fühle ich mich wohl oder unwohl, egal wie die Sitation sein mag und wie behandle ich die andere Person.

Ich glaube auch nicht, dass sich Ärtztinnen häufiger in ihre Patientinnen verlieben, dieser Job ist vor allem eins: Stress...

[megan]

[Liane]

[Bilana]

[hexe]

@megan
bei entsprechender Gewogenheit,die mir wie gesagt in vier Berufsjahren noch nicht widerfahren ist,würde ich mich verhalten wie shark es vorschlug :ich würde die Grundpflege der entsprechenden Person meinen KollegInnen übertragen.Dasselbe täte ich wohl im umgekehrten Fall,wenn z.B.ein männlicher Patient bei der von mir durchgeführten Grundpflege eine körperliche Reaktion zeigte und diese Situation auch noch mit anzüglichen Kommentaren zu verschärfen versuchte.Hier würde ich denjenigen erstmal verbal in seine Schranken weisen,und änderte dies nichts,dann eben einen Kollegen die Pflege übernehmen lassen.

Professionalität schützt vielleicht nicht vor Libido,aber sie gibt den Umgang damit vor.

[megan]

@ hexe

genau dies

[Kara]

hi, gibt es denn auch ein entsprechendes thema dazu in der medizinischen ausbildung?

gurß kara

:bounce:

[Liane]

[rebecca]

[Kara]

grenzwertig fand ich es dann auch, als ich mehrmals entkleidet bei der frauenarzt inauf dem gynstuhl sass und sie sich mit mir lange unterhalten hat, ohne die untersuchung zu starten..

[hexe]

[Liane]

@ Kara
Ich will nicht aufdringlich sein, aber für eine Diskussion ist es wichtig, gestellte Fragen zu beantworten - danke

[Kara]

[Liane]