LFT, Deutschland wird lesbisch... Einstellungen

[Rafaella]

[Rafaella]

Ich vermute mal nicht, weil eine bestimmte Form von Übergriffigkeit und Raum-Beanspruchen eher die Spezialität jener Spezies ist

[malene]

[Patrice]

Hallo!

Das Problem @Mab wird nur sein, dass es bald keine Räume mehr geben wird, in denen es dir/uns gut geht. Sie werden nämlich zusehends besetzt, wenns sein muss auch gerichtlich erstritten.

Als genau solches seh ich es auch: Als Besetzung und Zerstörung.

[Sägefisch]

Eine MzF kann also nicht lesbisch leben?

Das ist ja eigentlich das Kernargument, die Teilnahme zu verweigern.

Die Unterstellung, ALLE TG wären nicht in der Lage, lesbische Veranstaltungen vom Thema Transsexualität zu trennen ist ja nun ziemlich gewagt.

Persönliche Erfahrungen hin und her - diese so übermächtig zu gewichten daß gefälligst alle Räume in denen ich mich bewege für meine Bedürfnisse und Empfindungen zurechtgemodelt werden müssen, ist doch genau so übergriffig.

Will sagen: ich versage keiner ihre Bedürfnisse und Standpunkte, aber daraus eine solche Definitionshoheit abzuleiten, und damit dann anderer Leute Arbeit (hier: eine Veranstaltung) auf Genehmsein abzuklopfen...

Wie wäre es denn mit einer eigenen Veranstaltung für die die unter sich sein wollen? Aber das ist vielleicht öder zu wuppen als Forderungen und Pamphlete?

Genau wie dieses Forum in gewisser, schlafwandlerisch selbstverständlicher Weise als Zusammenrottungssplattform genutzt werden sollte - wir erinnern uns, richtig zur Diskussion stand das Thema ja plötzlich nicht mehr, sondern frau wollte nur die mit den "richtigen" Meinungen einsammeln, die die Absolute Wahrheit erkannt haben.

Wieder: anderer Leute Arbeit, mein Inhalt. Und wieder Stichwort Übergriff.

Aber vielleicht ist es auch hart einzusehen, daß das eigene Forum auf wenig Interesse stößt, die eigene Veranstaltung nicht 4- sondern 2-stellig besucht wäre, und deshalb versucht man sich im Kapern.

Und was nützt uns nun kühne Radikalität wenn sie gleichzeitig nicht bereit ist, wirklich überzeugt SpeerSPITZe zu sein, sondern ausgerechnet in genau die Breite will, die ihr doch so gar nicht steht?

Vielleicht muß ich deshalb ständig an Vorschlaghämmer denken wenn ich das hier lese. Florett wäre ja eleganter, aber wenn einem das zu popelig ist...dann muß man sich halt mit der Masse abmühen zu der man doch angeblich gar nicht gehören will.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 30.May.2008 - 14:47

[blue_moon]

ich hab das gefühl, dass hauptsächlich die frauen, die die 'gute alte zeit' erlebt haben, die sind, die sich den 'alten zustand' zurück wünschen. ich weiss nur nicht, ob das wirklich alles besser war. vor gut 20 jahren gabs z.b. grosse diskussionen zwischen 'real'politikerinnen und einer starken esoterischen fraktion. 'das private ist politisch'. rangeleien um den richtigen weg waren immer an der tagesordnung.

vielleicht hat es damit zu tun, dass für junge frauen heute andere ideen bei der lebensplanung wichtig sind. familie, jobs ganz andere stellenwerte haben als damals, der so vehement geforderte frauenraum gar nicht als so wichtig betrachtet wird. vielleicht gibt es ein anderes eigenverständnis als bei einer generation lesben, die sich alle freiräume erst erarbeiten und erkämpfen musste.

[Rafaella]

Ich verstehe buchstäblich fast nichts von dem, was du schreibst, sägefisch.
Nicht, dass ich deine Meinung nicht teile oder sie kritisiere, ich weiß einfach nicht, was du sagen willst...

Öhm, ist das vielleicht ein Generationenproblem, das sich hier auftut, ohne Ironie oder gar Sarkasmus gefragt?

Denn ich habe bei dir in früheren Diskussionen bislang weder die sprachliche Klarheit noch bei mir die geistige Auffassungsgabe vermisst.

[Rafaella]

[blue_moon]

mag sein, aber nach meinem gefühl schwingt da auch eine menge mit, was ich romantische verklärung nennen würde. :rolleyes:

[Rafaella]

sischer ;)

[DerTagAmMeer]

[saltnpepa]

@ saegefisch

erstmal denke ich was du so schreibst das du gar nicht verstehst(verstehen willst?)
um was es geht, vielleicht solltest du dich mal was tiefer mit dem thema auseinandersetzen und das vielleicht nicht nur von einer sichtweise...

du schreibst hier von
quote
Aber vielleicht ist es auch hart einzusehen, daß das eigene Forum auf wenig Interesse stößt, die eigene Veranstaltung nicht 4- sondern 2-stellig besucht wäre, und deshalb versucht man sich im Kapern.

wuerde mich jetzt mal interessieren was du damit meinst

quote
Persönliche Erfahrungen hin und her - diese so übermächtig zu gewichten daß gefälligst alle Räume in denen ich mich bewege für meine Bedürfnisse und Empfindungen zurechtgemodelt werden müssen, ist doch genau so übergriffig.
quote

ist ja wohl sehr gewagt anderen lesben Erfahrungen und Wahrnehmungen abzuspechen und wegwischen zu wollen

und noch obendrein

quote
Wie wäre es denn mit einer eigenen Veranstaltung für die die unter sich sein wollen? Aber das ist vielleicht öder zu wuppen als Forderungen und Pamphlete?

die diese freiraeume fuer frauenlesben erkaempft haben und kritisch sich aeussern und sachen in frage stellen was mit der ganzen queerpolitik in zusammenhang steht.........................

ist ja einfach die unbequemen einfach raus, sehe natuerlich was du meinst ;)

es wurde hier auch geschrieben das es wahrscheinlich auch ein generations unterschied ist, ja das ist ua auch ein grund, in erster linie sehe ich das ua so das die juengeren lesben gar nicht wissen wie es ist und die aeltere generation es miterlebt hat , wie es ist einen raum zu haben ohne maenner........

desweiteren ist saemtliche feministische literatur aus universitaeten verschwunden und die queere literatur hat uebernommen, aus frauenforschung wurde geschlechterforschung usw usw

[Rafaella]

[DerTagAmMeer]

[LadyGodiva]

Lesbisch leben kann in meinen Augen nur eine Frau, die einen Großteil ihrer Lebenswelt auf Frauen ausgerichtet sieht.

Frausein impliziert mehr als einen weiblichen Stoffwechsel, es beinhaltet geschlechtsspezifische (gerade in einer männergeprägten Welt) Erfahrungen, von frühster Kindheit an.

Weder der Stoffwechsel, noch dessen Interaktion mit der Umwelt lassen sich wegtherapieren/-operieren/-schminken.
Was ist Frausein für Euch? Ein abstraktes Konzept, eine weitestgehend reversible Rollenvorstellung? Doch mehr, oder?

Lesbischsein ist in meinen Augen untrennbar ans Frausein in all den möglichen Dimensionen gekoppelt.

Demnach muss Transsexualität eine eigene Entität sein, die ein wenig mehr zu bieten hat als den vermeindlichen gemeinsamen Nenner "Wir stellen die Heteronorm in Frage.", denn das ist, wie schon mehrfach erwähnt, maximal die halbe Miete. Denn da gibt es doch zum Glück noch die Substanz.

Genauso, wie ich auf der einen Seite von Transsexuellen, deren individuelle Bedürfnisse (ich halte stringent gelebte Transsexualität nicht für eine Gattung für sich, sondern für ein hochindividuelles Phänomen einzelner Persönlichkeiten) ich durchaus anerkenne, Respekt für mein Bedürfnis nach Differenzierung und ggf Abgrenzung fordere, erwarte ich auch von jenen, die möglicherweise eine ähnliche Intention, aber andere Argumente "pflegen" Sensibilität und Dialogbereitschaft.
Im selben Maße, wie ich nicht bereit bin, meinen Begriff von "Lesbe" zu veräußern, wehre ich mich auch dagegen, mich letztenendes der gleichen vernichtenden Argumentationsmethoden bedienen zu sollen, die immer in anderer Form zur einfachen Unterdrückung missbraucht worden sind, aus einem einzigen Motiv: aggressiver Chauvinismus, aus purer Angst vor subtilerer Auseinandersetzung.

[DerTagAmMeer]

[Mausi]

Nach deiner Beschreibung, Lady Godiva, würde ich nicht lesbische leben und könnte es schlicht und ergreifend auch nie.

Lesbisch leben könnte ich nun aktuell auch nicht, da ich mein Leben nicht allein auf Frauen ausrichte und Männer in meiner Welt durchaus willkommen sind, wenn auch nicht partnerschaftlich bzw. intim.

Jedoch, ich lebe lesbisch, für mich, in meiner Natur - und lasse mir das weder wegschreiben, noch wegdenken, noch wegdiskutieren.

Ich habe nichts, gegen einen Frauenraum - selbst bin ich ab und an gerne in der Szene um einfach als "normal" angesehen zu werden und zu wissen, dass dort niemand schaut aufgrund dessen, dass 2 Frauen sich küssen.
Jedoch auch MzF-Transsexuelle auszuschließen, die ausschließlich Frauen lieben - finde ich, nachwievor, vermessen - da es vorschriebe, wie sie sich zu fühlen bzw. nicht zu fühlen haben.
Niemand von uns, die als "Frau" geboren wurde, kann dies.

Niemand kann wirklich beurteilen, ob das "Frau fühlen" nicht sogar noch intensiver erlebt wird, oder ob es wirklich immer ein "Abklatsch" dessen ist, was Frau sein "wirklich" bedeutet.

Es mangelt schlicht und ergreifend an Definitionen des Frau seins,es gibt aber genug Vorbehalte um dies zu verschleiern.

Frage man mich nach einer Definition der Weiblichkeit, so wüsste ich keine adäquate treffende Antwort, keine Allgemeingültige. Es gibt so vieles an verschiedenen Frauentypen, das mich nur beim Anblick schon "abstossen" - trotzdem schaue ich, wenn nötig und die Person länger in meinem Dunstkreis, gerne dahinter - und werde oft überrascht.
Sobald sie aber in meinem "Klischeedenken" eben ein Vorurteil trifft, schiebe ich es eben auf das "Abstossende".
Nichtsdestotrotz ist sie doch auch anders, und auch eine Frau - nur nicht eben vollkommen passend zu mir.

Und ähnlich sehe ich es bei Transgender - es entspricht nicht dem typischen Bild der Weiblichkeit, wie auch - jedoch ist es so, sobald die OP vollzogen ist. Das Hindernis an sich - stellt die Gesellschaft dar.

Ein anderes Überspitztes Beispiel wäre - wenn man/frau nicht von Sandkastenbeinen an lesbisch ist (egal wie die Sozialisation war, ob es möglich gewesen wäre oder nicht - bspweise. bei Geburtsjahren bis in die ´60er hinein) - wird niemals richtig lesbisch sein, sondern immer bisexuell - da mit Männern verkehrt.
Diese dürfte man dann auch nicht zulassen, weil "wirklich lesbisch" ist man/frau (in dem Fall auch ich) nicht.

Gruß
Mausi

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 31.May.2008 - 12:44

[LadyGodiva]

Eine lesbische Frau zu sein, bedeutet für mich schon, dass ein Großteil des selbstgewählten Bezugsfelds feministisch, und damit meistens ( noch) weiblich ist.
Was in der Szene häufiger zu beobachten ist: Frauen, die eine Menge (schwuler) Freunde haben, sind für mich demnach schlicht und ergreifend homosexuell.
Lesbischsein ist nicht mehr oder weniger als eines von vielen Positionslichtern im Meer der Lebensmodelle.

Also, noch einmal: ich finde TGs nicht abstoßend, sie rühren in mir eher das selbe körperliche Mitschmerzempfinden an wie Frauen, die sich beispielsweise ihre Brüste vergrößern lassen, um eine Angleichung an das zu erwirken, was in ihrem eigenen Kopf an Frauenbild wächst und gedeiht.

Identität ist eben nichts, was *schnipp(schnapp)* er/entledigt werden kann. Und genau so kann auch lesbische Identität wachsen, das schließt Feministinnen, die sich biographisch an der Norm orientiert haben, doch nicht aus.
Und gerade die Unterschiede in der Positionsfindung"Frauenliebe" wären eine Möglichkeit, ein eigenes Profil, eine eigene Linie mit ganz spezifischen Problemen und Erfahrungen zu gewinnen - anstatt in einer Gruppe aus Ungleichen glucken zu wollen.

Spannend fänd' ich ja auch, wie gestandene Schwulenvereine oder multisexuelle Vereinigungen auf offensiv männerliebende FzM-Transsexuelle reagieren. Hat jemand dazu Informationen?


edit: aus Identität Position gemacht.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 31.May.2008 - 14:00

[DerTagAmMeer]

[LadyGodiva]

@dtam: :knicks:
Info-Bedarf gestillt, weiter in der Diskussion. :wink:

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 31.May.2008 - 14:25