Moraldiskussion, (oder haben wir damit schon fertig?) Einstellungen

[LadyGodiva]

[alba]

es ist interessant, welche kurven diese diskussion nimmt!

ich denke, dass es einem menschen mit der richtigen antriebshilfe durchaus gelingen kann diese o.g. mauern einzureißen.
will meinen: mir ist es passiert, dass ich mauern aufgebaut habe und sogar, dass die so hoch wurden, dass mein lebensgefühl komplett umgedreht wurde. ich hab alles negativ gesehen, war in ner schlechten grundstimmung.
dann bin ich den richtigen menschen begegnet, habe ne menge stress abbauen können allein, indem ich etwas mit ihnen unternommen habe, mich unterhalten habe, auffangen konnte und aufgefangen wurde. es hat keine zwei wochen gedauert, da war ich plötzlich in einer unglaublich positiven stimmung!
es ist ein wahnsinns-gefühl, wenn frau plötzlich merkt: hey! das leben ist schön, und plötzlich kannst dus sehen!! (nun gut, meine mauern warn also irgendwann mal nicht da - vielleicht fiel es mir deshalb leichter sie wieder abzubauen??)

ich bin jemand, die, wenn es um gefühlsdiskussionen geht, irgendwann total sachlich reagiert. zuerst gehts emotional mit mir durch - da versuche ich dann, mit betreffenden personen nicht zu reden. weils heikel werden könnte. und dann betrachte ich plötzlich alles total abgeklärt. und ich merke, dass das zwar für meine umwelt (die mich nicht so gut kennen, dass sie wissen, was da grad passiert) manchmal echt schwer ist, letztlich aber in den darauffolgenden gesprächen sehr viel besser ne lösung gefunden werden kann. weil ich dann, egal, wie emotionsgeladen das gegenüber dann reagiert, einfach ruhig bleibe und versiuche, das ganze auf ne analytische ebene zu bringen.
damit hab ich schon so manche in den wahnsinn getrieben! :P
also: ich glaube, dass ne sachliche herangehensweise, auch an emotional geladene probleme, die bessere ist.
zumindest hat mich das die erfahrung gelehrt.
inwiefern es vielleicht zu nem ausgleich geführt hat, dass mein gegenüber emotional reagiert hat im gegensatz zu mir, kann ich nicht so recht sagen. ich würd aber fast behaupten, das ist oft eher hinderlich gewesen.. :unsure:

ich hoffe, das alles kommt jetzt nicht allzu straight rüber.. ist nicht verbissen gemeint..

[Sägefisch]

[Kérridis]

[LadyGodiva]

wenn du "emotional" mit "hysterisch" oder wie auch immer gleichsetzt, stimme ich dir zu.
und wenn Selbstreflexion zur Grübelei wird, ja dann mag sie eine Barriere darstellen, ansonsten halte ich es eigentlich für sehr angemessen, eigenes Verhalten stets zu spiegeln
Ich bin immer noch der Meinung, es gibt ein "überlegt emotionales" Handeln, ohne "Verkopfung" - wer ist eigentlich der Meinung, es gäbe auf der einen Seite Verstand und auf der anderen Gefühl?!

[Sägefisch]

Alles klar - es ging nur um Begriffsklärung. Wie meistens wenn wir zwei uns uneins wähnen. :rolleyes:

[LadyGodiva]

aber dann würde mich schon interessieren, was du unter den Begriffen verstehst... :rolleyes:

[Sägefisch]

Bin grad zu faul im Kopf.

[Gilgamesch.Miner...]

Zu den Mauern, die ich hier hingestellt habe-
@Alba- du hast zwar recht, dass andere Menschen es einem manchmal erleichtern können sie abzubauen, aber es gibt auch Mauern die nicht einfach in zwei Wochen abgebaut werden können und wo der einzige Mensch, der helfen könnte auch derjenige ist, wegen dem sie erst aufgebaut wurde. Klingt paradox, passiert leider aber öfters.
@Sägefisch
Stimme dir zu- manchmal hilft Einsicht und Kopf allein eben nicht. Es gehören weitaus mehr Dinge hinzu- man brauch nicht zuletzt auch die Kraft zum Einreissen.

Zu den Begriffen-
Verstand ist m.M. keinesfalls ein Organ, wie es mancheinmal rüberkommt wird, sondern eher eine vermittelndes Abwägen und überlegtes Ausloten verschiedener Bedürfnisse und Wünsche, das sich an einer Reflektion über das eigene Leben als Gesamtheit ausrichtet. Der Mensch hat durch sein Vorstellungsvermögen die Fähigkeit sein Leben als Ganzes und nicht nur situationsabhängig zu betrachten und kann sich dadurch die Frage nach dem Sinn einiger Dinge eben erst stellen. Vernunft ist nur die Folge von Ich- Bewusstsein, die lebenspraktische Funktion hat und Handlungen somit vorsätzlichen Charakter verleiht.
Gefühl? Da kann man schon eher streiten. Eigentlich ein Zusammenspiel von Hormonen und egozentrischem Bewusstsein (sich als Ich-Mittelpunkt wahrnehmen und von sich aus wahrnehmen, referieren etc.).
Für romantische Versionen bin ich aber gerne offen- die lassen sich nur nicht wirklich erklären (daran lässt sich doch letztlich auch nur glaben) - zumindest wirken die meisten Vesuche Gefühle zu definieren überaus naiv.

Zumindest sind beide Begriffe in dem oberen Verständnis nicht entgegengesetzt- sondern bilden u.a. im praktischen Zusammenspiel erst das, was wir als Persönlichkeit erfahren. Eine Entgegensetzung halte ich nicht für sinnvoll- das enstammt zumindest m.M. aus einem veralteten Menschenbild mit metaphysischen Idee-Begriffen wie Seele o.ä.

Genug geschwafelt, ich fang schon wieder an klugschwätzerisch werden zu wollen.
Liebe Grüße

[alba]

@ Gilgamesch.Minerva-ath: o.k., das war wohl etwas zu übereilt geantwortet. zumindest sollte es eigentlich nicht so rüberkommen, als ob ich denke, dass alle mauern, die frau aufbaut, auch ohne weiteres abgebaut werden können. entschuldige, wenn das so klang! was ich eher meinte, aber nicht so genau geschrieben habe, war, dass das möglich ist. vermutlich aber eben nicht in jedem fall. es ist, denke ich, schwierig, diese diskussion zu führen, weil es letztlich auf den individuellen fall ankommt; warum hat wer eine mauer aufgebaut und seit wann, wie stark etc.
deshalb belasse ich es einfach mal bei meiner entschuldigung und komme zu verstand und gefühl:
ich finde, dass deine beschreibung/definition dieser begriffe sehr "trocken" wirkt. bitte versteh mich nicht falsch, vielleicht sagst du im grunde dasselbe, was ich sagen würde - nur mit anderen worten. ich fands nur recht schwer, deine definition zu erfassen..
ich denke, dass es durchaus möglich ist, verstand und gefühl bis zu einem gewissen grad zu trennen. es gibt m.e. deshalb auch so etwas wie "rationale entscheidungen". zwar spielen in solche entscheidungen erfahrungswerte hinein, aber keine gefühle.
ich unterteile z.b. auch das treffen von entscheidungen eher in drei unterschiedliche arten: die, die rational getroffen werden, die, die emotional getroffen werden und solche, die aus einem moralischen verständnis heraus getroffen werden. ich denke nicht, dass rationale und moralische entscheidungen ein und dasselbe sein können.

da wirds dann schwierig. weil letztlich bei moralischen fragen zwar die ratio eine rolle spielt, aber eben auch so etwas wie verpflichtungen etwas/jemandem gegenüber oder scham etc. - also im weitesten sinne gefühle und empathie.
ich bin mir nicht sicher, wie (um aufs thema zu kommen ;) ) nun eine solche entscheidung, die körperliche seite einer beziehung bei wem anders als der beziehungspartnerin auszuleben, im einzelfall zu bewerten ist. ich denke aber, dass hier neben der eigenen die von der partnerin vertretene moral eine große rolle spielt. und diese letztlich miteinander abzugleichen, ist der witz am ganzen.

klingt hier grad sehr einfach, zu einfach, finde ich. obwohls das eben beileibe nicht ist.. :(

ich fänds interessant, mal zu lesen, wie ihr das so mit der moral als entscheidungskriterium seht. und ob ihr moralische entscheidungen für rationale entscheidungen haltet; weil da liegt vielleicht die diskrepanz..

[Artemis]

[Gilgamesch.Miner...]

@Alba
Weshalb entschuldigst du dich da bei mir? Das war nur ein Gedanke, der mir bei deinen Worten gekommen ist, kein Angriff o.ä.. Nun- mein Schreibstil mag "trocken" sein, aber du musst ihn ja nicht übernehmen und ich will ihn auch nicht deswegen umformen, nur weil er ein wenig schwierig sein mag- und es wäre ja auch irgendwie traurig, wenn wir alle den gleichen Stil hätten, o.k.?
Artemis hat eigentlich meine Gedanken schon größtenteils aufgegriffen :zustimm: , schließe mich also ihren Fragen an. Trotzdem habe ich noch ein paar andere-

[heaven]

ich würde nicht in rationale, emotionale und moralische entscheidungen unterteilen wollen.
eine moralische entscheidung kann für mich sowohl aus dem kopf als auch aus dem bauch als auch aus beidem kommen und gehört daher für mich überhaupt nicht in die aufzählung. entscheidungen überhaupt, das deutete granny ja im letzten post an, wenn ich sie richtig verstanden habe, kommen m.e. immer aus kopf UND bauch. ich würde eine einordnung in rational und emotional nach dem treffen, was letztlich für meine entscheidung ausschlaggebend war, also den größeren anteil an meiner entscheidung hat. kopf oder bauch?

moral selbst ist sowas von subjektiv... wenn zwei sich gemeinsam entschieden haben, ihre beziehung außerhalb der gültigen wertvorstellungen der (lesbischen) gesellschaft zu leben, ist das dann unmoralisch? doch nur in den augen derer, die das nicht verstehen, nicht jedoch in den augen der beiden.

wenn nur eine der beiden sich zu so einem schritt entschieden hat, ist das dann unmoralisch? in den augen der partnerin oder der (lesbischen) gesellschaft vielleicht, aber in ihren eigenen?

ich bekomme kein wirkliches "pack-an" an den moralbegriff, weil mir dabei tausend unterschiedliche möglichkeiten und definitionen durch den kopf schwirren. fest steht jedoch, dass ich den begriff bzw. das, was sich dahinter verbirgt, nicht mag. ich frage mich heutzutage nach diversen gemachten erfahrungen nicht mehr, ob diese oder jene meiner handlungen moralisch vertretbar war oder nicht, sondern ob sich diese oder jene handlung für mich, und nur für mich allein, richtig anfühlt und ob ich auch bei vernünftigem hinsehen damit leben kann. denn letzten endes muss ich mit meinen handlungen oder nicht-handlungen leben, nicht die, die so schnell die moralkeule schwingen.

[Gilgamesch.Miner...]

[neelia]

[-Agnetha-]

Interessante Gedanken, neelia. Da gebe ich dir großteils schon recht, nur das Beispiel finde ich nicht so passend oder bin mir nicht sicher.
Ich denke bei Geld schon, dass es für viele Menschen tatsächlich wichtig ist. Markenklamotten und teure Autos natürlich nicht, da ist es wohl wie du sagst.
Aber ich denke das Bedürfnis nach etwas Komfort, nach einem weichen Bett, einer warmen Wohnung, guten Mahlzeiten und auch Freizeitvergnügen kommt schon aus mir heraus, unbeeinflusst von anderen.
Natürlich fällt es aber leichter mit weniger glücklich zu sein, wenn die Nachbarn auch wenig haben.

Ich habe mich auch schon hin und wieder gefragt, was an mir und meiner Meinung wirklich aus mir kommt, quasi angeboren ist und was durch mein Umfeld bestimmt wurde.
Zum Beispiel mache ich schon viele Dinge so wie sie mir von meiner Mutter beigebracht wurde.
Und ich frage mich auch manchmal, ob ich anders wäre, wenn ich zB in der Schule ganz andere Menschen kennen gelernt hätte.

Bei Entscheidungen fällt mir aber schon auf, dass ich etwas oft will bzw nicht will, obwohl mir alle anderen etwas anderes raten und ich meinen Wunsch auch nicht rational begründen kann. Das kommt dann aus dem Bauch heraus. Inwieweit das dann aber wirklich von MIR kommt oder auch beeinflusst wurde, kann ich nicht sagen.

[dandelion]

Ich gebe dir in einem hundertprozentig Recht: wir sind keine absoluten, sprich, losgelösten Wesen. Jede von uns lebt in einem gesellschaftlichen Kontext, der viel gibt, aber auch viel fordert. Unter anderem den Verzicht auf so manche optionale Entscheidung. Nicht, weil diese Entscheidung unmöglich wäre, sondern weil sie in dem Kontext, in dem wir leben, größere Opfer fordern würde, als uns lieb ist.

Beispiel: das Gesetz schreibt vor, daß Kinder zur Schule gehen müssen. Habe ich ein Kind, schicke es aber nicht zur Schule, riskiere ich staatliche Sanktionen und gesellschaftliche Ächtung. Mit genügend Aufwand ist es aber gleichwohl möglich (jedenfalls bis das Jugendamt mit einer Reisetasche für des Kindes Sachen vor der Tür steht). Wenn ich der Ansicht bin, Schule indoktriniert das Kind nur unnötig, und was es lernen kann, kann es auch von mir lernen, kann in meinen Augen das Kindeswohl so sehr daran hängen, daß ich diese Entscheidung treffe.

Es ist also die Frage: möchte ich zu meinem Kontext gehören? Dann schränke ich freiwillig meinen Handlungsradius ein. Oder: möchte ich aus meinem Kontext ausbrechen? Dann sehe ich das selbe Problem wie ihr zwei, neelia und Agnetha. Als Kind sind wir geprägt von der Liebe zu unseren Eltern. Wir brauchen sie, wir lieben sie, auch, weil wir noch nicht anders können. Das heißt, was unsere Eltern als gut zeigen, nehmen wir als gut an. Wir wissen es noch nicht besser. Erst später, wenn das Differenzieren einsetzt, wächst die Distanz zu manchen dieser Ansichten, während wir andere beibehalten.
Trotzdem war der erste Blickwinkel von vorn herein festgelegt.

Während dieser Zeit geraten wir in das Umfeld unserer Eltern, bzw. in das Umfeld, das sie für uns gewählt haben. Wir müssen es nicht mögen, wir müssen es nicht ablehnen, aber wir müssen uns damit auseinandersetzen, sei es als Anpassung oder als Schutz. Auch hier erlernen wir eine Perspektive.

Wie anderenorts schon gesagt - wenn eine große "wie geht's weiter"-Entscheidung ansteht, gibt es unzählige Möglichkeiten, diese zu treffen. Wir sehen aber nur jene, die wir fürchten, jene, die wir uns wünschen, und jene, die uns andere aufzeigen. Der Rest schwimmt als ungenutzte Gelegenheiten in der Ursuppe. Und letztlich ist es auch gut so - weil wir bei (sagen wir mal) zweitausend Optionen einen Filter brauchen, um zeitlich effizient entscheiden zu können.

Für mich ist die Unterscheidung emotionale - moralische - vernunftbedingte Entscheidung die Unterscheidung in "ich will...", "ich soll..." und "ich will nicht...":

Was ich aus dem Bauch heraus will, weiß mein Organismus von sich aus. Wie ihr zwei schon angedeutet habt, sieht mein Verstand aber nur die Möglichkeiten, diese Bedürfnisse zu befriedigen, die er irgendwo mal so oder ähnlich kennengelernt hat.

Es gibt Dinge, die ich fürchte, die ich also nicht will. Meine Vernunft kennt Methoden, dies zu vermeiden. Deshalb treffe ich rationale Entscheidungen. Ich muß dafür meine Vernunft bemühen, weil mein Wille nur im positiven Sinne zielgerichtet ist: Flucht ist nicht intuitiv in ihrer Richtung bestimmt.

Und dann gibt es die Dinge, die ich soll. Hier stelle ich gerade fest, daß der Begriff mir am meisten Schwierigkeiten bereitet.
Einerseits schwirrt mir der Ansatz durch den Kopf "ich will nicht, daß andere so an mir handeln, also handele ich auch nicht so an anderen." - der kann allerdings nur da gelten, wo ein Kräftegleichgewicht gegeben ist.
Allerdings fällt mir gerade auch keine Situation ein, in der Moralität ohne Kräftegleichgewicht gegeben wäre... Letztlich läßt es sich immer als Ausbalancieren darstellen.
Bin ich nicht respektvoll und umsichtig, trage nicht dazu bei, die Gesellschaft, der ich mich angeschlossen habe, tragfähig zu erhalten, beachte das Wohl der anderen nicht, halte mich nicht an die vereinbarten Umgangsformen, so ist das nicht unmittelbar fatal.
Aber: mir wird ebenfalls kein Respekt entgegengebracht werden. Diejenigen, die für die Tragfähigkeit der Gemeinschaft einstehen, werden mich nicht mehr mit tragen wollen. Das Interesse der anderen an meinem Wohlergehen wird schwinden - und wenn ich Hilfe brauche, wird sie nicht da sein. Meine von dem als positiv definierten abweichenden Verhaltensweisen werden Unverständnis und Geringschätzung, wenn nicht Ablehnung, hervorrufen.

Und das gefällt dem Opportunisten in uns so überhaupt nicht.

Ring frei ;)

[nico]

[nico]

[Sägefisch]

Ach je, so viele Worte um zu sagen daß wir soziale Tiere sind? ;)

Man muß ja kein Monolith sein um man selbst zu werde, die Spiegelung und Rückkopplung macht doch nicht Individualität unmöglich. Und unbequeme Entscheidungen gibt es auch immer noch zuweilen, auch wenn ich insofern zustimme, daß die Bereitschaft, sich für Querstellung im Dienste von etwas Höherem auch mal zu quälen, ein seltenes Gut geworden ist.

Wobei ich das eigentlich gerade auf das Monolithische, Ichbezogene zurückführen würde das unsere Zeit unter der hypersozialen Oberfläche sehr prägt.