LFT, Deutschland wird lesbisch... Einstellungen

[DerTagAmMeer]

[shark]

Da bin ich absolut einig mit Dir, DTaM. :zustimm:
Lebens- und Verhalzensweisen haben IMMER mit der Kultur, innerhalb derer sie zuz beobachten sind, zu tun - und wenn nur in der Weise, dass sie aus Protest "ganz anders" sind (und damit von traditionellen, kulturellen Zusammenhängen weit entfernt scheinen).

Eine Welt nur mit Frauen wäre noch schneller zum Untergang verurteilt als es die Welt, in der wir wirklich leben, ist. Nicht, weil sich die Frauen gegenseitig am Spieß braten würden, sondern, weil es einfach keine Kinder mehr gäbe (jedenfalls nicht außerhalb der noch schaurigeren Vorstellung kontrollierter Parthenogenese, die Klone produzierte).

Außerdem ist weder meine Homosexualität noch die Hetero- oder Bisexualität Anderer aus "Not und Mangel geboren", sondern gehört zur jeweiligen Persönlichkeit der Menschen. Einer heterosexuellen Frau den Mann vorenthalten zu wollen, wäre nicht weniger grausam als mir als Lesbe die Frauenliebe zu verbieten. Ich möchte nicht wissen, was aus lauter Unglück über nicht lebbare Sehnsucht alles geschehen könnte in dieser Welt der Frauen...

Nein, nein... das menschliche Leben in seinen Möglichkeiten und Geschlechtern ist nicht an sich eine blöde Idee gewesen (ob nun von Natur oder Gott/Göttin... ganz egal)... was die Menschen (und in der Hauptsache die Männer) daraus gemacht haben, ist nicht optimal.

Ich stelle mir, wie ich weiter oben schrieb, lieber vor, einer Zukunft entgegen zu leben, die Menschen Menschen sein lässt; ganz nach ihren eigenen Wünschen und Bedürfnissen und mit einem Sinn für das große Ganze.
In dieser Welt müssen Frauen sich nicht mehr durch Männer bedroht fühlen und Männer könnten wegkommen vom Mackertum mit Todesfolge.

shark

[Mausi]

[Patrice]

Um auf ein paar Postings früher zurückzukommen: Ich sehe das schon wörtlich; als Beispiel: Ein Lesbenforum ist ein Lesbenforum. Punkt.

Heute sind wir es aber allgemein gewohnt, dass meistens nicht drin ist, was draufsteht, insofern gilt für mich jetzt folgendes:

Wie Foren-Inhaberinnen das unterdefinieren oder die UserInnen sich selber darin sehen, liegt natürlich in deren jeweiliger Ansicht.

Wenn ich aber mitbekomme, dass Bi unterwegs sind - ob sie das nun öffentlich sagen oder aufgrund Argumentationen erkennen lassen - ist es für mich ein Frauenforum und kein Lesbenforum mehr, gleichgültig was auf der Verpackung steht. Sind erkennbar auch MzF oder FzM dabei, seh ich es nicht mal mehr als ein Frauenforum. Diskutieren kann ich in allen dreien je nach Lust, Energie und Zeit, nachdem ich mir ein Bild gemacht habe vom jeweiligen Forum, aber am wohlsten fühl ich mich definitiv in reinen Lesbenforen oder –rubriken.

[Mausi]

*kopfschüttelt*

Also - was das Thema "Bi" angeht - es ist immer wieder freundlich, nur weil man eben nicht Anti-Mann ist, als Bi definiert zu werden. Und noch viel freundlicher ist es, dass oftmals andere meinen, einen selbst definieren zu können.
Erinnert mich ein bisschen an den Ausspruch einer (sehr eigenen) Ärztin, in Zeiten als es mir ziemlich mistig ging: "Sie sind nicht lesbisch, das ist Ausdruck einer Depression" - nur weil ich eben sagte, dass ich bis einige Zeit vorher länger mit einem Mann zusammen war und eben nicht sagte "Männer sind scheiße" - und wie pandora schon andeutete - ich hätte nen Haufen Grund zu sagen, dass Männer das Letzte sind - sind sie aber nicht - nicht alle - aber auch nicht alle sind Supertoll.

Bzgl. des Zustimm-Smileys - ich würde nicht sagen, dass ich in laufender Diskussion meine Meinung nicht kund tat - von dem her ist es ein pauschalisieren, was Du da grad tust und hast anscheinend viele Beiträge überlesen, wenn Du der Meinung bist, dass zu wenig gesagt wurde - bei 11 Seiten :grübel:

Bzgl. der Impfung mit Gebärmutterhalskrebs - ääääh - die Männer können nicht wirklich was dafür, wenn eine Frau diesen Virus trägt, die Frauen wie auch die Männer können sich aussuchen, ob sie mit Gummi verhüten möchten. Und damit wäre auch die Gefahr des Virus´gebannt. Das ist ein Trugschluss - dem Du da auferliegst - oder es ist einfach ein weiterer Vorwand, um Männer "in den Senkel zu stellen".

Armutsgrenze - Auch Männer und Schwule leben an der Armutsgrenze - nicht nur Frauen und Lesben. Dass Frauen v.a. in der Industrie weniger verdienen ist unbestritten, eine Unverschämtheit sondersgleichen und dafür trete ich gerne ein, dass sich dies ändert! Ob das nun wirklich viel mit Männern oder eben der Politik der Unternehmen zu tun hat, sei dahin gestellt, weil einfach "gespart" wird, wo man sparen kann - und wenn Frauen diese Verträge unterschreiben und nichts dagegen unternehmen (unterschreiben muss man sie allerdings ja, wenn man dort arbeiten möchte) - dann können sie es machen. Aber da würde Gesetzeslage Änderung verschaffen, wenn die Politik sich da einschalten würde - allgemein gesehen nun.
Schönheitschirurgie - nur für Frauen entwickelt? - Aha - Männer haben damit keine Probleme? Meiner Meinung nach - wenn eine Frau zu sich selbst steht, sich in sich selbst sicher ist und v.a. in sich ruht, benötigt sie keine Chirurgie. Wenn sie aber ein Defizit verspürt, was sie denkt kosmetisch beheben zu können - so wird sie es evtl. tun - aber da die Verantwortung zu nehmen um zu sagen "Der Mann ist daran schuld" - nein.

Damit wird genau das getan, gegen was ja eigentlich angekämpft wird - die Frau hat keine Verantwortung und ist nur Opfer - sie reagiert nur auf das was der Mann tut. ERgo - sie denkt nicht nach, sie hat keine Verantwortung sich selbst gegenüber und Charakter sowieso nicht.
Aha - Das Frauenbild wird hier grade von Dir so verkauft - ist das wirklich Emanzipation? SIehst DU Dich wirklich so?
Siehst Du die Frauen hier wirklich so? Willenlose Geschöpfe, die nie eine Wahl hatten als sich den Männern zu unterwerfen?
Mag sein, dass es früher so war - weit länger als vor 40 Jahren - heute ist es nicht mehr so!

Frauen als "heilige Kuh" hinzustellen und zu sagen "Sie haben nur gute Eigenschaften, die negativen kommen von den Männern" ist absolut an der Realität vorbei gezogen. Kein Mensch hat nur negative oder nur positive Eigenschaften. Und ich denke Konkurrenz gibt es bei Frauen seit jeher - es ist eine menschliche Eigenschaft - unabhängig der Geschlechter - besser sein zu wollen, bei manchen mehr, bei anderen weniger ausgeprägt. Und im Vergleich - ich habe schon oft Frauen erlebt, die dafür ans Äußerste gehen würden, aber das ist deren Entscheidung ob sie das tun - da hat kein Mann in dem Moment was mit zu tun.
Und ja - es hat viel mehr damit zu tun, als "nur" Männer - wie Du sagst, Erziehung, Sozialisation - und die geschieht nicht nur von Männern - früher wurde gesagt -sogar sehr wenig von Männern.

Ich kann sämtliche schlechten Dinge, die Frauen widerfahren hier aufzählen, natürlich. Und kann sie einzeln setzen und somit als einzig wahres Leid aufzählen - jedoch ist es ein verzerrtes Bild - kann ich doch nicht das, was Männern widerfährt (ebenfalls Gewalt, ebenfalls Missbrauch und Misshandlung von Frauen - das wird gern ausgegrenzt - oder dasselbe eben auch von Frauen an Frauen!) - einfach ausschließen.
Die Welt besteht aus Beidem - und somit muss auch beides gesehen werden - und dann in Relation gesetzt - was dann noch übrig bleibt, bzgl. heftiger benachteilligung von Frauen - dafür setze ich mich gerne ein.
Aber dafür muss ich Männer weder ablehnen noch hassen, denn nicht DIE Männer haben mir je was getan, sondern bestimmte - und diese - lehne ich ab und hasse ich - und da ist es gerechtfertigt.

Mausi

[McLeod]

[MrsM]

an dieser Stelle von mir ein :zustimm: für Mausi..... und nicht, weil ich keine eigenen Worte oder gar keine eigene Meinung habe, sondern weil ich es gut ausformuliert finde und keinen Grund sehe, mit anderen Worten nochmal genau das gleiche auszudrücken, wie Mausi es bereits getan hat! :type:

[sonnenstrahl]

@Mausi: :zustimm:
@McLeod: :zustimm:
@MrsM: :zustimm:

Von sonnenstrahl, die hier nie eine eigene Meinung äußert, und keine Ahnung hat, wie sie mit Worten umgehen soll ...

[snouka]

[DerTagAmMeer]

[sonnenstrahl]

Hallo patrice - dem wie so oft sehr umfassenden und gut formulierten Beitrag von dtam kann ich kaum noch etwas hinzufügen, was dort noch nicht gestanden hätte, um meine Gedanken zu diesem Thema auszudrücken.

[saltnpepa]

Hach ist das eine konstruktive Diskussion :rolleyes:

Erstmal finde ich das auch mal wieder logisch, das sobald was kritisches ueber Maenner gesagt wird, wird gleich geschrien Maennerhasserinnen, was sowas von daneben ist...

Welche/r jetzt in einem Forum willkommen ist oder nicht, ich denke das ist uns allen klar und bekannt, ist halt die Sache der Forenbetreiberinnen.

Jede hat halt unterschiedliche Vorstellungen was ua ein Freiraum ausmacht, was nicht heisst NICHT darueber zu diskutieren .

Ich finde es wichtig das Transidente ihre Freiraeume haben genauso wie Bi /Frauen, Muettergruppen,Gemischte Frauengruppen,Gewalt gegen Frauen,autonome Lesbengruppen und und und , jede hat ihre eigenen Schwerpunkte ....und wo es passt ist es wichtig sich in manchen Sachen zusammen zu schliessen, aber halt in vielen ist es wieder total kontra productive.

[McLeod]

[DerTagAmMeer]

[DerTagAmMeer]

[saltnpepa]

Ja Danke fuer Eure Statements :blumen2:

Die unterschiedlichen Standpunkte sind nicht zu ueberlesen,deswegen sollten wir das mal dabei belassen ;) anstatt hier jedes Wort der anderen auseinander zu pfluecken und alles so zu drehen so wie es fuer eine passt :)

Ich fuer mich lass es mal so stehen

Danke fuer die Diskussion :zustimm:

[shark]

Schade, dass Du nicht auf die, wie ich finde, interessanten Fragen geantwortet hast...

Ich kann nachvollziehen, dass das Patriarchat Dir nicht passt. Mir passt es auch nicht. Ebensowenig wie ein Matriarchat mir passen würde.

Durch alle Zeiten der Menschheitsgeschichte hinweg haben sich die Zahlen der, auf die Erde geborenen, Männer und Frauen nahezu die Waage gehalten. Das ist nicht Folge menschlichen Willens, sondern Zeichen der irdischen Natur, die das Weibliche und Männliche gleich achtet und hervorbringt.

Eine Gesellschaft, eine Weltordnung, die nur der einen Hälfte der in ihr lebenden Personen gerecht zu werden versucht, wird immer scheitern. Ganz egal, welche Hälfte unterstützt und geschützt und welche verurteilt oder übervorteilt wird.

Gegenwärtig, und damit gebe ich Dir recht, sind es die Männer, die in der Hauptsache die Regeln machen, die den Tarif vorgeben, nach dem das System funktioniert - in vielen Regionen der Welt noch viel deutlicher als zum Beispiel in Deutschland.

Und weil das so ist, sind die Bemühungen und Aktivitäten feministisch denkender Menschen/Gruppen wichtig und notwendig. Wenn sie das Ziel haben, allen gleichermaßen die Chance auf ein faires und friedliches Miteinander zu geben.

Ist das Ziel aber die Umkehrung der Verhältnisse, kann ich nicht mehr mitgehen.

Verstehe mich nicht falsch: ich bin dafür, dass Frauen und Männer bei gleicher Arbeit gleich entlohnt werden, dass der Handel mit Frauen beendet wird, dass Lesben nicht diskriminiert werden (wie köönnte ich das auch wollen??) und Schwule und Transidente auch nicht, dass frauenbezogene medizinische Forschung betrieben wird; ich bin dafür, dass verschiedenste Gruppen ihr Süppchen so kochen dürfen, wie sie es wollen und noch mehr bin ich dafür, dass nicht allen jede Suppe schmecken muss.

Aber ich bin ebenso dafür, dass auch für Männer die Wehrpflicht abgeschafft wird, dass MzF-Lesben als solche anerkannt werden, dass alle Deutschen Feuerwehrabgaben bezahlen müssen und nicht nur die Männer und dass Hetero-Paare, die sich Kinder wünschen, gleichermaßen für sie da sein können und nicht (falls es für beide nicht möglich oder wünschenswert ist) der Mann arbeiten gehen MUSS, weil er der ist, der mehr verdient.

Ich bin Feministin.
Und mein Ausdruck des Feminismus ist einer, der Ungleichbehandlung anprangert, Diskriminierung ablehnt, Frauen den Rücken stärkt und sich einsetzt für gesetzliche Grundlagen, die weiblichen Menschen zu ihrem Recht verhelfen.

Aber alles mit dem Ziel: gleiche Chancen und gleiche Rechte für alle.

Eine Welt, in der das erreicht würde, gefiele mir außerordentlich.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 14.Jun.2008 - 14:04

[McLeod]

[DerTagAmMeer]

[shark]

Gar keine Frage! Ich meinte mit dem Begriff an dieser Stelle (wie Du sicher verstanden hast) nicht ein geltendes Herrschaftssystem mit rechtlicher Untermauerung, sondern gesellschaftliche Umstände. Natürlich ist das deutsche System ein demokratisches, in welchem Frauen gesetzlich (zumindest in den meisten Fällen) Gleichberechtigung zugesagt ist. Dennoch gibt es, wie Du weißt, noch immer Bereiche, in welchen diese Gleichberechtigung (und Gleichverpflichtung) der Geschlechter auch rechtlich nicht gegeben ist.
Die Feuerwehrabgabe und der Wehrdienst sind zwei dieser Beispiele.

Im Grunde ging es mir in meinem Beitrag aber (neben der Hauptaussage, dass eine Gesellschaft, die Männer für überflüssig erklärt, keinen Bestand haben kann; ebenso wie eine, die dauerhaft Frauen benachteiligt oder ausgrenzt, nicht zukunftsfähig ist) darum, dass innerhalb unseres demokratischen Systems (und noch mehr in anderen Systemen anderer Länder) noch immer in einigen Bereichen Frauen benachteiligt sind (ungleicher Verdienst zum Beispiel für gleiche Arbeit), der Status von Frauen in der Gesellschaft noch lange nicht so gefestigt ist, wie der der Männer und der "Frauensache" (wie in der Medizin zum Beispiel) noch lange nicht die Geltung zukommt, die ihr zustünde.

Frauen kommen in (edit:) Gesprächsrunden noch immer weniger zu Wort als Männer, Frauen, die hart in Diskussionen sind, wird "verbiestertes Mannweibertum" vorgeworfen, zielstrebige Frauen werden als "olle Emanzen" bezeichnet, was kein Kompliment sein soll, wie wir alle wissen.
Frauen werden gehandelt, übervorteilt, an den Herd gezwungen (Verdienstunterschiede, fehlende Kinderbetreuung etc.)...

Auch in unserem demokratischen System sind Männer noch oft "gleicher" als Frauen.


Sie geben den Tarif noch immer überdurchschnittlich oft durch.
Und zwar auf der ganzen Welt.

Daran kann man nicht vorbeischauen, wenn man sich der Sache der Frauen wirklich annehmen will.

Dennoch - und auch wenn ich mich wiederhole: ohne Männer geht es auch nicht. Ziel muss sein, dass der Mensch zählt und nicht sein Geschlecht.

Und erst wenn das so ist, braucht es auch in Deutschland keine Gleichstellungsbeauftragte mehr und keine Frauenquote.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 14.Jun.2008 - 19:23