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> !!! Vorsicht, Thema kann triggern !!!, Das Zerren um Terry Schiavo
Rehauge
Beitrag 25.Mar.2005 - 14:45
Beitrag #21


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QUOTE (LadyGodiva @ 25.Mar.2005 - 12:39)
QUOTE (Rehauge @ 25.Mar.2005 - 09:06)

Als Ärztin oder Gesundheitsschwester würde ich es nicht verantwortet haben wollen, diese alte Frau austrocknen oder verhungern zu lassen.

Genau das meinte ich - es ist für mich aus einem noch nicht näher definierten Grund erträglicher, einen Menschen krankheitsbedingt aus dem Leben scheiden zu sehen als durch (mein) willkürliches Absetzen der grundlegenden Versorgung.

Das verstehe ich gut, bzw. denke ich ähnlich. Jeder Mensch sollte in Würde sterben dürfen. Das heißt für mich, einen "natürlichen" Sterbeprozess weder künstlich (im Sinne von medizinisch) zu verlängern, noch zu verkürzen. D. h. für mich aber auch ihn in seinem Sterbeprozess, soweit ich es kann, unterstützend und ihn erleichternd zu begleiten.

Bei Deiner Beispielpatienten mit Lungenetzündung mag es unterstützend und würdigend sein, auf eine weitere Antibiose zu verzichten, nicht aber, ihr schmerzlindernde Mittel, Essen und Trinken, sowie Erleichterung bei hohem Fieber, sollte sie dieses entwickeln, zu gewähren. Mit anderen Worten Grund-Versorgung ist elementar für ein würdiges Sterben.

Wiederum anders wäre es allerdings in der Tat für mich, wenn ein Patient, eine individuelle, klar formulierte Patientenverfügung aufgestellt hätte, in Absprache mit einem Arzt seines Vertrauens und seinen Angehörigen. Mein Konflikt wäre da weniger medizinethisch bedingt, sondern juristischer Natur.

Rehauge
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Violilli
Beitrag 25.Mar.2005 - 18:14
Beitrag #22


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Eine Hirntote 15 Jahre (!) nur mit Geräten am Leben zu erhalten, ist für mich weder ethisch noch sonstwie vertretbar. (Was das kostet - sorry, bin manchmal etwas pragmatisch...)Da kann man ja nicht mal mehr von Dahinvegetieren sprechen.
Verständis für die Eltern sei in soweit aufgebracht, dass es ihnen schwerfallen mag, den Tod ihrer Tochter zu akzeptieren. Aber so ist es ihnen ja nicht einmal möglich zu trauern...

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colibri
Beitrag 25.Mar.2005 - 19:14
Beitrag #23


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QUOTE (Violilli @ 25.Mar.2005 - 18:14)
Eine Hirntote 15 Jahre (!) nur mit Geräten am Leben zu erhalten, ist für mich weder ethisch noch sonstwie vertretbar. (Was das kostet - sorry, bin manchmal etwas pragmatisch...)

sorry, violilli, bei solch zynischen aussagen dreht sich mir echt der magen um. es geht nicht darum aufzuwiegen welche kosten gerechtfertigt sind, sondern um ganz andere entscheidungen.

mich hat der fall in den letzten tagen ziemlich verfolgt. ich merkte, wie ich bei den nachrichten mitgehofft habe, die gerichte mögen nicht zugunsten der eltern entscheiden. gleichzeitig belastet mich der gedanke, die frau wird verhungern und vor allem verdursten, ungemein.

ich wünschte einfach, wie viele andere wohl auch, es gäbe eine möglichkeit ihr ein sterben ohne qual zu ermöglichen.

coli
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Willow71
Beitrag 25.Mar.2005 - 19:24
Beitrag #24


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http://www.terrisfight.net/

"videos of Terri" ... für mich wirkt sie wie eine Schwerstbehinderte.

Theoretisch wünschte ich auch, Terri könnte einfach endlich sterben, einfach, um ihr die Qualen ihres Daseins zu nehmen.
Andererseits grenzt es für mich an Mord, sie verhungern und verdursten zu lassen. Das ist einfach Mord und keine Sterbehilfe.

Wir haben jetzt z.B. gerade vor wenigen Tagen in der Familie entschieden, dass mein Großvater, 82, völlig verkrebst, Schlaganfall, im Krankenhaus..., im Falles eines Falles nicht wiederbelebt wird. Er leidet schon so lange. Und wenn er geht, dann soll er gehen.
Ich denke, das ist etwas anderes. Jemanden gehen zu lassen, wenn das Herz und die Lungen entgültig aussetzen.

LG Willow71 (im Frühjahr 2001 4 Wochen im künstlichen Koma, Herz-Lungenmaschine, Luftröhrenschnitt, am 12.5.01 nachts wieder belebt...)
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Violilli
Beitrag 25.Mar.2005 - 19:29
Beitrag #25


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QUOTE (colibri @ 25.Mar.2005 - 19:14)
sorry, violilli, bei solch zynischen aussagen dreht sich mir echt der magen um. es geht nicht darum aufzuwiegen welche kosten gerechtfertigt sind, sondern um ganz andere entscheidungen.

Ja, es war zynisch. Wollte trotzdem nicht, dass sich hier irgendwem der Magen umdreht. Sorry.
Was die anderen Entscheidungen anbelangt, die da zu treffen sind...
Was ist, wenn sie tatsächlich aufwacht? Möchte meinen, dass sie da weder körperlich noch geistig eigenständig lebensfähig ist. Und ist es nicht purer Egoismus der Eltern, ihr Kind auf Biegen und Brechen am Leben erhalten zu wollen, ohne Rücksicht darauf, dass dies ein Zustand ist, den ihre Tochter so nie wollte? Wenigstens den Wunsch sollte man respektieren. Und man sollte sie gehenlassen...
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LadyGodiva
Beitrag 25.Mar.2005 - 20:41
Beitrag #26


Strøse
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QUOTE (Violilli @ 25.Mar.2005 - 19:29)
Und ist es nicht purer Egoismus der Eltern, ihr Kind auf Biegen und Brechen am Leben erhalten zu wollen, ohne Rücksicht darauf, dass dies ein Zustand ist, den ihre Tochter so nie wollte? Wenigstens den Wunsch sollte man respektieren. Und man sollte sie gehenlassen...

Eine vehemente Ablehnung der Ausführung ihres Wunsches nach "gehen lassen" habe ich hier in den Beiträgen noch nicht gelesen, wohl aber den ein oder anderen Gedanken über den Modus.

Schwer ist vorzustellen, dass ein Leben an Bett und Apparate gebunden Leben ist - in unserem Verständnis, solange wir so aktiv und versorgt sind, dass es uns möglich ist, uns hier in dieser Minute darüber auszutauschen.
Wie allerdings wird "Lebensqualität" von denen wahrgenommen, die nicht mehr auf dieser intellektuellen Ebene darüber philosophieren können; für die ein Händedrücken der einzige Kontakt zu einer ihnen verschlossenen "Aussenwelt" ist?!
Möchte nur zu bedenken geben, dass wir aus unserem Hintergrund heraus "lebenswertes Leben" eventuell ganz anders beurteilen als es dann im konkreten Fall möglich, geschweige denn nötig ist.
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Dragon
Beitrag 25.Mar.2005 - 20:41
Beitrag #27


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Wenn Terri wirklich Hirntod ist, dann bin ich dafür die Maschinen abzuschalten...

Verhungern und verdursten sind harte Worte, niemand will so sterben. Aber 15 Jahre durch Maschinen und fremde Hand am leben erhalten werden, ist in meinen Augen viel viel schlimmer.

15 Jahre stellt Euch das doch mal vor...zu nichts mehr fähig.
Sorry, ich wollte so nicht leben, auch wenn mein Gehirn noch funktioniert.
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Liane
Beitrag 25.Mar.2005 - 22:27
Beitrag #28


Heiligenanwärterin
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Erkennen, was für die Frau selber das beste ist, kann höchstens sie selbst. und sie kann es nicht mitteilen.
Ich habe öfters darüber nachgedacht, was ich für mich wollen würde - ich glaube, wissen werde ich es erst, wenn es so weit ist.
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Willow71
Beitrag 25.Mar.2005 - 22:49
Beitrag #29


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QUOTE (Liane @ 25.Mar.2005 - 22:27)
Erkennen, was für die Frau selber das beste ist, kann höchstens sie selbst. und sie kann es nicht mitteilen.
Ich habe öfters darüber nachgedacht, was ich für mich wollen würde - ich glaube, wissen werde ich es erst, wenn es so weit ist.

Dazu noch was: Mit Mitte 20 habe ich auch immer rumgetönt, dass ich nie durch Maschinen am Leben gehalten werden möchte. Ein paar Jahre später haben dann meine Eltern und die Ärzte entschieden, dass es einen Versuch wert sei... Mit Mitte 20 habe ich ebenfalls rumgetönt, dass ich lieber tot sein würde, als mit einem künstlichen Darmausgang zu leben.
Als ich wieder aufwachte, hatte ich genau das... und ich habe ein Jahr gut damit gelebt.

Hätte man meinen irgendwann mal so dahin gesprochenen "Patientenwillen" berücksichtigt, wäre ich jetzt nicht hier. Gut, ich hätte ebenso mit einem Hirnschaden nach ca. 10 OPs innerhalb von 2-3 Wochen aufwachen können. Bin ich aber nicht. Ätsch. ;)

Und: In die Nachbarklasse meiner eigenen 7. geht ein Junge (13 Jahre) mit einer super-seltenen Stoffwechselkrankheit. Er wird seit seiner Geburt mit einer Magensonde ernährt. Er hat noch nie "so" etwas gegessen. Er trägt ständig einen Schlauch. Eigentlich hat er seine Prognosen schon längst überlebt. Es ist ein Wunder, dass der kleine Kerl noch lebt.
Ich muss in den letzten Tagen immerzu an ihn denken... was der wohl bei all diesen Nachrichten denkt?

Der Beitrag wurde von Willow71 bearbeitet: 25.Mar.2005 - 22:50
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megan
Beitrag 25.Mar.2005 - 23:44
Beitrag #30


skaldkona
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QUOTE
Und: In die Nachbarklasse meiner eigenen 7. geht ein Junge (13 Jahre) mit einer super-seltenen Stoffwechselkrankheit. Er wird seit seiner Geburt mit einer Magensonde ernährt. Er hat noch nie "so" etwas gegessen. Er trägt ständig einen Schlauch. Eigentlich hat er seine Prognosen schon längst überlebt. Es ist ein Wunder, dass der kleine Kerl noch lebt.
Ich muss in den letzten Tagen immerzu an ihn denken... was der wohl bei all diesen Nachrichten denkt?


willow, ...

ich halte diese beiden fälle nicht wirklich für vergleichbar.
dieser junge will leben, er ist klaren geistes, bei bewusstsein.
er kann am leben aktiv teilnehmen.
terry shiavo hingegen ist 15 jahre im wachkoma, hat eine solche perspektive immer für sich abgelehnt, nimmt bewusst nichts mehr wahr, ihre teilnahme am leben ist nicht existent. sie ist nahezu tod.
was an ihr noch lebt, ist der körper, die hülle, ihr geist hingegen ... ?

ich glaube nicht, daß irgendeine hier menschen, wie diesem jungen, hilfeleistung zum weiterleben verweigern wollte, oder auch nur ernsthaft darüber nachdenkt! aber das hast du ja auch nicht unterstellt ..

dein beitrag zeigt eines sehr deutlich: wie brisant die gesamte thematik der lebenserhaltung und -verlängerung ist.
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DerTagAmMeer
Beitrag 26.Mar.2005 - 00:56
Beitrag #31


Adiaphora
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ich komme nicht wirklich mit diesem krampfhaften festhalten an dem buchstäblichen sinn eines "verzichts auf lebensverlängernde maßnahmen" klar.
die künstliche ernährung im wachkoma zu unterlassen, zieht den tod der patientin so unweigerlich nach sich, dass ich keinen moralischen unterschied zu einer tötung ausmachen kann.
wenn man also bereit ist, die verantwortung für den tod von terry schiavo zu tragen und sicher ist, in ihrem sinne zu handeln, sollte es doch möglich sein, einen weg zu wählen, der nicht derartige qualen mit sich bringt, oder? ganz unabhängig davon, wieviel todeskampf das gehirn der patientin noch zu verarbeiten in der lage ist (was wohl kein messgerät zweifelsfrei auszuloten in der lage sein dürfte).
juristisch mag die unterscheidung zwischen aktiver und passiver sterbehilfe sehr bedeutsam sein - in diesem fall empfinde ich sie als absurd.

@ willow
ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich gedankenloses "rumtönen" ist, wenn wir ein bestimmtes schicksal für uns ausschließen möchten.
wer kann sich schon vorstellen, wie weit er gehen kann und will(!), bevor er wirklich muss?
trotzdem müssen wir (als gemeinschaft und als einzelne) irgendwie zu vereinbarungen kommen, wie wir mit den medizinischen möglichkeiten in zukunft umgehen wollen, die wir zur verfügung haben.
und das erst recht, seit wir erleben, dass wir als gemeinschaft weder auf finanzieller noch zwischenmenschlicher ebene bereit sind, für alle menschen gleichermassen ein der medizin geschuldetes leben auch mit würde, pflege und menschlicher nähe bis ans ende zu begleiten.
so wie du eure gemeinsame entscheidung im hinblick auf deinen großvater beschrieben hast, liest sie sich sehr bedacht und nachvollziehbar. aber wie schwer wird es, daraus eine allgemeine regel ableiten zu wollen. wie nah läge auch hier der missbrauch dieser argumentation, indem man alte menschen einfach sterben läßt, sobald sie "teuer" und "unbequem" werden.

und was soll dieser unerträgliche zirkus, den doppelbushs wahlkampfmaschinerie nun veranstaltet? dafür fehlen mir wirklich die worte.
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sophialein
Beitrag 26.Mar.2005 - 10:36
Beitrag #32


Gut durch
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Meine Freundin und ich haben jeweils eine Patientenverfügung. Ich glaube, daß diese zwar wichtig ist. Viel wichtiger jedoch war/ist für uns, das "Darüber sprechen". Über unsere Wünsche, Vorstellungen zu sprechen, über unsere Überzeugungen. Durch die Patientenverfügung kommen wir immer wieder ins Gespräch. Ich glaube, nur mit ihr allein ist es einfach nicht getan. Hinter ihr steht mein Weltbild und mein Glaube, so daß man auch daran ableiten kann, was ich im Falle der Fälle wollen würde oder eben nicht.
Ich glaube auch, daß es immer wichtiger für unsere Gesellschaft wird, sich tatsächlich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen!

Mich beeindrucken eure Gedanken sehr! Und ja, es ist ein so brisantes und sensibles Thema! Viel zu persönlich und sensibel, um damit so umzugehen wie im Falle Terry Schiavo.

Heut steht bei uns in der Zeitung, daß die Eltern ihrem Schwiegersohn vorwerfen, er wolle den Tod seiner Frau, weil er dann 1 Mio. Dollar erben würde (irgendwie Schmerzensgeld).
Und - was ich schlimm finde - sogar nach ihrem Tod wird der Streit erbittert weitergehen. So wollen ihre Eltern eine katholische Beerdigung, ihr Mann jedoch möchte, daß sie eingeäschert wird. Es ist traurig....traurig für Terry Schiavo.
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Littlesue
Beitrag 26.Mar.2005 - 11:06
Beitrag #33


Suppenköchin
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Ich verfolge das Schicksal von Terrri mit großem Erschrecken. Ich selbst bin Krankenschwester auf einer Intensivstation und habe fast täglich mit Patienten wie Terri zu tun.
Das Entfernen der Magensonde ist aktive Sterbehilfe und für mich nicht vertretbar! Wachkoma heißt nicht Hirntod!!! Terri nimmt ihre Umgebung nur bedingt wahr - aber ihr Hirn, ihr Körper und ihr Bewusstsein funktionieren!
Durch das Entfernen der Magensonde wird Terri einen schlimmeren Tod leiden müssen, als vorher!

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Xyhra
Beitrag 26.Mar.2005 - 21:06
Beitrag #34


Vegan 4 Life
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QUOTE (Littlesue @ 26.Mar.2005 - 11:06)
Das Entfernen der Magensonde ist aktive Sterbehilfe und für mich nicht vertretbar! Wachkoma heißt nicht Hirntod!!! Terri nimmt ihre Umgebung nur bedingt wahr - aber ihr Hirn, ihr Körper und ihr Bewusstsein funktionieren!
Durch das Entfernen der Magensonde wird Terri einen schlimmeren Tod leiden müssen, als vorher!

dem kann ich mich nur anschließen

und ich muss gestehen, je länger ich das ganze hin und her verfolge, dass ich mich so langsam frage, WIE BESCHEUERT EIGENTLICH DIE MENSCHHEIT IST!?!?
terri ist ja schließlich kein einzelfall. wie ihr ergeht es tausenden von anderen patienten auch. das, was sie mit ihr jetzt machen, ist vielleicht erst der anfang dafür, lästige verwandte loswerden zu können...
wenn ich dann die abstimmungen aus den usa sehe, wo über 60 % dafür sind, die magensonde zu ziehen... ja, dann frag ich mich doch glatt, ob die alle kein herz haben? denen sollten man das essen verwähren, aber nicht einer frau, die lebt, sich nur nicht mehr selber versorgen kann!
ich sag euch, über diesen fall kann man sich echt nur aufregen. :angry:
nur weil der alte seine frau abschieben will :no:, muss sie jetzt so einen qualvollen tod sterben. :shudder:

wenn ihr auf dem neuesten stand sein wollt, wie es ihr gerade geht, klickt auf ihre hp --> terrisfight.net
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colibri
Beitrag 26.Mar.2005 - 21:15
Beitrag #35


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QUOTE
nur weil der alte seine frau abschieben will , muss sie jetzt so einen qualvollen tod sterben.


aber hallo?! ich möchte dich bitten, dich in deinen aussagen zu mässigen! jeder mensch hat das recht seine eigene meinung zu dem thema zu haben und sich mit dem thema auf SEINE weise auseinanderzusetzen.

QUOTE (Littlesue)
Terri nimmt ihre Umgebung nur bedingt wahr - aber ihr Hirn, ihr Körper und ihr Bewusstsein funktionieren!
Durch das Entfernen der Magensonde wird Terri einen schlimmeren Tod leiden müssen, als vorher!


niemand weiss, ob ihr bewusstsein funktioniert. niemand weiss, wie viel sie mitbekommt. und einen schlimmeren tod als vorhin gibt es auch nicht, weil sie vorhin nicht gestorben ist.

ganz grundsätzlich: also seid bitte vorsichtig mit euren aussagen und eurer wortwahl. was ihr hier macht, geht fest richtung polemik und das brauchen und wollen wir hier nicht.

coli

Der Beitrag wurde von colibri bearbeitet: 26.Mar.2005 - 21:17
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Willow71
Beitrag 26.Mar.2005 - 21:22
Beitrag #36


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QUOTE (colibri @ 26.Mar.2005 - 21:15)
QUOTE
nur weil der alte seine frau abschieben will , muss sie jetzt so einen qualvollen tod sterben.


aber hallo?! ich möchte dich bitten, dich in deinen aussagen zu mässigen! jeder mensch hat das recht seine eigene meinung zu dem thema zu haben und sich mit dem thema auf SEINE weise auseinanderzusetzen.

Huhu,

aber ganz ehrlich, worum geht es denn dem Ehemann sonst? Soweit ich verstanden habe, hat er bereits (wieder) Frau und Kinder (nach 15 Jahren ja auch nichts Verwerfliches).
War wäre so schlimm daran, Terri einfach leben zu lassen? Ihre Eltern könnten noch an ihr "festhalten", sie müsste jetzt nicht verhungern und verdursten.

Die Motive des Ehemanns liegen für mich völlig im Dunkeln... mir scheint er doch nur seinen neuen Lebensweg etwas verschönern zu wollen, ohne die Altlast seiner schwerstbehinderten Frau. Kann er ja, aber warum muss sie dafür sterben? Und vor allem so qualvoll? Und es *ist* ja wohl unbestritten qualvoll, verhungern und zu verdursten.

Neenee...
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Liane
Beitrag 26.Mar.2005 - 21:29
Beitrag #37


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So lange sie lebt, ist er verheiratet, oder? Wenn das so ist, dann führt er seit 15 Jahren eine Ehe mit einer Frau, die ihren Teil zum gemeinsamen Leben nicht beitragen kann und das auch nie wieder können wird.
Ich denke, dass das auch nicht einfach ist.
Das ist für mich kein Grund, einen Menschen zu töten, bzw. nicht am Leben zu erhalten.
Ihr Leben/bzw. Sterben sollte allein so entschieden werden, dass es für sie das beste ist (aber wer weiss das? Wer kann zu 100% sagen, dass sie so gerne lebt/nicht gerne lebt/nichts empfindet?).
Ihr Ehemann müsste die Möglichkeit haben, als "freier" Mann weiterzuleben, zu heiraten.

Meine Meinung.
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Xyhra
Beitrag 26.Mar.2005 - 21:34
Beitrag #38


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QUOTE (colibri @ 26.Mar.2005 - 21:15)
aber hallo?! ich möchte dich bitten, dich in deinen aussagen zu mässigen! jeder mensch hat das recht seine eigene meinung zu dem thema zu haben und sich mit dem thema auf SEINE weise auseinanderzusetzen.


merkste was?
und da jeder das recht hat, möchte ich bitte, dass es auch mir zugestanden wird!
wenn man nämlich nicht mal mehr seine meinung in diesem forum schreiben darf, bin ich wohl fehl am platz hier!
wenn du in der letzten zeit evtl mal die zeitung gelesen hättest, wäre dir sicherlich auch aufgefallen, dass ihr ehemann und seine neue familie streitpunkt nummer eins sind!
ER will, dass seine frau "erlöst wird von ihren qualen" (zitat einer großen deutschen tageszeitung!)
ihre eltern wollen das gegenteil, aber da terri total abgeschottet ist, kommt keiner mehr an sie ran.
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colibri
Beitrag 26.Mar.2005 - 21:47
Beitrag #39


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@willow

was für beweggründe der ehemann hat oder auch nicht, das können weder du, noch ich noch sonstwer hier beurteilen. niemand von uns kennt die betroffenen menschen, niemand von uns kennt den fall und die ganzen fakten wirklich, ausser denjenigen, die uns von den medien auftgetischt werden.

und ich werde mich insofern hüten auch nur im geringsten darüber spekulieren zu wollen was die beweggründe des mannes sind.

@haagi

genauso wie jede andere hast du das recht deine meinung hier kundzutun. dass du den eindruck hast, das nicht zu dürfen, ist einzig und alleine deine interpretation.

was du aber nicht darfst, und darauf bezog sich mein einwurf: deine meinung in einem solch polemischen ton kundzutun wie du es getan hast.

ich will hier in diesem forum in einer so heiklen diskussion keine solchen und ähnlichen sätze lesen

QUOTE
nur weil der alte seine frau abschieben will, muss sie jetzt so einen qualvollen tod sterben.


ganz einfach. es geht um den ton. merkst DU nun was? :)

coli

Der Beitrag wurde von colibri bearbeitet: 26.Mar.2005 - 21:48
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Willow71
Beitrag 26.Mar.2005 - 21:49
Beitrag #40


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QUOTE (Liane @ 26.Mar.2005 - 21:29)
Ihr Ehemann müsste die Möglichkeit haben, als "freier" Mann weiterzuleben, zu heiraten.

Ja, okay, aber da wäre dann z.B. ein Gesetz nötig, dass eine rechtmäßige Scheidung zuließe, z.B. durch Zustimmung ihrer Eltern. Denn dass die beiden verheiratet sind, ist auch das Hauptproblem an der Sache gerade.
Wären sie irgendwie geartet geschieden, könnte er gar nicht solche Anstrengungen machen wie jetzt.

Wobei ich andererseits auch denke, hey, wie egoistisch ist das denn. Der Mann kann nicht mehr heiraten. WIE tragisch! Meine Meinung.

Am perversesten finde ich ja, dass inzwischen "Anhänger" der Eltern festgenommen werden, weil sie vor dem Krankenhaus sind und ihr was zu trinken bringen wollen. Sicherlich nur symbolisch... sie könnte ja wohl kaum trinken...
Das Gericht verbietet es, der Frau Trinken zu bringen... das geht einfach nicht in meinen Kopf rein. Ich verstehe das nicht.
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