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Beitrag
#21
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 987 Userin seit: 10.10.2006 Userinnen-Nr.: 3.613 ![]() |
Hat eine schon das Wort "Lebensstil" in die Diskussion geworfen? Beispiel: Meine Ex hat sich Haus, Hund, Katze, Mann und drei Kinder angeschafft. Der spöttische Ton ist bewusst gewählt. Zwischen zwei Küssen nach dem ersten Kind habe ich sie mal gefragt, wie sie sich definiert. Sie hat gesagt: "Ich bin eine Lesbe und werde auch immer eine bleiben, aber momentan lebe ich nun mal einen heterosexuellen Lebenstil und bin sehr glücklich mit meinen Mann und die Kinder." Eine andere Busenfreundin lebt seit 20zig Jahren mit einem Mann und geht in der Szene ein und aus. Heterosexuelle Freundinnen hat sie nur am Rande, ihre Gefährtinnen sind frauenliebende Frauen. Sie hat gesagt: "Die Heterowelt nervt. Da soll er mal selber verkehren. Ich bin den Frauen treu, aber auch meinem Mann." Sandra |
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Beitrag
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Strøse ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 10.010 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 166 ![]() |
Wenn sich eine Frau als Feministin begreift und darin mehr sieht als das Streben nach Gleichberechtlerei, kann das in meinen Augen nur auf der Tatsache fußen, Frauen eben zu lieben - und am umfassendsten wohl im Niederschlag der leibseelischen Frauenzentriertheit, also dem lesbischen Lieben.
Was ohne Maß geachtet wird, verliert durch die drohende Absolutheit seinen Wert. So bemisst sich meine Fähigkeit zur Frauenliebe auch daran, wie friedlich ich mit Männern sein kann, ohne mich und meine Herzensprioritäten dabei verraten zu fühlen. Oder wie weit ich meine Arme öffnen kann für jene, deren Liebesfähigkeit untrennbar oder wenigstens zeitweilig eng mit all den kalten Sternen meines Universums verbunden ist. Mein Lesbischsein habe ich mir nicht wählen können, es lag in meiner Wiege, steckt mir im Genom, ich hab's im Sandkasten frei gebuddelt, aber auch nie verloren, wenngleich ich mir das in manchen Moment sogar gewünscht hätte, oder darum gebangt habe. |
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Beitrag
#23
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 987 Userin seit: 10.10.2006 Userinnen-Nr.: 3.613 ![]() |
:blumen2: wunderschön formuliert. Sandra |
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Beitrag
#24
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 1.063 Userin seit: 15.03.2006 Userinnen-Nr.: 2.732 ![]() |
... darauf habe ich gewartet ... die Lesbe als die einzige wahre Feministin!
Und auch auf das von DerTagAmMeer erwähnte doing differnce = doing inequality ... Ich muss mich jetzt in den ätzenden Weihnachtstrubel stürzen - aber ich seh schon, die Diskussion geht zunehmend ins Eingemachte. Bis auf weiteres! nico |
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Beitrag
#25
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don't care ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 34.734 Userin seit: 21.01.2005 Userinnen-Nr.: 1.108 ![]() |
"Knowing me, knowing you..." :sing:
@nico: was am Feminismus, der gelebte Heteros*xualität einschließt, kann über Gleichberechtigung hinausgehen? Soll der Frau das Vorrecht gewährt werden, impliziert das doch die Unterdrückung des geliebten Wesens... Soll das Matriarchat unter rein s*xueller Einbeziehung des Mannes Ziel des Ganzen sein, verstehe ich allerdings die Kritik am Patriarchat nicht. Es ging doch gar nicht darum, heteros*xuellen Feminismus als "nicht echt" zu bezeichnen, sondern darum, ihn dann auf Gleichberechtigung zu beschränken. Das finde zumindest ich "echt genug"... |
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Beitrag
#26
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Adiaphora ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 ![]() |
Worin besteht denn dieses "mehr"? |
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#27
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Strøse ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 10.010 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 166 ![]() |
Ich liebe Frauen.
Und werde sie - unter vergleichbaren Voraussetzungen - Männern stets ohne weitere Bedenken vorziehen. Diese Parteilichkeit :wink: ist für mich ein großer Teil vom Lesbischsein. ...vielleicht ist das auch ein wenig liebevoller stringent als die bekennende "Androerotik" des Patriarchats, immerhin gesteht es Männern einen ge-rechten Teil zu. edit: ein x steht ungern allein, von r's war da aber nicht die ede Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 25.Dec.2007 - 14:56 |
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Beitrag
#28
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verboden vrucht ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 2.903 Userin seit: 16.07.2005 Userinnen-Nr.: 1.862 ![]() |
Als ich mit 22 zum ersten und bisher einzigen Mal in einen Mann verliebt war, und das heftig und schmerzvoll, nachdem alle meine Verliebtheiten und partnerschaftlichen Lieben davor für Mädchen und Frauen empfunden waren (ebenso wie die danach), war ich selbst einigermaßen erstaunt, und mein (damals noch zu 99% als hetero "definiertes") Umfeld erleichtert ob dieses Zipfelchens Gemeinsamkeit in puncto Begehren. Ich lebte es, solange es eben andauerte, da gab es kein Zögern, denn das war auch ich. Meine graphische Herzenstorte enthält seither ein hauchdünnes Stück halbgefrorenes Bittercremebaiser ... In Definitionskrisen hat es mich nicht gestürzt.
(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/s010.gif) |
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Beitrag
#29
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Naschkatze ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 312 Userin seit: 25.10.2006 Userinnen-Nr.: 3.674 ![]() |
Grenzen, welche durch Definitionen gesetzt sind, bieten zunächst Schutz, doch nicht immer und auch nicht ewiglich. Es gibt immer einmal wieder Zeiten, da gilt es eben diese Grenzen zu überwinden. Zu fest gezogene und starre eingrenzende Definitionen führen uns in Dokmatismus und entwicklungslosem Stillstand. Deshalb steht Liberalität für mich sowohl in direktem Bezug zu einer Definition, wie auch innerhalb der rahmengebenden Definition. Und wenn ich auf mich schaue, so orientiere ich mich in meinem politischen und ethischen Engagement am Humanismus und sicherlich neige ich zu einem eher immer wieder meine Grenzen aufweichenden Altruismus. Meine Liebe zu Frauen ist nicht grenzenlos. Vor Radikalitäten und Ausschließlichkeiten schrecke ich zurück. Ich liebe es mich Zusammenzusetzen zur Auseinandersetzung gerade mit dem, was ich als andersartig und mir fremd erlebe per Definitionem, habe eine Affinität für exotisches. Und in manchen Momenten definiere ich mich jedesmal wieder gerne anders, als der mich gerade umgebende mainstream. Da, wo es gerade nicht erwartet wird, fühle ich mich ausgesprochen lesbisch. weissdorn Der Beitrag wurde von Weissdorn bearbeitet: 25.Dec.2007 - 20:00 |
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#30
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Strøse ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 10.010 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 166 ![]() |
Ich fürchte, ich verstehe dich nicht wirklich -
Lesbianismus ist keine Schablone, in die ich mich zu fügen habe - mit etwas Grobheit vielleicht eine Konfession, der meine letzte Tagesandacht gilt. :engel: Dumm ist, wer dem, woran er hängt, den Anspruch auf Unbedingtheit vermacht. Aber keineswegs per se inhuman oder eifernd, wer sich zu seiner Lieb und all dem, was ihm teuer ist, offen bekennt - gelebtes Antipodentum zum Patriarchat, wie Dandelion angeführt hat, kann nicht dessen bloße Verweiblichung bedeuten. Männer können in einer lesbischen Welt ebenso ihren Platz inne halten - je eigenständiger und frauenliebender, desto williger. :D |
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#31
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Adiaphora ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 ![]() |
Das fürchte ich auch. Und mir scheint, dass auch die Perspektive, aus der wir jegliche Definitionsmacht wahrnehmen zu den Prämissen gehört, die wir uns nicht aussuchen können. Wer nie verschwunden ist unter den den Worten anderer, wird nicht die Tragweite der eigenen Worte überblicken können. Und wer immer nur kämpft gegen die Zuschreibungen anderer, wird kaum den Mut aufbringen, die Welt nach eigenem Ermessen zu vermessen. Beide sind wichtig - politisch und menschlich. Sie ergänzen einander ... wenn's gut läuft. |
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#32
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 1.112 Userin seit: 14.09.2007 Userinnen-Nr.: 4.995 ![]() |
"Jud' ist, wer Jud' sich fühlt" Um bei diesem Vergleich zu bleiben (mit vollem Bewusstsein, dass dieser hinkt, wie es eben alle Vergleiche tun): Derjenige, der glücklich in vollkommener Übereinstimmung mit seinem Glauben lebt, betrachtet denjenigen, der in seinem Lebensstil diesen Glauben in keiner Weise respektiert, nicht unbedingt als zu seiner Gemeinschaft gehörig, auch wenn es dieser noch so eifrig proklamiert. ;) Auf unsere Diskussion übertragen heisst es, dass manche altersmässig reife Sandkastenlesbe eine Frau, die seit Jahren freiwillig und zufrieden mit einem Mann zusammenlebt und sich trotzdem als Lesbe erklärt, als eine Frau sieht, die ihre eigene Bisexualität möglicherweise nicht akzeptiert. Ist die Sandkastenlesbe jedoch innerlich gefestigt und mit ihrem Leben glücklich, hat sie es nicht nötig, es dieser Frau unter die Nase zu reiben. Genauso wenig wie es die Weisen unter den gläubigen Juden nicht nötig hatten, Unorthodoxe auszuschliessen, da sie sich in ihrem Selbstwert durch diese weder geschmälert noch bedroht gefühlt hatten. |
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#33
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 1.063 Userin seit: 15.03.2006 Userinnen-Nr.: 2.732 ![]() |
Nun, ich fühlte mich bei LadyGodivas Beitrag an eben diese Überlappung erinnert und hatte sie auch so verstanden. Von Männern körperlich und emotional unabhängig zu sein, ist das die Vorraussetzung für einen freien Blick auf das Machtverhältnis, auch für den erwähnten "friedlichen" Umgang mit Männern? Die "Grabenkampf"-frage zwischen heteros. und lesbischen Feminsitinnen stelle ich jetzt mal LadyGodiva, vielleicht habe ich Dich nicht richtig verstanden? Ich persönlich habe zwar ebenfalls Probleme mit dem Absolutismusanspruch, denke aber andererseits auch, dass Unabhängigkeit vor Verstrickungen in Machtverhältnisse schützen kann - jedoch nicht zwangsläufig muss (!). @dandelion, von Matriachat war nie die Rede - schon gar nicht als "Ziel" des Feminsimus. Und auch nicht als die Antwort auf das "mehr". Für mich ist das "mehr" ein MEHR an Unabhängigkeit im Denken, im Reflektionsvermögen. Für LadyGodiva ist es die Parteilichkeit im Fühlen ...? ... fragt nico |
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Strøse ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 10.010 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 166 ![]() |
Mir liegt das Implizite näher als der Ausschluss. :wink: Meine unbedingtere Liebe zu Frauen beinhaltet sicher gleichzeitig eine größere Unabhängigkeit von der Männerwelt - ob dadurch mein Blick objektiver wird, steht zur Debatte - wenn daran überhaupt Bedarf besteht.
Aber ich bin nicht nur nicht-hetero - ich bin lesbisch. Natürlich ist die Gleichstellung der Frau gesellschaftlich ein Ziel, das mich mit den männeraffineren Feministinnen verbindet - eigentlich ist sie Ausgangspunkt all meines Tuns. (Wer zweifelt im Ernst noch daran, dass das kleinere Stück Kuchen per se an die Frau zu bringen ist?) Aber da ist noch mehr, was mich von ihnen trennt - und jenen näher bringt, die in der Frauenliebe eher den Lebensstil sehen, mit dem Unterschied, dass dieser gerade durch mein feministisches Wissen nie unpolitisch sein kann. |
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 1.063 Userin seit: 15.03.2006 Userinnen-Nr.: 2.732 ![]() |
Hm, ob Dir wirklich das Implizite näher als der Ausschluss liegt - und Du dabei so sehr auf Grenzziehung setzt (nicht heteros., sondern lesbisch) ... ich weiß, das hattest Du damit nicht gemeint, aber darum geht es doch im Grunde. Mir persönlich liegt im allerersten (Denk-)Schritt und im Zweifelsfall immer der Ausschluß näher. Im übrigen habe ich mit Vorwürfen bezüglich Dogmatismus, Intoleranz oder mangelndem Identitätsbewußtsein keinerlei Probleme, bin ich doch stets bemüht, den Spagat zwischen Ein - und Ausschluß zu bewältigen. Und darum geht es doch ... |
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don't care ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 34.734 Userin seit: 21.01.2005 Userinnen-Nr.: 1.108 ![]() |
Das Problem, das ich mit dieser kategorischen Verneinung habe, sind Gespräche mit Frauen, die einen völlig anderen Eindruck erweckten. Ich glaube, unter Feminismus werden so viele verschiedene Dinge verstanden, daß ich keinen "Härtegrad" wirklich ausschließen wollen würde. Das Ding ist: wenn Gleichberechtigung nicht reicht, muß es über das Gleichgewicht zu Gunsten der Frau hinausgehen. Das versuchte ich zu umschreiben. Soll es darüber nicht hinausgehen, verstehe ich die Aufregung nicht. Dann ist die Einschränkung nämlich ungefähr so einschränkend wie ein "LKW spazierentragen verboten"-Schild. Was ich nicht verstehe: Unabhängigkeit im Denken und Reflektionsvermögen sind für mich nicht davon abhängig, mit wem ich mich bette, sondern davon, wie ich die Welt sehe. Ob eine Paarbeziehung erlaubt, frei zu denken und Raum für die Sorge um sich selbst läßt, hängt schließlich davon ab, wie sehr man sich in diese Beziehung schnürt. Das kann für mein Empfinden bei Männlein wie Weiblein gleich gut oder gleich schlecht klappen. Sind zwei bereit, in das notwendige Gleiche zu investieren, und die Bereitschaft des Gegenübers anzunehmen, kann das klappen, sonst nicht. |
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 1.063 Userin seit: 15.03.2006 Userinnen-Nr.: 2.732 ![]() |
Allerdings; das meinte ich ja schon an anderer Stelle, es wäre hilfreich, den Begriff Feminsimus einigermaßen zu klären, wenigstens grob zu umreissen. Aber selbst das ist in den letzten Jahrzehnten zunehmend schwerer geworden, die Diskussion geht in so viele Richtungen. Immer ein Gewinn, nicht selten eine Plage ... |
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Adiaphora ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 ![]() |
Und kann es nicht sein, dass diese Ferne auch zu einem "mehr" an Projektion führt, die sich völlig frei von störendem Realitätskontakt entfalten kann? Die klarsten und stimmigsten Definitionen von Homosexualität kenne ich von bibeltreuen Christen, die lautesten Revolutionsgesänge von Menschen, deren Umwelt zu einer Onlinepetition geschrumpft ist. Es will einfach nicht in meinen Schädel. Auch Lesben haben Söhne, sie haben Brüder und Väter. Sie sind nicht unabhängig - sie können sich lediglich eleganter dafür entscheiden, selektiv wahrzunehmen. |
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Naschkatze ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 312 Userin seit: 25.10.2006 Userinnen-Nr.: 3.674 ![]() |
Die Definition "Feminismus ist eine Theorie und Lesbianismus ist eine Praxis" sollte doch heute sich selbst entwachsen sein. Es ist ein Paradox für mich, wenn eine frauenliebende Frau Frauen, die anders fühlen, denken und handeln, von ihrem Leben abtrennt. Verständnis entwickeln und Akzeptanz für die Lebensweise der Anderen, die Andersartigkeit nicht als trennend und/oder bedrohend, sondern als Ergänzung entdecken, ist für mich Ausdruck von Liebesfähigkeit.
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#40
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 1.063 Userin seit: 15.03.2006 Userinnen-Nr.: 2.732 ![]() |
Nein, da bin ich anderer Ansicht. Wenn Du sagst, dass es von der eigenen Gestaltung der Beziehung abhängt, dann finde ich das 1. zu individualistisch gedacht und 2. zu rational. Was in einer Beziehung zwischen Frau und Mann passiert, sowohl bewußt als unbewußt, steht in Zusammenhang, oder vielmehr in Verbindung mit dem Außerhalb der Beziehung. Diese ist kein leerer Raum, in dem frei interagiert werden kann. Erwartungen (hier z.B. Rollenerwartungen), Vorstellungen, Werte werden von beiden hineingetragen, die zuvor in der Gesellschaft "erworben" wurden (Sozialisation). Das gilt soweit natürlich auch für homos. Beziehungen. Ich denke, dass es für Frauen im patriachialen Machtverhältnis nicht möglich ist, an den Mann gebunden zu sein, von ihm abhängig zu sein und gleichzeitig nicht der sich immer wieder neu erschaffende Teil dieser Hierachie zu sein. Die Frau muss sich als Frau begreifen in der Gemeinschaft mit dem Mann. Je nach dem, welches Bild von Frau in einer Gesellschaft besteht, kann das in engen (vor 50 Jahren) oder weniger engen Grenzen geschehen (heute gibt es viele Bilder von Frau). Wenn sie sich nicht als Frau darstellt in all ihrem Tun (z.B. sich die Haare an den Beinen zu rasieren, ein klassischer Konstruktionsprozess), dann stellt sie auch den Mann infrage. (Seine "natürliche" Beinbehaarung ist dann auf einmal nicht genuin, um bei dem Beispiel zu bleiben.) (Ganz sicher gibt es hetereos. Beziehungen, in denen die Geschlechtergrenzen verschwimmen, von dieser absoluten Minderheit lohnt sich nicht zureden.) Für mich ist das Eins, sich als Frau darstellen, bedeutet aktiv an dem Ungleichverhältnis mitzuarbeiten. (Ganz nebenbei, ich tue das täglich, obwohl ich mir nicht die Beinhaare rasiere. Wir alle tun das. Und darin liegt das scheinbar (?) unüberwindbare ambivalente Moment gleichzeitig Opfer und Täterin zu sein... ist das nicht frustrierend? Jedes Opfer zementiert sich selbst, ob Jude/Jüdin - wo das gerade hier angesprochen wurde - Schwarze oder sonst wer ... ) Ich weiß noch nicht so genau, ob es tatasächlich der Akt der Differenzierung ist, der wirklich der Ursprung der Ungleichheit ist (das angesprochene doing gender/race etc. = doing inequality). Es würde sich lohnen, darüber zu diskutieren ... es verheißt die Quelle aller Ungleichheiten und somit aller Diskriminierungen/Rassismen etc. zu sein. Mich düngt, das sei ein wenig einfach ...? Auf jeden Fall sehe ich es so, dass die Frau sich im Gegenüber zum Mann immer wieder "erfinden" (konstruieren) muss, ihn somit auch "produziert" (als eben "das Gegenteilige") und damit immer wieder zum Machtverhältnis beiträgt. Das bedeutet nun folglich auch, dass ich als Frau die Distanz verliere, bin ich doch Teil dessen, was ich eigentlich abschaffen will (das Machtverhältnis). (Ganz nebenbei, wer will den Distanzverlust beim Vorhandensein von Emotionen schon leugnen?) Wobei wir wieder bei dem Reflektionsvermögen wären. Nach meiner Ansicht sind Lesben nicht die besseren Feminstinnen, aber die mit der Möglichkeit zu tieferen Reflektion. |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 14.07.2025 - 12:14 |