Warum wollen so viele, dass frau sich festlegt...? Einstellungen

[Salmaimhierundje...]

ob sie nun lesbisch, bi oder hetero ist? Ich habe den Eindruck, dass viele unbedingt ein coming out von mir als Lesbe wollen bevor sie überhaupt mit mir zu tun haben wollen? Stimmt das oder täusche ich mich? Warum ist es ein Problem, wenn man schon mal was mit Männern hatte? Warum ist es ein Problem, wenn man bi ist?

Ich habe den Eindruck, dass es eher um Liebe geht und nicht ums Geschlecht...wenn das Gefühl da ist, dann ist es doch egal welches Geschlecht diejenige hat...

Geht es um die Sorge, dass man nicht ernsthaft sein kann, wenn man nicht festgelegt entweder homo oder hetero ist? Mir scheint, da ist viel Angst: will die andere mich verarschen...bleibt sie bei mir....

Gibt es diese Garantie, wenn man 100% festgelegt ist? Ich glaube NEIN. Ich glaube auch nicht an die 100% bei niemanden.

Wie seht Ihr das?

Über Austausch darüber würde ich mich freuen.

[So What]

Hey! Ich mach jetzt noch einen Anlauf (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ich glaube, hier gerät einiges durcheinander (oder ich bin es)...? Black is Beautiful, Big is Beautiful, Proud to be [whatever] - es gibt diverse Beispiele, die natürlich auch(!) die Unterscheidung unter der sie leiden fortschreiben, aber eben als einen ersten Schritt jener Ausgrenzung, Abwertung und Andersartigkeitserklärung ein positiv besetztes Gegengewicht geben wollen. Es wäre wundervoll, sich nicht definieren und damit abgrenzen zu müssen oder zu wollen. Es ist aber auch im Wunsch der kompletten Auflösung dieses Phänomens (ich beschreibe mich und damit entstehen Unterscheidbarkeiten, Grenzen und ggf. wieder Ausgrenzungen) eine Utopie. Denn ich kann einfach ums Verrecken nicht die wundervolle Einzigkartigkeit eines Menschen in Worte fassen, ohne dass es passiert: Es gibt dann plötzlich die Eine und die Anderen...

Also, das alles weiß ich schon. Und bin völlig deiner Meinung.
Meine Bemerkung zum Kommentar von Pirola bezog sich überhaupt nicht auf den subjektiv gemeinten Sinn, der eindeutig positiv ist, sondern nur auf den formalen Aufbau der Argumentation und die Begrifflichkeiten. Denn erstens gibt es seit vielen Jahren Widerstand von Betroffenen gegen den Begriff "farbig", der als entfremdende Zuschreibung erlebt wird. Und ja, da bin ich auch durchaus emotional dabei, weil ich menschliches Leid nicht sehen kann, z.T. selbst von massivem Othering betroffen bin und sehr viel dazu gelesen habe. Wenn ich Artikel wie "Das N-Wort und das Trauma" lese, bin ich eben dann fast am Heulen beim Gedanken, was für eine Gewalt Menschen durch Worte angetan wird.
Zweitens ist das Argument logisch so aufgebaut, dass sich daraus schließen ließe, Schwarzsein sei etwas Unschönes. Ich versuche mal, zu rekonstruieren:
1.Hautfarbe = Objekt der Anfeindungen
2.Objekt der Anfeindungen wird zu etwas Schönem, Wundervollen umgekehrt
3.(Meine Supposition) umkehren = etwas in sein Gegenteil verwandeln oder in eine entgegengesetzte Richtung wenden
Ergo: Hautbarbe vor dem Umkehren = Das Gegeteil von Schön und Wundervoll
Drittens kenne ich mich eben persönlich, politisch und wissenschaftlich mit Prozessen aus, bei denen Menschen zu Anderen erklärt werden und kriege entsprechend Bauchschmerzen bei Begriffen wie "andersartige Hautfarbe".
Den Gehalt der Aussage mindert das allerdings in keinster Weise, inhaltlich bin ich auch durchaus Pirolas Meinung und finde es auch gut, stolz auf etwas zu sein, was mensch sich erkämpft hat.

Trotz allem bzw. gerade deswegen ist die Gefühlslage und die Menschen, die sie auslösen, nicht beliebig - es gibt die Prädisposition aus dem Gengemisch. Und es gibt viel Sozialisation bis zum Einsetzen der Hormonproduktion, die uns Menschen zu sehr komplexen Wesen werden lässt. ;-) Und Lieben ist auch schrecklich komplex. Die Idee, Lieben und Beziehen als eine (komplett) biologisch determinierte Eigenschaft zu behaupten kommt aus der Zeit, in der Psychologie als Disziplin entstand und auch Biologie feststellte, dass bei Tieren Liebes- oder Lebenspaare nicht nur in verschieden-geschlechtlicher Kombi vorkommen. Da gab es einerseits den (sehr verständlichen) Wunsch, das Kriminalisieren, "Heilen" oder "Umpolen" zu beenden, das zum Teil bis heute in Gesellschaften und Länder/Gesetzesbücher und verschiedenen Formen besteht. Andererseits rührt es sicherlich auch aus dem Wunsch heraus, sich selbst nicht mehr rechtfertigen oder erklären zu müssen, wo es bislang weiterhin keine vollständig nachvollziehbare Erklärung gibt: kein Mensch kann erklären, warum und wie Heterosexualität entsteht. Oder die andere Monosexualität. Oder Bisexualität, Asexualität, Pansexualität und weitere Facetten aus dem Bereich der Orientierungen. Die wiederum auch nur eine Facette der sexuellen Identität sind, zu der Vorlieben und Verhandlungsweisen gehören, Selbstverständnis, Austarieren oder Kommunikationsmittel. Nicht dazugehört dann, wird aber oft reingemischt, die geschlechtliche Identität - weil es im Englischen für Sex/Liebe und Geschlecht dummerweise dasselbe Wort gibt: sex. Ach und dann gender, die gesellschaftliche / soziopsychologische Geschlechterrolle... ich schweife nicht weiter ab...

Nichts, was ich nicht bereits gewusst hätte oder selbst darauf kommen könnte, aber dennoch sehr spannend zu lesen, also danke dafür (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

Also natürlich kann jeder Mensch eine Meinung dazu haben, ob andere auf ihre Identität stolz sein können/dürfen. Es gibt hierzulande ja so ein ungeschriebenes Gesetz, nicht (mehr) auf Dinge stolz zu sein, die angeboren sind oder keine "echte" Eigenleistung darstellen. Die Auswüchse dieser Sorte Stolz haben auch lesbische und schwule Menschen umgebracht. Und insgesamt (mindestens) 55 Millionen Menschen.

Ich glaube, ich muss dir jetzt etwas sagen, selbst wenn das etwas selbstbezogen wirkt. Deine Argumentation ist sehr nachvollziehbar, und ich glaube dir das sofort, aber das alles hat nicht im Geringsten mit meinem Leben oder meiner primären Sozialisation zu tun. Ich gehöre nicht zu diesem Wir, das du beschreibst. Ich bin nicht in Deutschland aufgewachsen, ich war nie auf einer deutschen Schule, ich habe den Großteil meines Lebens eine andere Sprache gesprochen. Meine Vorfahren gehörten zu den 55 Millionen Menschen, aber "auf der anderen Seite". Ich bin "das Andere", jeden Tag aufs Neue. Und last but not least: Ich fürchte, ich bin der beste lebendige Beweis dafür, dass man sich seine "sexuelle Orientierung" nicht aussuchen kann. Denn dort, wo ich aufgewachsen bin, gab es einfach keine Homosexualität. Sie war nicht denkbar und nicht sprechbar und hat als Option zum Leben und Lieben einfach nicht existiert. Trotzdem lese ich hier manchmal die Erfahrungen von Frauen, die "es schon immer wussten" und muss schmunzeln, weil sie mit meinen Erinnerungen übereinstimmen.

Vielleicht können wir eine andere Form des Stolzes sehen (auch wenn wir sie selbst nicht leben): stolz darauf, ein Mensch zu sein, der friedlich ist, sich nicht verstellt, *für* etwas eintritt und das für alle (und nicht gegen etwas oder für das Etablieren einer Elite, die "mehr" darf / gilt, als andere).

Das ist genau die Art von Stolz, die ich versuche zu leben und die mir so wichtig ist.

Oder seh ich das zu akademisch, wenn ich stolz sein / fröhlich sein mit sich und klare Aussagen über gewünschte potentielle Liebespartner/innen trenne - obwohl sie manchmal im Rudel auftreten?

Ich sehe da zwei verschiedene Ebenen. Persönliche Präferenzen bei der Partnerinnensuche sind an sich noch keine Abwertung. Ich finde manche Menschen schöner als andere, heißt das jetzt, dass ich die Anderen dann in ihrem Sosein ablehne? Eher nicht. Schwierig wird es für mich, wenn bei Aussagen persönliche Eigenschaften, insbesondere negative, auf eine willkürlich definierte Gruppe von Menschen übertragen werden. Wie bei Behauptungen, Bi-Frauen seien an sich weniger vertrauenswürdig, unzuverlässig, untreu, promisk, opportunistisch, whatever.

Ohje... Muss ich Hermeneutik nachschlagen? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Nein, musst du bestimmt nicht (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Ich antworte nur akademisch auf dein Akademisch.

Sätze "Nö, frau sollte nicht stolz sein auf ihre lesbische Existenz" ff.

Ach so. Also, für mich gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Existenz und Leben. Dass man biologisch, psychologisch oder sozial zu einer bestimmten völlig kontingent zusammengesetzten Gruppe von Menschen gehört, ist für mich kein Grund, stolz zu sein. Es ist einfach irrational. Lesbisch zu leben hingegen ist eine völlig andere Sache.
Ich bin stolz. Darauf, dass ich Homosexualität schon verteidigt hatte, bevor ich genau wusste, was das eigentlich ist, und bevor ich wusste, dass ich mich selbst dabei verteidige. Ich bin stolz darauf, dass ich zu meiner Freundin gestanden habe, obwohl allein ihre Existenz schon meine ganze Welt durcheinanderbrachte, dass ich mich mit ihr öffentlich gezeigt habe, obwohl mir die Blicke der Anderen Panik machten. Ich bin stolz darauf, dass ich die Misshandlungen und Erniedrigungen, die ich durch eine bisexuelle Frau erfahren habe, nicht auf andere übertrage und dazu fähig bin, zwischen Person und Verhalten, zwischen Person und Gruppenzugehörigkeit zu unterscheiden. Ich bin stolz darauf, dass ich jeden Tag gegen mich selbst und für mich selbst zugleich kämpfe und Dinge tue, die vor kurzer Zeit noch für mich unvorstellbar waren: Zum CSD gehen, zugeben, dass ich an Frauen interresiert bin und wohl schon immer war, mich mit fremden Menschen darüber austauschen... Ich bin stolz darauf, dass ich es jedes Mal schaffe, wieder aufzustehen, mich zusammenzukratzen und neu und anders anzufangen, wenn meine Welt in regelmäßigen Abständen zusammenbricht. Darauf, dass ich das Beste aus denkbar ungünstigen Geburts- und Lebensumständen gemacht habe und dabei meinem Charakter, meinen Prinzipien und ja, meinem Stolz treu geblieben bin. Sind wir denn wirklich so verschieden?

Zu enough is enough nur kurz, dass ich Vertreter mit dieser sinngemäßen Aussage "wir dürfen nicht diskriminiert werden für etwas, das uns angeboten ist und das wir uns nicht aussuchten" auf großer Bühne erlebte. Hatte ich das Dir in den Mund gelegt? Muss ich meinen Beitrag auch nochmal lesen... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Vermutlich hast du das aus meiner Aussage interpretiert, dass ich nicht stolz auf Dinge bin, mit denen ich geboren bin. Ich meinte damit aber gar nicht meine "Orientierung". Ich meinte eher meine "ethnische", geographische und soziale Herkunft, mein biologisches Geschlecht und ähnliche Sachen.
Vielleicht ist das jetzt klarer. Oder auch nicht (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Ich bemühe mich!

Solidarische Grüße,
so what

Der Beitrag wurde von So What bearbeitet: 06.Oct.2015 - 01:27

[McLeod]

Hui... schön!!

Ich fasse mich heute kurz. Denke ich... also... vielleicht!

Und last but not least: Ich fürchte, ich bin der beste lebendige Beweis dafür, dass man sich seine "sexuelle Orientierung" nicht aussuchen kann. Denn dort, wo ich aufgewachsen bin, gab es einfach keine Homosexualität. Sie war nicht denkbar und nicht sprechbar und hat als Option zum Leben und Lieben einfach nicht existiert. Trotzdem lese ich hier manchmal die Erfahrungen von Frauen, die "es schon immer wussten" und muss schmunzeln, weil sie mit meinen Erinnerungen übereinstimmen.

Oha - ich meinte umgekehrt nicht, dass mensch sich die Orientierung und das Lieben aussuchen kann, nur weil sie nicht schon bei Geburt festgelegt sind. Das mit dem "schon immer wussten" ist - streng-wissenschaftlich jedenfalls - auch hinterfragenswert, denn die Erinnerung wird sowieso ständig der eigenen Gegenwart angepasst und Herleitungen / Erfahrungen behauptet, die mensch am Kind oder jungen Menschen so nicht hätte feststellen können. Eine größere Nähe zu Frauen, mehr Interesse an Menschen des eigenen Geschlechts in Umgang oder bei Vorbildern - Haken. Geht. Fraglos. Hat aber das was mit der späteren Verliebung zu tun? Nope... Sorry... ich hatte nur Jungs im Umfeld, orientierte mich an ihnen, wollte an der Stelle von Richard Gere sein und nicht von Julia Roberts. Und das lag nicht am Kontostand...

Aus beidem ließe sich jetzt fraglos konstruieren, dass es einen Zusammenhang gäbe: ich bin "schon immer" lesbisch gewesen, weil ich "schon immer" der Gegenpart zu einer Frau sein wollte - andere waren "schon immer" in der Nähe von Frauen. Es gibt nur schlicht keinen zumindest belegbaren Zusammenhang. Viele Wege führen nach Rom. Oder Lesbos. Oder so. Und verlieben beginnt nunmal auch erst mit der Hormonproduktion, sprich Pubertät und das ist der Anfang vom Begehren, das sich auch körperlich meint... Und bis dahin ist viel Gehirnentwicklung, Sozialisation und eigenes Erleben zum Genpool dazugekommen. Es ist einfach zu komplex, als dass es "einen Weg auf die Insel" gäbe, der wirklich eindeutig sei.

So. Alle anderen Themen lass ich jetzt weg und es bleibt bei - recht - kurz. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Bis demnächst. Gerne wieder! Vielleicht auch hier. Aber ich geh jetzt raus.

Liebe Grüße
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 06.Oct.2015 - 15:00

[So What]

wollte an der Stelle von Richard Gere sein und nicht von Julia Roberts. Und das lag nicht am Kontostand...

Ach, Julia Roberts (IMG:style_emoticons/default/wub.gif)
Sorry, das war das Kind in mir. Ich will natürlich sagen: Ach, Richard Geres Kontostand...