LFT, Deutschland wird lesbisch... Einstellungen

[saltnpepa]

Zum einen ist Frau-Sein untrennbar mit der Tatsache verbunden, dass "wir" mit primären weiblichen Geschlechtsmerkmalen geboren wurden und aufgrund dieser Tatsache seit dem Zeitpunkt der Geburt in das gesellschaftliche Konstrukt "Frau" fallen und nicht aufgrund wie wir uns fuehlen oder verhalten.
Es gibt viele die damit ein Problem haben, Transfrauen als Frauen zu sehen. Es wird gesagt, Wir können, operativ aus einem männlichen Koerper einen weiblichen machen. Ein Frauenkoerper ist aber nicht ein Maennerkörper minus Penis plus Busen. Die biologische Weiblichkeit schon "etwas" komplexer als die Tatsache, dass wir keinen Penis haben.
Wenn sich zb ein MTF Mensch , einer OP unterzieht und seine Wahrnehmung dann ist , das er sich als eine Frau sieht, hat er nicht automatisch das recht seine Wahrnehmungen ueber andere zu stellen und FrauenLesben die diese wahrnehmung nicht teilen mit Intolleranz/Diskriminierung zu drohen...

Der Beitrag wurde von saltnpepa bearbeitet: 31.May.2008 - 14:58

[Sägefisch]

Ach saltnpepa, bloß weil ich für das richtige Maß in der Gewichtung eigener Erfahrungen bin, spreche ich diese doch nicht ab. Bringt das Deinen Standpunkt wirklich besser zur Geltung wenn Du Dir Vorwürfe ausdenkst?

Und wer hier "die Unbequemen raus" haben will ist ja gerade die Frage die ich aufgeworfen habe.

Aber ich merke schon daß das gar nicht begriffen wurde, weil Du immer noch von männerfreien Räumen sprichst, und somit MzF als Männer ansiehst.

Diskutieren beinhaltet lesen, verstehen und reagieren, alles andere ist Recht haben wollen und ist in eingeschworenen Zirkeln besser aufgehoben als in einem öffentlichen Forum.

[robin]

[Patrice]

Das hier ist ein Thema, das mir persönlich sehr am Herzen liegt und lag. Mitunter hätte ich ganz gerne gepostet, aber aufgrund etlicher Unterstellungen und Angriffe hier hatte ich dann ehrlich gesagt keine Lust mehr dazu und das lässt für mich meist auch keinen Raum offen, in dem ich gerne zum Thema diskutieren würde. Soviel - was mich angeht - zur „Angst" vor der subtileren Auseinandersetzung, die keine ist.

Ich steh bei solchen Auseinandersetzungen vor der Wahl, entweder persönliche Angriffe und Unterstellungen zu ignorieren und mich bemühen, möglichst sachlich und themenbezogen zu bleiben, wie das Saltnpepa macht oder ich kann mich persönlich drauf einlassen. Letzteres werd ich jetzt mal tun:

Mich wundert jetzt nicht, dass z.B. Sägefisch bereits offen ausspricht, wo Lesben besser aufgehoben wären, sobald sie nicht ihre Ansichten und - recht persönlichen - Unterstellungen teilen oder sich auf letzteres einlassen. Die Vorarbeit dazu war bei allen "klaren Worten" doch recht subtil eingefädelt und für mich bereits zu erahnen.

Bei der ganzen Diskussion hier hab ich den Eindruck, dass bei dem, was unter „offener Diskussion“ verstanden bzw. gefordert wird, unterschwellig eigentlich ein Umdenken, Tolerieren und Drüberbügeln anderer Ansichten und Gefühle gemeint ist bzw. kam das ja auch schon recht offen für mich zu Tage.

Ich seh es so wie auch Lady Godiva, wenn sie sagt, dass sie Lesben, die sich mit Schwulen umgeben (und diese damit auf allen Ebenen unterstützen), als Homosexuelle sieht. Mit Lesbenpolitik und -zielen hat das nichts mehr zu tun, denn die Energien, die in Schwulen/TG/Männerziele und -probleme gesteckt werden, gehen den Lesben verloren; damit will ich nicht gesagt haben, dass wir nicht auch durchaus mitunter gemeinsame Ziele haben können.

Eine Konsequenz davon ist, dass sich viele Lesben komplett zurückgezogen haben, eben weil sie sich in der momentanen Lage und bei den Zukunftsaussichten alles andere als wohl, sondern überrannt fühlen. Das ist etwas, das wirklich zu denken geben sollte.

Ziemlich daneben fand ich neben weiteren auch den Punkt, wir würden den guten alten Zeiten nachhängen... Das ist auch so ein (bewußtes?) Totschlag-Argument im "harmlosen" Plauderstil, das diejenigen, die anderer Ansicht sind, in eine bestimmte Ecke drängen will. So nebenbei ist dieses entzückende Verfahren seit jeher sehr beliebt unter Männern, wenns um Frauen oder auch Lesben/Feministinnen geht, die es wagen, nicht so zu funktionieren, wie es ihnen in den Kram passt.

Festhalten möchte ich aus meiner Sicht, dass nicht die Lesben, die ihre Räume im herkömmlichen Sinne behalten wollen, übergrifflich sind, sondern diejenigen, die um jeden Preis hinein wollen sowie die, die sie dabei unterstützen. Rein theoretisch könnte ich die hier gestellte Frage zurückgeben: Warum suchen sich diejenigen nicht neue Räume für sich und alle, die glauben im Recht zu sein, wenn sie bestehendes überrennen? Wäre das nicht die fairste und sauberste Lösung für alle, anstatt diejenigen zu vertreiben, die bereits drin waren und sie zwingen zu wollen, eigene Räume aufzumachen?

Achtung Sarkasmus: Aber es ist natürlich viel leichter, gutmenschlich nach Toleranz für Männer zu brüllen, egal, was und welche dabei auf der Strecke bleiben. Viel einfacher, diejenigen, die frecherweise anderer Ansicht sind, in rechte und allerlei andere Ecken zu stellen, weil sie sich nicht unterkriegen lassen, für sich nicht nach anderen Lösungen suchen und es wagen, sich nicht in Luft aufzulösen bzw. einfach die Klappe halten.

Du hast in meinen Augen absolut unrecht @Sägefisch, als du schriebst, es würde hier missioniert. Es wird keine gezwungen, mitzudiskutieren und es bleibt jeder selber überlassen, sich ihre Meinung zu bilden, zu behalten oder zu verändern. Du darfst gerne davon ausgehen, dass auch bei Lesben, die anderer Ansicht sind als Du, Intelligenz, Sensibilität und Lebenserfahrung vorhanden sind.


Lesbische Grüsse von der Krawallbürste Pat

Edit: Zweimal Pat geschrieben und eines gelöscht :-)

Der Beitrag wurde von Patrice bearbeitet: 31.May.2008 - 18:30

[LadyGodiva]

Patrice, es geht hier weniger um die Berechtigung etwaiger Forderungen -
den postulierten Grundgedanken kann ich nachvollziehen, nicht aber die Art und Weise, wie er an die Frau (und alle anderen Geschlechter :wink:, gütiger Himmel) gebracht wird; nämlich eine Raumnahme anzklagen und gleichzeitig mit der gleichen Rabiatheit anderen Frauen eine Hermetik zu verordnen.
Realistisch betrachtet stellen Frauen, die ein ähnlich striktes Verständnis von Lesbischsein haben, inzwischen eine Minderheit dar.
Inwiefern wer nun welche Konsequenz zu tragen hat, wäre durch die offensichtlichen Mehrheitsverhältnisse klar, oder?
Aber nicht so wie das Pamphlet kräht. :wacko: Diese Form der Auseinandersetzung beschämt meinen durchaus dialogbereiten, aber dadurch nicht verwascheneren Feminismus.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 31.May.2008 - 19:02

[sonnenstrahl]

Irgendwie hab ich grad gar keine Lust mehr, mich lesbisch zu nennen, sondern nur noch Mensch ...

[sonnenstrahl]

[Patrice]

[LadyGodiva]

Ich bezog mich auf den offensichtlichen Umstand, dass es einer großen Anzahl frauenliebender Frauen nicht wichtig erscheint, lesbische Identität weiter zu differenzieren - sondern offenbar jede Lebensform "lesbisch" ist, die eine auch Körperlichkeit umfassende Zuneigung unter... tja... weiblichen Menschen beschreibt. (Das formuliere ich jetzt ohne Ironie so - sondern aus der puren Ratlosigkeit meiner binären, biologisch-orientierten Geschlechterperspektive)
Das ist zu akzeptieren - und dem auch Rechnung zu tragen, sobald man selbst diese Konditionen nicht mehr ertragen kann. Insofern: ja, von mir aus ein eigenes Treffen, aber ohne Wo-bleibt-Eure-Solidarität-Rundumschlag oder zuviel-der-Toleranz-Totschlag, egal, in welche Richtung.
Ein eine Respekt zollende Anerkennung an... veränderte Zeiten, Bedürfnisse, Ausrichtungen der "Szene", die es so ja offensichtlich auch nicht mehr gibt.
Vielleicht auch ein Zeichen dafür, dass Frauenliebe kein gesellschaftspolitisches Randphänomen mehr, sondern tatsächlich für viele nicht mehr als ein Lebensstil geworden ist.
naja, für das Generationenphänomen bin ich wohl nicht so die rechte Ansprechpartnerin :engel:

Ich bin interessiert am lesbisch(feministischen) Diskurs, allerdings muss er sich deutlich vom Niveau der Eingangsschmähschrift abheben, nicht nur den Stil betreffend, sondern auch, was Selbstreflexion und reale Lebensweltbezüge angeht.

[Mausi]

Ich bin nicht homosexuell - ich bin lesbisch, weil ich eine Frau bin, weil ich Frauen liebe und begehre und weil ich nur noch mit ihnen eine Beziehung führen möchte. Das ist meine Definition, für mich, von lesbisch sein.

Das was hier beschrieben wird - dieses ausschließlich auf Frauen bezogene Umfeld usw. ist für mich eher feministisch leben - mit eben logischer Konsequenz, lesbisch sein.
Eine Portion Abwertung der Männer mit hinzu (sorry, aber so liest es sich für mich) - und damit wär die Kiste perfekt.

Ist nicht mein Ding, wird es nie sein - und das liegt bestimmt nicht daran, dass ich mit Männern ach so tolle Erfahrungen machte. Ist einfach grundsätzlich so, dass sich eine Abwehrhaltung bei mir entwickelt, wenn ein Mensch/Art Mensch oder so abgelehnt wird, ohne zu differenzieren.
Ich bin die Letzte, die sich den Erfahrungen und Werten der "alten Lesben", "Feministischen Bewegung" oder "Frauenbewegung" entzieht - nur mein Bild ist ein anderes.
ich sehe den Mann (und auch nicht die MzF-Transsexuelle/ n - die ja ebenfalls als Mann angesehen werden, hier tw.) nicht als Bedrohung oder Patriarchen per Se - es gibt immer Gute - und wie ich inzwischen kennenlernen durfte, sogar ne Menge.
Meine Erfahrung beinhalten eben durchaus auch, dass es furchtbare Frauen gibt, furchtbar gewaltvolle Frauen und eben Frauen, die durchaus auch Macht ausüben - nicht nur körperlich, sondern eben auf viele subtile andere Arten, die noch schwerer zu verarbeiten oder zu entschlüsseln sind. Und da ist nicht der Mann der Beginn allen Übels.
Und was sollen denn nun die Menschen machen, die eben merkten, sie sind im falschen Körper geboren - was machen denn diese, die eben äußerlich Männlich sind und eine Gebärmutter und Eierstöcke aufweisen? Oder eben weibliche Personen, denen die Gebärmutter und Eierstöcke fehlen, stattdessen eben innerlich männlich angelegt sind? (Hermaphrodit trifft das nicht, ich komm aber auch auf die Schnelle googeln nicht auf den Ausdruck, wie das genannt wird).
Werden sie alle nie einem Geschlecht angehören?
Ich finde es nachwievor vermessen, auszugrenzen für etwas, für das man/frau nichts kann.
Finde es furchtbar diskriminierend und furchtbar traurig - denn dies sind meist die, die eben sonst für Gleichberechtigung und Toleranz schreien - es passt nicht ins Bild - diese Diskriminierung und das Kämpfen für Rechte von Frauen - nicht für mich!

LG, was ich meinte mit "ich werde nie lesbisch leben können" nach Deiner Definition ist auch einfach ein Ding, da mir diese "weibliche sozialisation" schlicht und ergreifend verwehrt war. Würde also heißen, ich könnte es nicht entwickeln und bin "zu spät" dazu gestossen - aus welchen Gründen auch immer. (und bevor hier nun Missverständnisse entstehen - nein ich bin als Frau/weiblichen Geschlechts geboren! und das wird sich auch nicht ändern ;) )

Ich weiß nun garnicht, ob ich noch im Thema bin oder ob ich mich verzettelt habe - daher - lass ich es so stehen

*noch einen Knicks vor robin macht*

Mausi

[DerTagAmMeer]

[mandelbäumchen]

[sahi]

[pandora]

[Mausi]

Und das kann aber von "biologischen" Frauen garnicht beurteilt werden, zumal die als weiblich Geborenen es sich niemals haben erkämpfen müssen. Mussten niemals etwas "vorspielen".

Ich denke als MzF-Trans.bzw. Trans allgemein musst Du einfach gegen noch mehr Konventionen ankämpfen, und von dem her verstehe ich durchaus, wieso dann viele mit Stolz erfüllt sind oder sehr auffällig, einfach weil ich denke, dass die Erfahrungen durchaus hart gewesen sind.

Als biologische Frau musste ich mich niemals einem psychologischen Verfahren unterziehen, ob ich wirklich Frau bin - und das beweisen. Da wurde ich, zumindest was das angeht, niemals in Frage gestellt.

Und an deren Stelle würde ich, ehrlich und wirklich, mir verloren vorkommen, in meinem Leben leben aber niemals zugehörig, solange selbst Frauen, die Frauen lieben (wenn ich zu denen gehören würde) mich ausgrenzen, obwohl sonst nach Gleichberechtigung geschrien wird.

Mausi

[pandora]

[Mausi]

Hm, das trifft es nicht was ich meinte.
Wobei ich durchaus verstehe, worauf Du hinaus willst - und das in der Form durchaus auch (annähernd) kenne.
Aber ist das nicht eher ein Ding der "Wertigkeit" - das nicht anerkennen weil Du etwas gelebt hast was nicht anerkannt wurde, obwohl sichtbar war, dass Du eine Frau bist?

Jedoch war es vom Äußeren her nie unbestritten - 1 Teil von Dir war immer Frau - auch für die Umgebung - und das war der Körper.

Die Seele einer Frau - das finde ich im Allgemeinen schwierig diese einfach zu haben. Mir wohnte sie lange nicht inne.

Wobei dieses "keine richtige Frau sein" - diese fehlende Akzeptanz und Anerkennung von außen (sehr) schmerzt. Als biologische Frau man jedoch abends/morgens/wann auch immer im bad oder vor dem Spiegel steht und eben das Geschlecht nicht wegleugnen kann- so sehr man es doch verteufelt. Und so sehr es verteufelt wird, weil von Außen das Weibliche nicht ersichtlich oder anerkannt wird, weil man eben anders ist.
Ich denke das ist durchaus doch etwas anderes, als eben bei Transsexuellen? (ich denke - sagen kann ich es nicht) - jedoch nicht minder schwer gewichtig (-->das Untergraben der Wertigkeit des Frau seins)!

Konnte ich näher bringen was ich meine?

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 01.Jun.2008 - 12:21

[LadyGodiva]

[sonnenstrahl]

@ pandora:

Da fallen mir sofort Sprüche ein wie:

"Erst wenn man (!) ein Kind geboren hat, wird man richtig zur Frau ... ",

oder

"Die kurzen Haare machen dich so männlich ... ".

Es gab eine Zeit, da Klein-sonnenstrahl, frisch aus der schwäbischen Provinz in der Großstadt gelandet, wo es all diese gefährlich aussehenden Lesben gab, die so gar nichts mit den Frauen gemein hatten, die sie bis dato begehrt hatte, viele von eben diesen Frauen ebenfalls "männlich" und (durchaus auch deswegen, aber z.T. mehr noch weil: "Das Lächeln ist das weibliche/kindliche Gegenstück zum Bückling; es zeigt die Einwilligung des Opfers in seine Unterdrückung" S. Firestone :wacko: ) unattraktiv fand - bis ich mich heftigst in eine von ihnen verliebte (sie trug die Haare messerschnitt-kurz, zog funktionelle Klamotten an, die so gar nicht den Br.gitteempfehlungen entsprachen, hatte auf den ersten Blick ein eher sprödes Wesen - und konnte zum Glück ganz bezaubernd lächeln, ohne dass das auch nur im geringsten den Anschein von Unterdrückungseinwilligung gemacht hätte). Ich entdeckte einen wundervollen Menschen. Ab da konnte ich mir vorstellen, was die, die sich in mich verkuckten u./o. verliebten, äußerlich an mir fanden, wenn ich, wie meistens, gerade eher butchig aussah. Es war unglaublich heilsam :D .

@ Mausi: Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass das Konfliktpotential innen wie aussen um ein Vielfaches größer ist, wenn das, was mensch im Spiegel sieht, sich nicht mit dem Gefühlten deckt.

Ich habe es bei den (wenigen) MzF, die mir persönlich begegnet sind, mehrfach als anstrengend empfunden, dass es ausserhalb dieser Konflikte kein anderes Thema zu geben schien - aber überdurchschnittlich viel Rede- und Klagebedarf darüber. Was verständlich ist, und dennoch eine sanfte Grenzsetzung von mir erforderlich gemacht hat. Diese Erfahrungen, auch wenn es mehr als eine war, deswegen auf alle MzF, die mir evtl. noch begegnen werden, zu projizieren, würde mir nicht einfallen.

Egal wie viele annähernd gleiche äußere Erfahrungen Menschen gemacht haben - das Kaleidoskop der Möglichkeiten, damit umzugehen, und etwas ganz Eigenes, Einzigartiges, Persönliches, und vielleicht sogar etwas Würde- und Kraftvolles daraus entstehen zu lassen, ist nahezu unerschöpflich. Genau das macht Begegnungen für mich immer wieder spannend, gerade die, bei denen ich über meine Vorurteile stolpere, und überrascht werde. Dem einen dogmatischen Riegel vorschieben zu wollen, halte ich im Prinzip für einen Akt der Selbstbeschneidung.

Dass thematische Grenzen innerhalb von Gruppenzusammenkünften gezogen und eingehalten werden, um schlichtweg den geplanten Rahmen nicht komplett zu sprengen, finde ich selbstverständlich, notwendig, und ich erwarte es auch von der Gruppenleitung (falls es die gibt) bzw. von den Mitgliedern meiner Gruppe, mich eingeschlossen, wenn ich irgendwo teilnehme. Das hat allerdings mit Ausgrenzung nichts zu tun, sondern mit Interessen und Übereinkünften.

edit: Flüchtigkeit und Absätze

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 01.Jun.2008 - 13:49

[mandelbäumchen]