Bluttest auf Downsyndrom Einstellungen

[Marie18]

Guten Morgen.

Ich bin gerade über einen Artikel auf den Onlineseiten der ARD gestoßen, oder vielmehr eine kurze Umfrage. Natürlich nicht repräsentativ, aber Frau gibt ja ganz gerne ihre Meinung ab.
Im Grunde hatten wir das Thema schon einmal und auch da habe ich drüber geschrieben (pränatale Diagnostik etc). Jetzt soll also ein Bluttest bei noch Ungeborenen zeigen, ob das Kind Trisomie 21 hat. Und dann, so steht es auf der Seite, "solten Frauen entscheiden, ob sie sich die Betreuung zutrauen."

Was haltet ihr davon?
Natürlich traue ich mir die Betreuung meines eigenen Kindes zu, egal ob es das DownSyndrom hat, oder grün wie ein Marsmensch ist, oder oder oder....

Oder findet ihr das gerechtfertigt? Ist das nicht radikale Selektion und Diskriminierung?

[Hortensie]

Ich finde es gerade schwierig, weiterzudiskutieren.
Es ergibt sich wahrscheinlich zwangsläufig, dass eine theoretische, nicht an einem konkreten Einzelfall orientierte Diskussion, pauschalisiert wirkt.
Auf jeden Fall ist eine theoretische Diskussion, angestossen durch ein verbessertes Diagnoseverfahren mit dem bei Schwangeren eine bestimmte Behinderung von Kindern festgestellt werden kann.

Ich selber sehe mich außerstande, beurteilen zu können, was ein anderer Mensch im eigenen Leben bewältigen kann und was nicht.

Das Recht, eine Schwangerschaft zu beginnen, abzubrechen oder zu beenden, kann jedem schlecht verwehrt werden. Letztlich wird das Recht, eine Schwangerschaft beenden zu können, als einer der größten Erfolgen der Frauenbewegung bzw. der Femministinnen betrachtet.

Ich tue mich schwer damit, auch wenn ich es diskussionswürdig erachte, weil ich es als Selektion empfinde so bald Schwangerschaften abgebrochen werde, weil der Embryo als ein mensch mit Handycup auf die Welt kommen wird, zu fordern dieses Recht auf Selbstbestimmung gesetzlich anders zu regeln.

Oder anders herum ausgedrückt: Will ich nicht, dass es eine politische Forderung wird, dass Abtreibungen illegal sind, muss ich akzeptieren, dass so halt auch eine Selektion stattfinden kann.

Letztlich muss jeder Mensch selbst entscheiden, was sie/er in seinem Leben "wuppen kann" oder wo sie/er z.B. Institutionen oder andere Hilfen in Anspruch nimmt. Oder eben auch Möglichkeiten wählt, die nicht meine Zustimmung finden.

Lehnt mensch sich mal zurück und überlegt, wieviele Entscheidungen täglich getroffen werden müssen, nur um den Alltag bewältigen zu können und wieviele getroffene Entscheidungen einer Überprüfung auf ethische Korrektheit standhalten können, würde wahrscheinlich fast keine Entscheidung mehr getroffen werden können.
Mal abgesehen, dass viele Entscheidungen auch Einflüssen (wie z.B. persönliche Werte, persönlicher Lebensplan, "Traum vom Glück", ökonomische Bedingungen etc.) unterliegen, die letztlich jede Entscheidung eines Menschen, durch die Betrachtung durch einen anderen Menschen kritisierbar machen.

Es ist wahrscheinlich der Preis für das Privileg, in einer demokratischen Gesellschaft zu leben, dass mensch akzeptieren muss, dass andere Menschen andere Entscheidungen treffen, als die einzelne Person für ihr persönliches Leben.

[shark]

Ich selber sehe mich außerstande, beurteilen zu können, was ein anderer Mensch im eigenen Leben bewältigen kann und was nicht.

Das, genau das, ist der zentrale Punkt für mich, an dem man bei aller moralischen Entrüstung einfach nicht vorbeidenken kann, ohne anmaßend zu werden.

Wer bin ich denn, bestimmen zu wollen, was für eine andere Frau gut ertragbar oder grade noch aushaltbar oder in naher, mittlerer oder ferner Zukunft mit Chancen, Glück, Zufriedenheit, Weiterentwicklung verbunden ist, wie soll ich denn wissen, wo für diese Frau Unaushaltbarkeiten anfangen, wo persönliches Schicksal ins Unerträgliche kippt und schlimme Folgen haben wird?

Wie soll Eine das für eine andere Frau je sagen können -?
Viele von uns wissen das doch bisweilen nicht mal für sich selbst und ihre eigenen Perspektiven sicher zu sagen!

Und weil das so ist, hat meiner Ansicht nach nur eine Person das Recht, eine solche (persönliche) Entscheidung zu treffen: die Frau nämlich, in deren Bauch dieser Lebenskeim (und nein, in der 12. Woche ist das noch lange kein "Kind"; allenfalls in der Vorstellung der Frau, die sich das Kind, das mal sein kann, schon vorab vorstellt; faktisch ist es ein, sich in einer vom "Wirt" abhängigen Entwicklung befindlicher, Embryo, der mal ein Mensch werden kann, wenn die Schwangerschaft nicht vorzeitig abbricht oder abgebrochen wird) sich befindet.
Sie ist die, deren Leben diese Schwangerschaft und die Aussicht auf das Geborenwerden und Da-Sein eines Kindes beeinflussen wird.

Dass die Gesellschaft und die Strukturen, die sie schafft, deren Maßgaben an Menschen, deren Bereitschaft oder Verweigerung, mit hineinzunehmen, anzuerkennen, zu unterstützen, zu verstehen, viel, viel mehr "Schuld" an den meisten abgebrochenen Schwangerschaften trägt (fast egal, aus welchem Grund sie entstanden sind und abgebrochen wurden) als die einzelne Frau, die in ihrer Not keinen anderen Weg sieht, ist ja wohl eine Tatsache.

Ich werde den Teufel tun und Frauen, die sich in einer verzweifelten Lage in Bezug auf ihr jetziges bzw. künftiges Leben wiederfinden (ganz egal, ob die jeweilige Situation oder das erwartete Szenario nun auch für mich als katastrophal erkennbar ist oder nicht), zurufen: "Los, nun krieg das Kind! Sei tapfer! Bad das mal schön aus - hättest ja schließlich nicht schwanger zu werden brauchen! Das wird schon alles nicht so schlimm! Andere schaffen das auch!"

Und das ist ja schließlich die Haltung, die dahinter steht, wenn jemand sagt: "Wenn man sich einmal dafür entschieden hat, Mutter sein zu wollen und dann schwanger geworden ist, dann darf man sich - egal, was kommt - auch nicht mehr gegen diese Schwangerschaft entscheiden!"

Ich find das so anmaßend, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, wie jemand (der oder die nicht ehrlich und vollumfänglich bereit ist, im Falle vom Nichteintreffen der positiv an die Wand gemalten Zukunft, selbst und höchstpersönlich die Verantwortung für das Leben von Mutter und Kind zu übernehmen - was eh niemand kann) eine derartige Setzung vornehmen kann.

Ich bin sehr, sehr froh darüber, dass vor etlichen Jahren nun bereits erkämpft wurde, dass in diesem Lande Frauen selbst über ihren Körper bestimmen können und ich will bestimmt nicht dahin zurückkehren, dass Frauen sich von Anderen sagen lassen müssen, welche Art Leben für sie erträglich/gut/richtig/womöglich sogar bestimmt ist. Das sollen Frauen doch nun wirklich allein für sich entscheiden dürfen. Alles Andere wäre in meinen Augen ein Rückschritt in Bezug auf die Freiheit der Frau, über ihr Leben bestimmen zu können.

Und obwohl ich selber keine PID, keine Amniozentese oder andere Tests und keinen Abbruch hatte, möchte ich, dass Frauen all das bekommen können, wenn es für sie not-wendig ist.
Und ein zuverlässiger Bluttest auf eine mögliche Behinderung des Fötus gehört für mich ebenso dazu.
Wenn es ihn gibt, müssen Frauen ihn auch durchführen lassen können.
Klar geregelt und auf dem Boden der Gesetze natürlich, aber vor allem eben als persönliche Entscheidung darüber, potentiell Wissbares auch wissen zu wollen.
Kommt es wirklich in der Folge der Entscheidung, den Test machen zu lassen, zum Entschluss, die Schwangerschaft vorzeitig zu beenden, dann ist das so früh jedenfalls deutlich schonender für Frau (und auch den Fötus) als nach einer Amniozentese, die erst deutlich später möglich ist.

Und mal davon abgesehen und in Bezug auf den Aufschrei "Das ist Selektion!":
Was ist denn weniger "schützenswert" an einem Embryo, den es gibt, weil eine Frau vergew*ltigt wurde oder an einem, der entstanden ist, weil ein noch unmündiges Paar beim "ersten Mal" nicht "aufgepasst" hat? Oder an einem, der in dem Uterus einer Frau sitzt, die aus anderer Schusseligkeit unfreiwillig schwanger geworden ist?

Am Ende sind sie alle gleich - sie sind winzige Lebenskeime, die nur durch das Ja der Schwangeren eine Chance auf die Entwicklung zum Kind haben - und bei einem Nein und darauf folgendem Abbruch der Schwangerschaft sind auch alle "gleich tot".

Ich hoffe, ich werde hier nicht falsch verstanden:
Ich bin nicht dafür, dass Frauen grundsätzlich (oder aufgrund von festgelegten Risikoparametern) solche Tests machen sollten oder gar Föten, die nicht der Norm entsprechen, prinzipiell getötet werden sollten. Ganz und gar nicht. Ich habe wie gesagt damals auch keine Tests machen lassen und ich hätte, auch wenn sich zufällig ein deutliches Indiz auf eine spätere Behinderung eines meiner Ungeborenen ergeben hätte, die Schwangerschaften nicht abgebrochen.

Aber ich bin dagegen, Frauen Vorschriften in Bezug auf ihr Leben machen zu wollen und ihnen auch noch die Verantwortung dafür zuzuschieben, dass sie Angst davor haben, behindertes Leben in diese Welt zu setzen, die nachher dann kaum Platz für ebendiese Menschen hat.
Ich verstehe diese Frauen. Und gleichzeitig bedaure ich tief, dass es so ist, wie es ist.

An dem Tag, an dem es für die Zukunft einer Mutter, eines Kindes, einer Familie wirklich keine Rolle mehr spielt, ob das erwartete Kind der Norm entspricht oder nicht, an diesem Tag kann man meinetwegen anfangen, zu erwarten, dass Frauen, die ein Kind haben wollten, auch einen behinderten Fötus weiterleben lassen. Aber keine Sekunde früher.
Denn damit würde man Frauen dazu nötigen, das Versagen der Gesellschaft auf ihre eigenen Rücken zu laden und voller Demut und in Unfreiheit zu tragen.

Unsere Gesetze verbieten übrigens Selektion aufgrund von genetischen Auffälligkeiten des Fötus. Es gibt keine embryopathologische Indikation mehr in Deutschland.

Es ist polemisch, find ich, von "Auslese" und "unwertem Leben" zu sprechen, wenn es um das Recht der Frau auf die freie Verfügung über ihr Leben und das Abwenden von persönlicher Not geht.

Natürlich wird es immer Frauen geben, die im Grunde nie ein Kind wollten, dummerweise doch schwanger geworden sind, und nur aufgrund von Druck oder Angst trotz ihrer Vorbehalte schwanger geblieben sind und am Ende doch überglücklich mit ihrem Baby sind, ebenso wie es durchaus solche gibt, die ihr Kind in der Folge für immer ablehnen oder auch solche, die sich wegen moralischer Bedenken für die Schwangerschaftsfortsetzung entschieden haben und das heute - trotz der Liebe zu ihrem Kind - nicht mehr so machen würden (die sagen das oft allerdings nur hinter ganz, ganz dicken Vorhängen, weil das ein wahnsinnig großes Tabu ist; noch größer als das eines Abbruchs).

Ich will, dass die Gruppe derer, die die für sich selbst genau richtige Entscheidung getroffen haben und die deshalb auch später im Leben noch dazu stehen können, so groß wie möglich ist.
Und das geht eben nur, wenn Frauen wirklich frei entscheiden dürfen; also ohne zusätzlich zur persönlichen Gewissens- und Ermessensentscheidung auch noch den Druck zu spüren, den einen, für die Gesellschaft (die scheinheiliger nicht sein könnte) akzeptablen Weg gehen zu müssen um nicht als herzlose Monster abgestempelt zu werden.

shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 15.Jul.2012 - 13:18

Bearbeitungsgrund: Fehler entfernt und Absatz eingefügt und kleiner Einschub

[Leonie]

Ich selber sehe mich außerstande, beurteilen zu können, was ein anderer Mensch im eigenen Leben bewältigen kann und was nicht.

Das, genau das, ist der zentrale Punkt für mich, an dem man bei aller moralischen Entrüstung einfach nicht vorbeidenken kann, ohne anmaßend zu werden.

Wer bin ich denn, bestimmen zu wollen, was für eine andere Frau gut ertragbar oder grade noch aushaltbar oder in naher, mittlerer oder ferner Zukunft mit Chancen, Glück, Zufriedenheit, Weiterentwicklung verbunden ist, wie soll ich denn wissen, wo für diese Frau Unaushaltbarkeiten anfangen, wo persönliches Schicksal ins Unerträgliche kippt und schlimme Folgen haben wird?

Wie soll Eine das für eine andere Frau je sagen können -?
Viele von uns wissen das doch bisweilen nicht mal für sich selbst und ihre eigenen Perspektiven sicher zu sagen!

Und weil das so ist, hat meiner Ansicht nach nur eine Person das Recht, eine solche (persönliche) Entscheidung zu treffen: die Frau nämlich, in deren Bauch dieser Lebenskeim (und nein, in der 12. Woche ist das noch lange kein "Kind"; allenfalls in der Vorstellung der Frau, die sich das Kind, das mal sein kann, schon vorab vorstellt; faktisch ist es ein, sich in einer vom "Wirt" abhängigen Entwicklung befindlicher, Embryo, der mal ein Mensch werden kann, wenn die Schwangerschaft nicht vorzeitig abbricht oder abgebrochen wird) sich befindet.
Sie ist die, deren Leben diese Schwangerschaft und die Aussicht auf das Geborenwerden und Da-Sein eines Kindes beeinflussen wird.

Dass die Gesellschaft und die Strukturen, die sie schafft, deren Maßgaben an Menschen, deren Bereitschaft oder Verweigerung, mit hineinzunehmen, anzuerkennen, zu unterstützen, zu verstehen, viel, viel mehr "Schuld" an den meisten abgebrochenen Schwangerschaften trägt (fast egal, aus welchem Grund sie entstanden sind und abgebrochen wurden) als die einzelne Frau, die in ihrer Not keinen anderen Weg sieht, ist ja wohl eine Tatsache.

Ich werde den Teufel tun und Frauen, die sich in einer verzweifelten Lage in Bezug auf ihr jetziges bzw. künftiges Leben wiederfinden (ganz egal, ob die jeweilige Situation oder das erwartete Szenario nun auch für mich als katastrophal erkennbar ist oder nicht), zurufen: "Los, nun krieg das Kind! Sei tapfer! Bad das mal schön aus - hättest ja schließlich nicht schwanger zu werden brauchen! Das wird schon alles nicht so schlimm! Andere schaffen das auch!"

Und das ist ja schließlich die Haltung, die dahinter steht, wenn jemand sagt: "Wenn man sich einmal dafür entschieden hat, Mutter sein zu wollen und dann schwanger geworden ist, dann darf man sich - egal, was kommt - auch nicht mehr gegen diese Schwangerschaft entscheiden!"

Ich find das so anmaßend, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, wie jemand (der oder die nicht ehrlich und vollumfänglich bereit ist, im Falle vom Nichteintreffen der positiv an die Wand gemalten Zukunft, selbst und höchstpersönlich die Verantwortung für das Leben von Mutter und Kind zu übernehmen - was eh niemand kann) eine derartige Setzung vornehmen kann.

Ich bin sehr, sehr froh darüber, dass vor etlichen Jahren nun bereits erkämpft wurde, dass in diesem Lande Frauen selbst über ihren Körper bestimmen können und ich will bestimmt nicht dahin zurückkehren, dass Frauen sich von Anderen sagen lassen müssen, welche Art Leben für sie erträglich/gut/richtig/womöglich sogar bestimmt ist. Das sollen Frauen doch nun wirklich allein für sich entscheiden dürfen. Alles Andere wäre in meinen Augen ein Rückschritt in Bezug auf die Freiheit der Frau, über ihr Leben bestimmen zu können.

Und obwohl ich selber keine PID, keine Amniozentese oder andere Tests und keinen Abbruch hatte, möchte ich, dass Frauen all das bekommen können, wenn es für sie not-wendig ist.
Und ein zuverlässiger Bluttest auf eine mögliche Behinderung des Fötus gehört für mich ebenso dazu.
Wenn es ihn gibt, müssen Frauen ihn auch durchführen lassen können.
Klar geregelt und auf dem Boden der Gesetze natürlich, aber vor allem eben als persönliche Entscheidung darüber, potentiell Wissbares auch wissen zu wollen.
Kommt es wirklich in der Folge der Entscheidung, den Test machen zu lassen, zum Entschluss, die Schwangerschaft vorzeitig zu beenden, dann ist das so früh jedenfalls deutlich schonender für Frau (und auch den Fötus) als nach einer Amniozentese, die erst deutlich später möglich ist.

Und mal davon abgesehen und in Bezug auf den Aufschrei "Das ist Selektion!":
Was ist denn weniger "schützenswert" an einem Embryo, den es gibt, weil eine Frau vergew*ltigt wurde oder an einem, der entstanden ist, weil ein noch unmündiges Paar beim "ersten Mal" nicht "aufgepasst" hat? Oder an einem, der in dem Uterus einer Frau sitzt, die aus anderer Schusseligkeit unfreiwillig schwanger geworden ist?

Am Ende sind sie alle gleich - sie sind winzige Lebenskeime, die nur durch das Ja der Schwangeren eine Chance auf die Entwicklung zum Kind haben - und bei einem Nein und darauf folgendem Abbruch der Schwangerschaft sind auch alle "gleich tot".

Ich hoffe, ich werde hier nicht falsch verstanden:
Ich bin nicht dafür, dass Frauen grundsätzlich (oder aufgrund von festgelegten Risikoparametern) solche Tests machen sollten oder gar Föten, die nicht der Norm entsprechen, prinzipiell getötet werden sollten. Ganz und gar nicht. Ich habe wie gesagt damals auch keine Tests machen lassen und ich hätte, auch wenn sich zufällig ein deutliches Indiz auf eine spätere Behinderung eines meiner Ungeborenen ergeben hätte, die Schwangerschaften nicht abgebrochen.

Aber ich bin dagegen, Frauen Vorschriften in Bezug auf ihr Leben machen zu wollen und ihnen auch noch die Verantwortung dafür zuzuschieben, dass sie Angst davor haben, behindertes Leben in diese Welt zu setzen, die nachher dann kaum Platz für ebendiese Menschen hat.
Ich verstehe diese Frauen. Und gleichzeitig bedaure ich tief, dass es so ist, wie es ist.

An dem Tag, an dem es für die Zukunft einer Mutter, eines Kindes, einer Familie wirklich keine Rolle mehr spielt, ob das erwartete Kind der Norm entspricht oder nicht, an diesem Tag kann man meinetwegen anfangen, zu erwarten, dass Frauen, die ein Kind haben wollten, auch einen behinderten Fötus weiterleben lassen. Aber keine Sekunde früher.
Denn damit würde man Frauen dazu nötigen, das Versagen der Gesellschaft auf ihre eigenen Rücken zu laden und voller Demut und in Unfreiheit zu tragen.

Unsere Gesetze verbieten übrigens Selektion aufgrund von genetischen Auffälligkeiten des Fötus. Es gibt keine embryopathologische Indikation mehr in Deutschland.

Es ist polemisch, find ich, von "Auslese" und "unwertem Leben" zu sprechen, wenn es um das Recht der Frau auf die freie Verfügung über ihr Leben und das Abwenden von persönlicher Not geht.

Natürlich wird es immer Frauen geben, die im Grunde nie ein Kind wollten, dummerweise doch schwanger geworden sind, und nur aufgrund von Druck oder Angst trotz ihrer Vorbehalte schwanger geblieben sind und am Ende doch überglücklich mit ihrem Baby sind, ebenso wie es durchaus solche gibt, die ihr Kind in der Folge für immer ablehnen oder auch solche, die sich wegen moralischer Bedenken für die Schwangerschaftsfortsetzung entschieden haben und das heute - trotz der Liebe zu ihrem Kind - nicht mehr so machen würden (die sagen das oft allerdings nur hinter ganz, ganz dicken Vorhängen, weil das ein wahnsinnig großes Tabu ist; noch größer als das eines Abbruchs).

Ich will, dass die Gruppe derer, die die für sich selbst genau richtige Entscheidung getroffen haben und die deshalb auch später im Leben noch dazu stehen können, so groß wie möglich ist.
Und das geht eben nur, wenn Frauen wirklich frei entscheiden dürfen; also ohne zusätzlich zur persönlichen Gewissens- und Ermessensentscheidung auch noch den Druck zu spüren, den einen, für die Gesellschaft (die scheinheiliger nicht sein könnte) akzeptablen Weg gehen zu müssen um nicht als herzlose Monster abgestempelt zu werden.

shark

Super Zusammenfassung. Respekt vor soviel Sensibilität und sachlicher Darlegung.
Ehrlich.

Leonie