Angst vor Muslimen?, Anschläge auf Botschaften Einstellungen

[Morgana]

Müssen wir jetzt wirklich in unseren Ländern angst haben, wenn wir unsere freie meinung äußern, wenn wir die pressefreiheit in anspruch nehmen?
Mohamed war nur ein prophet. Gott will bestimmt nicht, dass wegen ein paar zeichnungen menschen sterben und bruder gegen bruder kämpft. Den wir alle stammen von adam ab !!

[chaophraya]

[Sophia]

[noname45]

Der Titel des Threads stört mich ein bisschen. Nicht jeder Muslime ist ein Islamist.

Und das die islamische Welt empört ist - ich kann es verstehen. Das ist kein Grund mit Gewalt zu antworten, klar.
Aber wäre es so viel verlangt deren Kultur und Reigion zu achten statt lächerlich zu machen?

[inna]

nein, ich habe keine angst vor muslimen und ehrlichgesagt kann ich die aufregung, obwohl ich selbst alles andere als religiös bin, sehr gut nachvollziehen. wenn ich auch die gewählten mittel, um die empörung auszudrücken, nicht billige. das hat doch nichts mit freier meinungsäußerung zu tun, wenn ich eine der zentralen figuren, eigentlich "DIE" zentrale menschliche figur des islams karikiere und dadurch ins lächerliche ziehe!

[Willow71]

Toleranz ist nicht alles.
Es ist traurig. Traurig vor allem, weil die Demonstranten nun selbst die Mohammed-Karikaturen karikieren - unfreiwillig (Mohammed als lebende Bombe). Als simpel gestrickter Mensch würde ich nach den gestrigen Vorfällen mal behaupten: Stimmt doch!

Heute morgen im Frühstücksfernsehen war ein Vertreter der deutschen Muslime, der zu bedenken gab, dass Regierungen wie die Syriens solche Ausschreitungen gegen Staaten der westlichen Welt bewusst hinnehmen, um von inneren Problemen abzulenken.
Also das alte Schema, das schon die alten Römer kannten: Wenn's drinnen Probleme gibt, lenke das Volk auf das Außen! Und schon hast du erst mal Ruhe, was deine verkorkste Innenpolitik betrifft.

Und genau das scheint doch in den rebellierenden Staaten abzugehen. Wer weiß, was die Prediger in den Freitagsandachten gepredigt haben, dass genau danach diese Ausschreitungen begannen?! Und wer instruiert die Prediger dort?

Fragen über Fragen. Ich find's traurig, sinnlos. Alles auf "die Amerikaner" zu schieben, ist mir zu simpel.

Als eher zynischer Mensch find ich es auch tragisch-komisch, dass nebenbei norwegische Flaggen verbrannt werden (gerne in der Presse als "dänisch" bezeichnet!), dass gestern auch eine deutsche Flagge in Brand aufging (egal! Westen ist schließlich Westen!) und dass nun die muslimischen Länder dänische Produkte boykottieren - dazu Bilder im Fernsehen von dänischer Butter.
Also keine dänische Butter und keine dänischen roten Würstchen mehr für muslimische Länder! Aha!
Und das alles, weil *eine* dänische Zeitung mit Karikaturen über die Stränge geschlagen hat. Inzwischen hat die dänische Regierung sich übrigens mehrfach dafür entschuldigt. Müsste sie eigentlich auch nicht.

Das Ganze ist schräg bis subtil bis beängstigend. Mich ängstigen wirklich diese gewalttätigen Massenausschreitungen (von denen ich nicht genau orten kann, wer sie initiiert), die in keinem Verhältnis zum Anlass stehen.
Christen fakeln doch auch keine Botschaften bei Karikaturen über ihren Gott ab und die Amerikaner marschieren auch nicht gleich ein bei einer bitterbösen Karikatur über Bush...

Ja, die freie Presse darf das. Meine Meinung. Und ich gehe heute dänische Butter kaufen.

Der Beitrag wurde von Willow71 bearbeitet: 06.Feb.2006 - 12:55

[rebecca]

[belle]

[reisende]

ich habe keine angst vor muslimen, sonst müsste ich ja auch angst vor meiner freundin haben. komische vorstellung. es sidn doch tatsächlich nur einige fanatiker, die alles zerstören an dem bild der muslime.

was ist eigenlich mit dem gerücht, dass die ganzen protestanten udn randalierer gekauft worden sind? das gerücht kam neulich mal auf und war wohl so unbegründet nicht...das würde das ganze doch in einem total anderen licht erstrahlen lassen.

[Willow71]

Meine Güte, was für'n Aufstand...
Inzwischen wurde auch eine österreichische Botschaft attackiert, dänische Soldaten wurden im Irak angegriffen, als sie irakische Kinder versorgten... nebenbei boykottiert Pakistan westliche Medikamente (tolle Idee!): http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399318,00.html

Und Dänemark als erklärter Feind der muslimischen Welt...

Esst mehr dänische Butter! Wenn es nicht so eskalieren würde und so entsetzlich - aufgesetzt und initiiert (woher kriegt man in diesen Ländern eigentlich den "Danebrog" - im dänischen Fanshop um die Ecke?) - gewalttätig wäre, würde ich es witzig finden. Finde ich aber nicht.

Hier geht's doch um was ganz anderes als um die Verletzung religiöser Gefühle (was ich ja sogar noch *irgendwie* verstehen könnte).

[Sägefisch]

[Willow71]

[Sägefisch]

Die Stimmung ist gemischt - es herrscht grundsætzlich bei vielen die Meinung, dass die gewollte Provokation von Jyllands Posten pubertær und ueberfluessig war, die Reaktionen darauf aber genau die gleichen Prædikate verdienen.

Skandinavier haben im allgemeinen ein sehr bewusstes Verhæltnis zu freiheitlichen Werten, und entsprechend emotional reagieren hier diejenigen, die das Gefuehl haben, eine Minderheit wuerde nun versuchen, die Pressefreiheit durch eine Art emotionale (und mittlerweile ja auch handfeste) Erpressung zu untergraben, und vom Mittleren Osten aus Europæern den Mund zu verbieten.

Dabei gehts nicht immer nur nett zu. Ich høre hier auch leider einiges an "wir/die" Polemik. Was aber auch mit dem Eifer des Gefechts zu tun hat.

Wer mit den Leuten næher spricht, bekommt auch meistens eine recht differenzierte Meinung aus ihnen herausgekitzelt.

Die mitunter scharfe Debatte (die es ja auch schon vorher gegeben hat) muss auch vor dem Hintergrund gesehen werden, dass wie bereits erwæhnt, hier irgendwie weniger Spass verstanden wird was Liberalitæt angeht. Der Ton gegenueber antimodernen Gruppen egal welcher Provenienz ist deshalb schon immer weniger zurueckhaltend gewesen als zB in Deutschland, es werden viel mehr Probleme øffentlich thematisiert (wer deutsche Integrationsdebatten zu hart findet, wuerde hier vermutlich bei der morgendlichen Zeitungslektuere sein Brøtchen fallen lassen).

Unterm Strich kann man es zum Glueck immer noch mit dem alten Spruch auf den Punkt bringen: "Ich finde Deine Meinung komplett verkehrt, wuerde aber jederzeit Dein Recht verteidigen, sie auszusprechen." Es gibt Demos, Kundgebungen und Aktionen gegen die gewalttætigen Reaktionen - und die sind in Sachen Herkunft, Religion und Hautfarbe wie ueblich bunt gemischt und gewohnt kritisch - gegen alle Seiten und sich selbst.

Vielleicht braucht es ja genau solche Hærtetests, damit sich ganz normale Moslems mit ganz normalen Semichristen zusammen hinstellen und sich auf friedliche Verhæltnisse einigen.

[Willow71]

Danke für den Lagebericht, Sägefisch! :blumen2: Ich hab's ähnlich erwartet.

[Muslpu]

Ich finde das schlicht absurd, die Mohammed Karikaturen als Grund für die Gewaltakte zu benutzen. "Nur" weil die Religion verbietet religiöse Figuren darzustellen, muss das doch nicht auch für das Christentum und andere Religionen gelten? Und als Reaktion darauf gewalttätig zu werden ist lächerlich.
Wenn ich in der Zeitung verkünde, wie gut mir doch Schweinefleisch schmeckt, muss ich dann mit ähnlichen Reaktionen rechnen?
Es ist bekannt, dass Islamisten von der westlichen Zivilisation nicht besonders angetan sind. Dass sie nun die Karikaturen als Vorwandt benutzen, sich gegen alles westliche höchst gewaltbereit aufzulehnen, kann ich - meiner Meinung nach - ohne schlechtes Gewissen als Absurdität bezeichnen.

Der Beitrag wurde von Muslpu bearbeitet: 06.Feb.2006 - 19:39

[rebecca]

[rowan]

religion, gewalt, glaube, krieg. so etwas mit gott erklären oder wie immer er auch heissen mag? fundamentalisten instrumentaliesieren diese dinge, womit sie es schaffen, dass "ihr" volk hinter ihnen steht und ihre aktionen befürworten/unterstützen. in dem einem land in namen allahs, in einem anderen land im namen der demokratie, hoffnung auf bessere soziale/wirtschaftliche lage oder was weiss ich.

mir machen keine muslimische menschen angst, mir machen die menschen grundsätzlich angst. weil fanatisten es immer wieder geschafft haben und immer wieder schaffen werden, die leute zu mobilisieren und die gewalt eskaliert, unter welchem deckmantel auch immer.

DEN propheten als bin laden malen finde ich ehrlich gesagt sehr grenzwertig. wie würde es christlichen menschen gehen, wenn jesus als hitler dargestellt wird? pressefreiheit ja, in einen schwelenden konflikt öl schütten finde ich wiederum dumm. und sorry, nichts anderes war diese karikatur. auch journalisten sollte man etwas fingerspitzengefühl zumuten dürfen sowie ein respektvolles umgehen mit mitmenschen, mit religionen. die haben doch nicht wirklich geglaubt, dass so eine zeichnung ungeachtet hingenommen wird, wo die westliche welt eh derzeit so dermassen verhasst ist? zeitgleich, wo in palästina die hamas gewählt wurde, wo der irankonflikt gärt wegen der anreicherung von uran, vom irakkrieg ganz zu schweigen und wo neue terrordrohungen durch al quaida und bin laden persönlich bekannt gegeben wurden? was haben sie erwartet als reaktion? ein lachendes auf die schulter klopfen für die kreative idee der darstellung mohammeds? war doch logisch, dass das gefundenes fressen für die fundamentalisten waren um das volk weiter anzuheizen und aufzubringen.

nein, ich bin kein befürworter von gewalt, aber ich habe ehrlich gesagt nichts anderes erwartet.

[robin]

@inna: Ähm,... mohammed war wirklich nur ein prophet... -_-

[elfe]

Hallo,
rowan, ich muss dir absolut recht geben. Dem Karikaturisten mangelte es wirklich an Fingerspitzengefühl. Es ist doch wirklich so, dass manche oder leider viele Islamisten nur darauf warten dass so etwas passiert....Auch wenn es im ersten Moment überzogen wirkt, aber es ist wirklich gefährlich sich über Religion lustig zu machen. Es ist absurd und letztendlich geht es nur um Macht.....egal, es geht nur um Macht und Herrschaft, da sind die Amis nicht besser....meine Meinung, und besonders ein Herr Bush. Nun da die Skandinavier auch noch dreinhauen...und hinterher scheinheiliges Zurückrudern. Wie kann ein Sogenannter Glaube rechtens sein, indem er GEwalt und Hass hervorrruft? Mohamed und Jesus und Buddha..wie sie alle heißen mögen...weinen gemeinsam um die verblödete Menschheit.
Das musste ich mal loswerden.
VG elfe

[Willow71]

Religion! Religion?
Was ist das für eine Religion, die ihre Gläubigen durch gewalttätige Auslegung des Koran dazu bringt mit dem religiösen Begriff Dschihad jegliche Gewalt gegen andere zu rechtfertigen?
Feinfühlig waren der Journalist und die eine dänische Zeitung sicher nicht, ... aber ich behaupte immer noch, dass es darum doch letztlich gar nicht geht bzw. gehen kann. Hey, die Karikaturen stammen aus dem September 05.

Der Beitrag wurde von Willow71 bearbeitet: 06.Feb.2006 - 23:42

[DerTagAmMeer]

[Bilana]

Der Zusammenhang ist mir schon klar. Verkniffen habe ich mir die Anmerkung "das wird die aber kratzen..."
Und wenn es danach ginge müsste man Reisen in fast jedes Land außerhalb der EU verbieten und selbst innerhlab der EU einiges aussparen. Am besten gleich zu Hause bleiben und Kräutertee, nur selbstgebackenes Brot verzehren.

Sicher ist die Karikatur, bzw. deren Zeichner, nur ein willkommener Anlass von eigenen Problemen abzulenken. Wo wir schon bei Vergleichen sind. Nichts anderes hat Hitler gemacht.
Viele Muslime mögen jetzt mit Kanonen auf die westliche Welt schießen. Aber die Kugeln, die haben wir selbst geliefert. Buchstäblich und übertragen. Die Karikatur ist nur eine davon, eine kleine.

[Willow71]

[Sägefisch]

Es ist ja mittlerweile eine Binsenweisheit, dass das Gewaltpotential und die aggressiven Ausdrucksformen mancher Muslime letztlich andere Ursachen hat als irgendwelche Nickeligkeiten.

Die Bevølkerungen dieser Lænder werden mehr oder weniger von der globalen Entwicklung ferngehalten, merken dass sie abgehængt werden, und sie leben (die einen mehr, die anderen weniger) in einer Art Kriegszustand - entweder selbst besetzt, vom Westen boykottiert, subjektiv in den Nahostkonflikt einbezogen...

Eine nach unseren Massstæben wenig kritikfæhige, archaisch funktionierende Alltagskultur dazu und in jedem Land eine riesige Menge frustrierter, perspektivloser und meist hierarchisch erzogener junger Mænner - wen wundert´s?

[belle]

[inna]

@robin

[inna]

[robin]

@sägefisch: :zustimm:

[Willow71]

[sja]

Auch ich habe keine Angst vor "den Muslimen". Wer ist das überaupt, die Muslime?
Angst machen mir nur Fanatiker unabhängig von ihren Beweggründen und ihrer Religion insbesondere dann, wenn sie auch noch die Macht haben mit ihrem Fanatismus unzähligen Menschen zu schaden.

Die Ausschreitungen wegen der Karikaturen kommen zu spät und zu zentriert um spontan zu sein (es sei den in den Medien der entsprechenden Staaten wurde erst jetzt darüber berichtet, denn welcher Mensch im Nahen Osten liest schon diese Dänische Zeitung?) und sind insofern mit Sicherheit von wem wofür auch immer gesteuert.

Nichtsdesto trotz liegt es mir fern den Stein des Anstosses verteidigen zu wollen. Im Gegenteil die Veröffentlichung der Karikaturen geschah im Wissen um das Bildverbot des Islam in Bezug auf Mohammed. Zumindest stand dazu in unserer Tageszeitung sinngemäß, dass jemand ein Buch über Mohammed geschrieben hatte und wo immer er nach Bildern dafür fragte auf das Bildverbot aufmerksam gemacht wurde. Die Dänische Zeitung hat daraufhin Karikaturisten zu einem Wettbewerb aufgerufen und die Bilder veröffentlicht. Wie verbohrt und schwachsinnig muss ich sein um so etwas zu tun?

Im Gegensatz zu den meisten Christen, nehmen, nicht nur die fanatischen, Muslime vielfach die Ge- und Verbote ihrer Religion noch ernst und leben danach. Das eine solche Veröffentlichung von Gläubigenanhängern des Islam verurteilt wird ist nicht verwunderlich. So distanziert sich beispielsweise der Sprecher der deutschen Muslime ausdrücklich von den Gewaltszenen, stellt aber gleichzeitig klar, dass die Bilder das religiöse Gefühl der Muslime missachten und stark verletzen.

[Willow71]

[shark]

Angst vor Muslimen habe ich auch nicht; aber vor den Aktionen aufgestachelter Anhänger des radikal-islamischen Fanatismus´durchaus.
Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht, dass Karikaturen dieser Art nicht zu verurteilen sind und auch keine wie auch immer geartete Entschuldigung oder Wiedergutmacheung notwendig ist.

Es mag für Muslime verboten sein, Mohammed bildlich darzustellen (und darum geht es ja bei der Kritik in allererster Linie) - Christen, Atheisten, Buddhisten etc. ist das aber nicht untersagt! Ich muss mich nicht nach den Gesetzen anderer Religionen richten, so wie Jünger anderer Religionen das umgekehrt auch nicht müssen.
Über uns allen und unseren Religionen steht das Recht - und das sichert der Presse in dem Land, in welchem die Bilder veröffentlicht worden sind, Freiheit im Ausdruck zu.

Menschen, die jetzt Kritik inform von gewalttätigen Ausschreitungen anbringen, verhalten sich wie Terroristen. Und sich Terror zu beugen und nun plötzlich auf verbrieftes Recht zu verzichten, bzw. sich dafür zu entschuldigen, dass man es genutzt hat, halte ich definitiv für ein falsches Signal!

Dass Mohammed bei den betreffenden Karikaturen "schlecht weggekommen" ist, ist niemals ein Grund, nun Menschen zu töten, zu verletzen, Hausfriedensbruch und Zerstörungsdelikte zu begehen.

Es gibt unzählige Karikaturen anderer "heiliger Figuren" (auch Jesus ist darunter...und sein angeblicher Stellvertreter auf Erden - der Papst), die sicher auch in der Lage sind, Menschen, die streng gläubig sind, zu verletzen. Diese mögen sich beschweren, ihre Meinung kundtun oder Gesetze zu ändern versuchen.

Öffentliches Recht preiszugeben, vorbeugend oder "nachsorgend" aufgrund von Angst vor Ausschreitungen, darf nicht infrage kommen.

Vor etwa einem Jahr habe ich mich enorm über eine sehr frauenfeindliche Karikatur geärgert; nie wäre für mich infrage gekommen, deshalb Männer zu töten, Gebäude zu zerstören oder ähnliches.

Im Koran steht sinngemäß "Du hast Deine Religion und ich die meine!"
Dass eine zentrale Glaubensfigur negativ dargestellt wird, darf diejenigen treffen, die den Koran in friedlicher Weise verstehen; diejenigen, die diesen Propheten dazu missbrauchen, Tod und Terror zu rechtfertigen, sollten sich nicht einmal wundern....

[Bilana]

[shark]

Um religiöse Gefühle geht es bei der ganzen Angelegenheit doch nur ausgesprochen periphär. Es geht um Meinungsmache gegen den Westen, um die Möglichkeit der Rechtfertigung von Gewalttaten.
Und ehrlich gesagt, fällt es mir persönlich ausgesprochen schwer, den Glauben von Personen zu respektieren, die ihn nutzen (und vorher an ihre Pläne anpassen), um anderen Menschen Schaden zuzuzfügen.
Ich habe mit Muslimen gesprochen - mit solchen, die eben nicht fundamentalistisch verhetzt sind, und keineR dieser Männer und Frauen sehen tatsächlich einen solchen handlungsbedarf, weil sie einzuräumen in der Lage sind, dass ihre religiösen Gesetze nicht für Andersgläubige gelten.

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 09.Feb.2006 - 16:00

[Bilana]

Machthaber nutzen den Glauben. Ja. Aber die wütenden Demonstranten und Randallierer sehen sich sicher in ihrem religiösen Gefühl verletzt. Und um diese Menschen geht es. Es wäre wohl nicht möglich sie zu mobilieren wenn sie sich nicht verletzt sähen.
Andere Faktoren spielen auch eine Rolle. Ohne Frage.
Aber die Karikatur als Symbol dessen wie der Westen sie sieht spielt auch eine. Vielleicht kann der Westen nicht viel tun, aber eines ginge, Respekt. Unterm Strich gar nutzbringend für "uns".
Aber was fantasiere ich. Menschen sind nunmal homo sapiens, nicht homo oeconomicus. Auch in diesem Punkt. Leider möchte ich fast sagen.

[chaophraya]

Mir sieht das doch sehr stark nach einer ausgesprochen systematischen Mobilisierung aus. Die Karikaturen waren natürlich ein willkommener Anmlass, aber man hätte evtl. auch einen anderen finden können auch ohne die Abbildungen.


Ein sehr bedauernswerter Nebeneffekt dieser Vorfälle ist, dass die große Mehrheit der Muslime durch diese extreme Minderheit in Verruf gerät. Was wiederum auch auf die Kurzsichtigkeit vieler Menschen zurückzuführen ist, die mal wieder alles in einen Topf schmeißen müssen. Einige kaufen keine dänische Butter mehr, wegen ein paar Karikaturen, welche nicht Dänemark repräsentieren. Andere wollen keinen Döner mehr essen, wegen ein paar Krawallmachern, die mit den hiesigen, meist kurdischen, oder türkischen Dönerbudenbestitzen nichts am Hut haben.
Das Misstrauen gegenüber allem was mit dem Islam zu tun hat, wird hierzulande immer größer; gleiches gilt für das Misstrauen gegenüber allem was westlich ist in vielen islamischen Ländern. Sehr beunruhigend diese Zuspitzung eines eigentlich eher künstlich aufgebauten Gegensatzes.

[Alysandra]

[megan]

[shark]

Ich empfinde es nach wie vor nicht als entschuldigungswerten "Fehler", dass die Karikaturen veröffentlicht worden sind.

Zunächst: Sie verstoßen nicht gegen geltendes Recht in den veröffentlichenden Staaten.
Karikatur ist Satire; und Satire "funktioniert" nur über Verzerrung und Übertreibung. Nur, was stört, provoziert und (auch in diesem Fall) in (durchaus realen) Wunden bohrt, evoziert Wirkung, Diskussion und - vielleicht- Aufklärung.

In unserer Gesellschaft begegnen uns blasphemische Zitate und Bilder fast täglich in Werbung, Kunst und allen Medien.
Mit Papstkarikaturen ist kaum noch ein schlafender Hund hinter dem Ofen vorzulocken.

Noch die Aufklärer hatten mit Prozessen zu rechnen, "versündigten" sie sich gegen den christlichen Glauben. Nichts desto trotz kamen diese Prozesse beinahe einem Ritterschlag in der Kunst gleich. Heine, Brecht und andere waren beispielsweise noch im 20. Jahrhundert dieser Vergehen angeklagt worden.
Die "Kunst der Gotteslästerung" war bei aller Brisanz doch immer auch Teil einer ernsthaften Diskussion über die Rolle der Religion in der Gesellschaft;war gleichsam Gradmesser der Toleranz einer Kultur.

Unser heutiges, deutsches Strafrecht stellt die Verletzung religiöser Gefühle nicht mehr unter Strafe.
Nur die Störung des "öffentlichen Friedens" kann geahndet werden - und da beginnt das Dilemma:
Diejenigen, die den öffentlichen Frieden nun durch Ausschreitungen stören, setzen damit erst diejenigen ins Unrecht, die die Karikaturen veröffentlicht haben.
So haben es entschlossene Minderheiten in der Hand, aus einer -bestenfalls- Geschmacklosigkeit ein "Vergehen" zu machen.

Fakt ist: Muslimen ist es verboten, sich ein Bild von ihrem Gott zu machen (auch Christen dürfen dies gemäß Bibel nicht).
Das "Bild gemacht" haben aber Nicht-Muslime. Es wurde also noch nicht einmal ein Gesetz des Koran gebrochen.Denn selbst dieser sagt wohl "Ich habe meinen Glauben und Du den Deinen", wie ich von einer türkischen Freundin erfahren durfte.
Dass sich Muslime dennoch beleidigt fühlen, ist eine Befindlichkeit, die ihnen ebenso zusteht, wie der Boykott von westlichen Produkten, Veröffentlichungen, Versuche, bestehende westliche Gesetze zu ändern etc. Nicht berechtigt sind sie aber dazu, Eigentum anderer zu zerstören oder Menschen zu verletzen oder zu töten (oder dazu aufzurufen!).

Möglicherweise ärgert man sich aber mehr noch als über die "Bildnisse", darüber, dass der Prophet so "schlecht dabei wegkommt". Dies wiederum dürfte gerade diejenigen, die jetzt am lautesten schreien und am gewalttätigsten agieren (und agieren lassen!) nicht im Mindesten wundern: sie selbst rechtfertigen mit ihrem Glauben an Allah und Mohammed immer wieder Mord, Totschlag, Folter und andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die der Koran gar nicht von ihnen fordert; weshalb sollte irgendjemand die Heiligen dieser Personen besonders gut aussehen lassen?

Am wahrscheinlichsten ist aber, dass weder die Bildnisse selbst, noch deren Botschaft schuld sind an den Ausschreitungen, sondern mächtige Männer, die überall auf der Welt nur darauf lauern, Gründe zu finden, den Westen verurteilen und Gewalt anwenden zu können; Fanatiker, die ihre Macht über ungebildete, verhetzte und arme Menschen dazu benutzen, eine Empörung zu "produzieren", mit welcher neue Gewalttaten gerechtfertigt werden "dürfen".

Viele der Länder, die ihre Bevölkerung nun zum Aufstand aufstacheln (man glaube nicht, das seien gerade in Diktaturen "spontane" Ausschreitungen - so etwas ist in einer Diktatur überhaupt nicht möglich!), benutzen und verleumden ihren Propheten und ihren Gott fortgesetzt, indem sie ihn als Auftraggeber für ihre Machenschaften angeben.
Wenn es Allah gibt, ist ihm das gewiss ein größeres Greuel, als ein paar unverschämte Zeichnungen....!

Von Personen, die in ihren Staaten Vergewaltigungen anordnen als Vergeltung für Streitigkeiten, die Menschen steinigen, zwangsverheiraten, Frauen geringschätzen usw. lasse ich mir nicht sagen, was Moral ist!

Schon Tucholsky sagte über die katholische Kirche, die er angriff, "Eine Religion, die das Schlachten des Weltkrieges segnete, hat das Recht verloren, sich über Schändung und Kränkung zu beklagen!"

Wenn überhaupt etwas dazu gesagt sein soll von den Regierungen unserer westlichen, säkularen Staaten, dann , dass akzeptiert wird, dass sich Menschen verletzt fühlen können durch die Karikaturen, dass sie aber in Ländern veröffentlicht worden sind, die nicht in (angeblich) theokratischen Strukturen agieren.
"Es tut uns leid, dass Ihr verletzt seid, aber was wir wann, wie und wo veröffentlichen, ist unsere Sache! Wir missachten Euch nicht."

Dass dies nicht überall so gesehen wird, wundert mich aber nicht. In Deutschland - einem säkularen Staat, darf ja noch nicht einmal ein Minister einen Bischof auf einen Denkfehler hinweisen (der durchaus berechtigt war und Volkes Meinung widerspiegelt!), ohne von seinem Posten zurücktreten zu müssen, wie das Beispiel Renner unlängst zeigte.

Und darüberhinaus: Viele Menschen aus islamischen Herkunftsländern sind genau deshalb in westliche Länder emigriert: WEIL hier eine Form der Meinungsfreiheit herrrscht, in deren Genuss sie in ihrer Heimat niemals gekommen wären.

[regenbogen]

[shark]

Ok, ist auch nicht so einfach auszudrücken.
Ich versuch´s noch mal anders.

Religiöse Gefühle "dürfen" nach deutschem Recht verletzt werden, WENN sie nicht dazu führen, dass der "öffentliche Friede" gestört wird.
Den öffentlichen Frieden stören aber diejenigen, die nun auf derart gewalttätige Art dagegen protestieren und setzen durch ihre Reaktionen diejenigen ins Unrecht, die von ihrem Recht, zu karikieren, Gebrauch gemacht haben.
Klassisches Dilemma.

edit: Auf Deiin Beispiel übertragen bedeutet das: Lautete der Gesetzestext so, dass DeinLustigmachen "erlaubt" sei, solange es den öffentlichen Frieden nicht störte, ich mich aber so aufregte, dass ich eine ganze Stadt in den Erdboden stampfte, so hättest DU die Störung des öffentlichen Friedens verursacht...

Gruß,

shark :wacko:, die mit Worten ringt...

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 11.Feb.2006 - 19:21

[regenbogen]

okay, danke :huh:

[shark]

für mich ist es auch nicht wirklich nachvollziehbar...daher gleicht meine Miene der Deinen.... :huh:

[Corinna Mirja]

Zeigt in meinen Augen nur wieder einmal mehr, wozu all die männlich geprägten Religionen nütze sind: Nur als Plattformen für Mord, Gewalt, Unterdrückung, Ignoranz und krankhaftem Extremismus. Religiöse Fanatiker aller Coleur und Konfessionen können von mir aus tot umfallen - würde ich nicht einen Sekundenbruchteil bedauern.
Wenn die sich untereinander bekriegen wollen, sollen sie. Aber da werden ja leider, wenn, sowieso nur wieder Unschuldige feige niedergemacht. :angry:

Der Beitrag wurde von Corinna Mirja bearbeitet: 19.Sep.2006 - 11:55

[Nachtigall]

Hallo,

ich sehe das ehrlich gesagt wie Pumuckl, inna und einige andere hier. Möchte mich deren Meinung anschließen und noch etwas dazu sagen.

Klar kann ich meine freie Meinung äußern. Ich kann auf der Straße zu einem wildfremden "du Ar***" sagen, aber ich muss bitteschön auch mit den Konsequenzen leben.
Auch ich verabscheue Gewalt, keine Frage. Aber ich verabscheue auch jegliche Form von Intoleranz.
Und natürlich kann das Oberhaupt der kath. Kirche irgendwelche Zitate machen, die man missverstehen kann (vielleicht sogar soll?), aber er kann es auch ganz einfach bleiben lassen. Das ist meine Meinung. Nur weil es freie Meinungsäußerung gibt (und die soll es auch weiterhin geben), muss ich nicht an jeder Ecke und zu allen unpassendsten Situationen irgendwelche Sachen sagen, zeichnen, schreiben, zitieren usw. ob sie nun passen oder nicht.
Rücksicht auf Muslime aus Angst? Nein!
Aus Respekt? Ja!
Aus Angst ausprobieren, wie weit ich mit meiner freien Meinung gehen kann? Nein!!!

Und "männlich geprägte" Religionen (zu denen ich auch die kath. Kirche zähle) werden auch von vielen, vielen Frauen unterstützt (sei es Sonntags mit Kuchenspenden oder sei es mit dem Tragen eines Kopftuchs) und gelebt, ob uns das nun gefällt oder nicht.

Aber meiner Meinung nach ist das, was im Moment in den Medien passiert (und damit meine ich nicht nur die Karikatur- oder Papstsache) eine reine Aufwiegelei. Ich denke, dass einige "wichtige" und "hohe" Leute, auch hierzulande, gar nicht so interessiert am Frieden sind. Klingt paranoid, aber sehe ich so. Wollen wir hoffen, dass ich mich irre...

Nachtigall

[Corinna Mirja]

[Nachtigall]

[Nachtigall]

Liebe Mab und Ihr alle,

nur ein kleiner Blick in die Geschichte:

1. Rom brennt. Laut Nero waren's die Christen. Waren sie's? Nein, Nero war's selbst.

2. Der Reichstag brennt. Laut der NSDAP waren es die Kommunisten. Waren sie's? Nein!

3. 1. September 1939: Laut Hitler wurde in Polen nun "zurückgeschossen". War das wahr? Nein, Deutschland hatte den Krieg begonnen!

4. 11. Septmber 2001: Laut den Amerikanern haben Muslime Terroranschläge auf amerikanische Gebäude gemacht. Ist das wahr? Wäre eine Möglichkeit, natürlich, aber eben nur eine...

Wenn es Herrschern und Diktatoren schon vor der Vertechnisierung der Welt möglich war mit einfachsten, primitivsten Mitteln zu integrieren und aufzuwiegeln, was ist dann jetzt erst möglich, wo es kein Problem mehr ist, irgendein Video, eine E-Mail etc. zu fälschen? :ph34r:

Ich denke einfach, frau (und auch man) sollte das Denken nicht aufgeben und schon gar keine Fertigkost der Medien ohne zu hinterfragen akzeptieren. Wir wissen wirklich nicht, was, von dem, was uns in der Zeitung, im Internet, im Videotext, in Radio und Fernsehen präsentiert wird, wahr ist. Was ist stark geschönt, was ist übertrieben? Was ist einfach umgedreht, was ist frei erfunden? Ich bin mittlerweile sehr vorsichtig, wenn ich irgendwo lese, ein Koffer wurde gefunden. Einige Tage später wird natürlich ein Täter präsentiert, dessen Äußeres genau unseren Horrorvorstellungen entspricht. Es tut mir Leid, das ist mir zu simpel. O.K., vielleicht ist die Welt ja so simpel, aber vielleicht auch einfach nicht!

Dass die Presse lügt, weiß ich wirklich aus eigener Erfahrung. Ich habe mich nämlich 2004 und Anfang 2005 an den Montagsdemos in meiner Heimatstadt beteiligt. Wir waren anfangs wirklich viele, aber die Presse und Polizei haben schlicht und ergreifend Zahlen bis zur Hälfte in ihren Berichten reduziert! Egal, ob man das hier lesen mag oder nicht, es war so!

Wo wird noch überall gelogen?

Übrigens, damit Ihr jetzt nicht ganz denkt, ich sei total abgedriftet (wobei ich nicht die Einzige bin, die so denkt wie oben beschrieben), selbst wenn alle diese Anschläge auf das Konto von Leuten gehen würden, die Religion für ihre Machtspiele missbrauchen (was ein Herr B. aus USA übrigens auch tut), denke ich, dass es niemandem das Recht gibt, eine der größten Weltreligionen in den Schmutz zu ziehen! Ich bin nicht der Meinung, dass der Islam eine schlechte oder gefährliche Religion ist und wenn die Medien mir zigmal Täter mit arabischen Namen und Äußerem präsentieren...

Ging es denn bei den Kreuzügen wirklich um Religion?


Gute Nacht

Nachtigall

[Nachtigall]

Hallo,
vielleicht sind unsere Auffassungen zu verschieden und wir kommen nicht weiter, aber ich möchte doch nochmal was dazu sagen:

Wenn ich mir ansehe, wie oft meine Heimatstadt letztes Jahr von Neonazikundgebungen heimgesucht wurde (es ging u.a. um den Protest gegen den Bau einer großen Moschee, so viel zu "zerschmettert das Kreuz") und wenn ich dann sehe wie viele Stimmen die Rechten bei der Wahl am Wochenende bekommen haben, dann finde ich, dass es hier auch mehr als genug "Wilde" auf der Straße gibt. Und dass gerade Neonazis nicht zartbesaitet mit ihren Äußerungen sind, ist gemeinhin bekannt.

"Islamisten" ist auch so ein tolles, von den Medien geprägtes Wort. Das, was mich daran stört, ist das eindeutig das Wort "Islam" darin zu erkennen ist. Wenn das dann in einem Atemzug mit "Extremisten" genannt wird, denken viele: "Ah ja, der Islam ist ja so radikal und extrem." Ich traue Dir, Mab anhand Deiner Äußerungen durchaus zu, dass Du das sehr gut auseinanderhalten kannst, aber viele können das leider nicht (mehr).
Was sind denn bitteschön Bush und Co, also Leute, die das Christentum für ihre Hetzerei missbrauchen? Christianisten? Vielleicht finden wir dafür ja auch noch ein schönes Wort, dann wäre die Gleichheit wieder hergestellt.

Liebe Grüße
Nachtigall

[Corinna Mirja]

Ob es Religionen sind oder Parteien, das Hauptproblem ist eigentlich immer "Mann" und dessen widerwärtige, immer wieder hochglorifizierte Gewaltbereitschaft. Gewalt als Mittel zur Problembewältigung und "Konfliktlösung" - *kotz'*
Mann: Das größte Weltübel (in meinen Augen).
Die Anzahl prinzipiell gewaltbereiter Frauen ist, im direkten Vergleich, wahrscheinlich doch eher überschaubar, möchte ich behaupten.

Es gibt einen besonders gewichtigen Grund für diesen versteckten, weltweiten "Krieg": Der Kampf um die Ölreserven der Welt. Irgendwann in absehbarer Zeit gehen die nämlich zu Neige. Und auf Öl basiert die Weltwirtschaft, oder irre ich mich da? Der "Krieg der Kulturen", wie immer so so eklig glorifizierend tituliert (wessen Kulturen eigentlich??), ist nichts weiter, als ein schwelendes Machtgezerre der Erdöllobby und deren Nutznießer, behaupte ich. Die ach-so-tollen, "großen" Religionen sind da nur allzupassende Instrumetarien - ist ja auch kein Wunder, denn genau zu so etwas sind sie erschaffen worden. :angry:

[shark]

Klares Ziel derer, die den Islam als Rechtfertigung für Gewalttaten und Unterdrückung missbrauchen, ist es, ihre Interpretation des Islam als allgemeingültig zu verbreiten und damit die Welt *in ihren Augen* zu "islamisieren".
Das Christentum muss weg...Und dazu sind alle Mittel recht und alle Gelegenheiten günstig...

Was der Kopf der Katholischen Kirche über die Jahrhunderte verbreitet hat, gefällt mir ebenso wenig, wie die "Lehren" derer, die wir in Ermangelung eines "besseren" Begriffes "Islamisten" nennen. Ebenso sind mir Bush und Konsorten mit ihrem angeblich "christlichen Fundamentalismus" zuwider, der ja auch schon nach Europa hinübergeschwappt ist.

Religion soll Privatsache sein. Wer - wie auch immer - Menschen zwangsweise "bekehren" will, hat in meinen Augen das Recht verloren, sich damit auf irgendeinen Gott berufen zu können.

Das alles sind keine gottesgläubigen Menschen, sondern Fanatiker.

Und vor diesen fürchte ich mich ebenso wie Mab.


edit: 2 Schreibfehler

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 20.Sep.2006 - 10:59

[inna]

[Corinna Mirja]

[Corinna Mirja]

[blue_moon]

irgendwie schwirrt mir gerade lysistrata im hinterkopf rum... :rolleyes:

also, mir reicht diese männerschelte nicht weit genug. natürlich sind die entscheider über krieg und terror im christentum wie im islam männer (gegenbeispiele wie frau thatcher oder diese hamas-parlamentarierin, die ihren israel-hass offen z.b. im wahlkampf auslebt gibt's natürlich). aber genauso natürlich bekommen diese entscheider unterstützung von frauen. ob die braven mütter, die hitler zugejubelt haben oder die harmloser wirkenden frauen, die bei selbstmordattentaten ihr leben lassen... überall tragen frauen die machtstrukturen und die gewaltbereitschaft von fanatischen männern mit - und manchmal auch mit dem fähnchen 'gleichberechtigung' in der hand.

edit: konkretisiert ohne den sinn zu verändern

Der Beitrag wurde von blue_moon bearbeitet: 20.Sep.2006 - 12:54

[Corinna Mirja]

[Corinna Mirja]

[Corinna Mirja]

[robin]

Meiner meinung nach hat sich dieser thread sehr OT entwickelt ... vielleicht gibt es eher das bedürfnis über "komplizenhaft, wie oder was?" zu reden ... -_-

[Corinna Mirja]

[Nachtigall]

Hallo,

ich muss ganz ehrlich gestehen, dass mir Deine Äußerungen, Corinna Mirja, Angst machen und nicht gefallen. Ich weiß, das dürfte Dich wenig bis gar nicht stören. Aber ich finde es nicht O.K., dass hier gegen die Hälfte der Weltbevölkerung gehetzt werden darf und kaum jemand schreit auf!!! Das tue ich hiermit! Schließlich würden wir aus dem Uns-Erbosen gar nicht mehr herauskommen, würde ein Mann über Frauen eine solche Äußerung machen (dass es die zuhauf gibt, ist mir klar). Oder stell Dir bitte nur mal vor, jemand hier würde Dein Vokabular in Hinblick auf Juden benutzen. Diejenige würde wahrscheinlich, völlig zu Recht, des Forums verwiesen. Also bitte ein bisschen mehr Respekt vor Mitmenschen.
Danke!

Nachtigall

[shark]

Ich bin wie blue_moon der Ansicht, dass es kurzsichtig gedacht ist, ausschließlich "Mann" anlasten zu wollen, dass "die Welt schlecht ist" - an diesem "Spiel" beteiligen sich leider (aktiv und mehr noch passiv durch ungehindertes Gewährenlassen) auch Frauen; ebenso teile ich Nachtigall´s Meinung: mir gefällt auch ganz und gar nicht, wie Du, Corinna_Mirja, Männer als auszurottende Wurzel allen Übels betrachtest. Das ist auf eine Art und Weise diskriminierend, die ich auch Frauen mit sehr schlechten Erfahrungen mit Männern (die auch ich gemacht habe) nicht unkommentiert zugestehen möchte.

Unbestritten ist, dass wir in einer Gesellschaft leben, die Männer - noch immer weit mehr als Frauen - Macht ausüben lässt. Und auch dass diese Machtausübung oft in mehr oder weniger "gewalttätiger" Weise daherkommt, möchte ich nicht in Abrede stellen. Dennoch mag ich das nicht jedem einzelnen Individuum männlichen Geschlechtes anlasten, denn ich kenne Männer, die in keiner Weise diesem schreckeneinflößenden, machthungrigen und gewalttätigen Bild entsprechen, dass Du, Corinna_Mirja entworfen hast.
Dein statement diskriminiert auch die Männer, die meine Freunde sind....und die Du nicht kennst.

Ich möchte nicht in einer Welt ohne Männer leben - nicht, weil ich sie besonders brauche, sondern weil sie einfach ebenso wie Frauen eine natürliche Existenzberechtigung haben, indem es sie einfach gibt - was nicht heißen soll, dass ich mir nicht eine andere Gesellschaftsform als die bestehende wünschte: für Frauen und Männer und alle dazwischen..

Soviel zum OT.

shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 20.Sep.2006 - 20:43

[Corinna Mirja]

[chaophraya]

Ich fand die Aussagen des Papstes vollkommen daneben, ob nun Zitat oder nicht. Ich sehe nicht die geringste Entschuldigung dafuer, dass ein solch diskriminierender Satz vom Oberhaupt einer der groessten Weltreligionen oeffentlich geaussert wird. Zumal in der momentan angespannten Situation, in der man sich von einer religioesen Institution wie dem Papst nur wuenschen koennte, er wuerde versuchen, bestehende Feindseligkeiten zu entschaerfen, anstatt sie zusaetzlich anzuheizen.
Natuerlich kann ich die gewalttaetigen Reaktionen nicht gutheissen, jedoch, wenn man sich vor Augen fuehrt, wie stigmatisiert sich viele ueberzeugte Moslems weltweit zur Zeit vorkomen muessen, wundert mich die wachsende Aggressionsbereitschaft nicht wirklich. Als Folge auf die geplanten Attacken auf die englischen Flieger haben beispielsweise ueber 40% der Englaender angegeben, sich in oeffentlichen Verkehrsmitteln nicht wohlzufuehlen, wenn sie neben moslemisch aussehenden Fahrgaesten sitzen und ggf. den Platz zu wechseln. Die Passagiere eines Flugzeuges haben vor Abflug darauf bestanden, 2 Maenner nicht mitfliegen zu lassen, da sie diese Arabisch hatten sprechen hoeren, und der Flughafen ist auch noch darauf eingegangen. Abgesehen davon sind die USA, zusammen mit ihrer treuen, europaeischen Gefolgschaft bereits in 2 moslemische Laender einmarschiert und werden nicht muede den naechsten Angriff zu suggerieren. Ich fand vieles was Nachtigall geschrieben hat sehr zutreffend. Was die Medien uns in diesem Zusammenhang erzaehlen, ist mit Vorsicht zu geniesse. Man erinnert sich noch an die Massenvernichtungswaffen im Irak. Diese Nachricht wurde nicht nur in den USA gemeldet. Und, ja doch, der Irak wurde ja als Folge des 11. Septembers angegriffen, da er mit den Taliban ja gar so viel am Hut hatte. Und zur Zeit baut der Iran angeblich eine Atombombe. Darueber ob das stimmt oder nicht, darf man reatseln, aber, ja, die Vorstellung macht natuerlich Angst. Angst wird hier auf beiden Seiten momentan im Uebermass geschuert; man koennte fast meinen, Politik und Medien koennen eine Eskalation zwischen Moslems und Christen gar nicht schnell genug herbeizaubern.
Meiner Meinung nach, schuert Angst Fanatismus und Fanatismus befoerdert das blinde Alle-ueber-einen-Kamm-scheren-und-tilgen-wollen, beste Vorraussetzung fuer Gewaltentwicklung - offensichtlich geschlechtsunabhaengig.

[chaophraya]

Anscheinend bist du der Meinung, dich mit deinem Posting, zumindest teils, auf das meinige zu beziehen.

[inna]

[Corinna Mirja]

[Angelika]

Hallo zusammen,

zur Frage "Angst vor Muslimen?":

Klar hab ich nicht Angst vor *den* Muslimen und nicht vor der einzelnen Person. Zum einen kenne ich Menschen, die diesen Glauben haben (vor denen ich sicherlich *keine* Angst habe) und zum anderen sieht man es den Menschen oft gar nicht an, welchen Glauben sie haben und was im Kopf ab geht.

Angst habe ich aber vor den "Einpeitschern" in den islamischen Staaten, aber auch bei *uns*, hier in Europa, in den muslimischen Gemeinden... und *ganz* viel Angst habe ich vor den "normalen" Menschen, die diesen Fundamentalisten überhaupt die Möglichkeit der Umsetzung ihrer Haßpredigten geben. Da macht es keinen Unterschied ob es der "Normalo" im Iran ist, der sich dazu hinreißen läßt auf die Straße zu gehen, der/die Selbstmordattentäter/in oder der Normalo, der ohne seinen Verstand einzuschalten mitten unter uns den Rechten hinterherläuft.

Vor diesen "Normalos" hab ich Angst, weil ich denen ihre Gesinnung, ihren Haß und ihre Dummheit nicht ansehe!

Hmm... zu den Männern (*schmunzel*):
Auch hier gilt fast das Gleiche. Klar geht (zumindest zur Zeit) die Macht und damit auch die Gewalt fast überall auf der Welt von Männern aus. Aber auch *da* gilt, daß das eigentlich nur dann wirklich funktionieren kann, wenn die Frauen diesem Tun zumindest nicht entgegenstehen, es dulden oder sogar noch unterstützen.
Sorry, aber ich mag den männl. Teil der Bevölkerung auch nicht soooo gerne, aber deshalb sind sie sicherlich nicht der alleinige Grund für das Übel in der Welt... gerade, weil es scheinbar wegen der Machtverhältnisse so aussieht, sollte man es sich nicht *zu* leicht machen (*fragend-in-die-Runde-schau*)

Liebe Grüße
Angelika