Nicht ernst genommen werden - beziehungstechnisch, - wie eine lesbische Beziehung gesehen wird Einstellungen

[Mausi]

Hi,

- ich schleiche schon seit einigen Tagen/Wochen (?) um diese Frage herum.
Endgültig ausgelöst wurde sie durch einen Satz in irgendeinem Thread hier im Forum (ich weiß garnicht mehr, wer es war & in welchem Thread- ist auch unwichtig!), wo eine Dame sagte "Früher habe sie das (die Gefühle/Beziehungen zwischen Frauen) nie so ernst genommen aber nun durch die eigenen Gefühle ..." - so in etwa sinngemäß.

Da schoß mir der Satz meiner Frau durch den Kopf, mit der sie mir (scheinbar) erklärte, wieso ein Freund einer Freundin von mir, so komisch auf uns reagiert. Bzw. - ich mag ihn ja auch nicht besonders - aber es stimmt, was sie sagt - er scheint uns nicht ernst zu nehmen, weil wir wohl in einer lesbischen Beziehung sind. (nun muss man dazu sagen, er ist an sich ein sehr arroganter Mensch & hat scheinbar keine Ahnung, wie man sich in anderen Wohnungen benimmt - trotzdem die Gastgeberin sagt, dass Dinge hier in der Wohnung eben nicht üblich sind ... )
Das störte mich bei ihm nun nicht sonderlich, erinnerte mich aber weiter an eine Bekannte, mit der ich die Ausbildung machte.
Sie wohnte "damals" neben uns, wir verstanden & verstehen uns beide (bis auf kurze Zeiten) eigentlich ganz gut mit ihr & sie verbrachte auch gerne Zeit mit uns (gemeinsam). Wenn ich jedoch sagte "Wir gehen da und da hin" wollte sie meist mit & selbst wenn ich sagte, wir wollen miteinander alleine sein & das eben allein zusammen machen sagte sie "Aber ihr seid doch die ganze Zeit zusammen" (was so ja auch nicht stimmte (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ). Was ich damit sagen will ist, dass sie es - trotzdem wir uns wirklich als Paar zeigen - nicht zu verstehen schien. Nicht als Partnerschaft uns wahr nahm - weil wir 2 Frauen sind, sozusagen.
Rein vom Handeln her allerdings nimmt sie es schon war - so an sich - es zeigte sich aber eben in kleinen Facetten, dass da wohl doch ein anderes Verständnis ist (ich will ihr nun nicht Unrecht tun - da sie uns beide sehr mag. Allerdings würde ich sie auch nicht darauf ansprechen, da ich denke, sie würde es nicht verstehen - und so wirklich beeinflussen tut es mich ja nicht).

Und nun meine Frage:
Kann sich eine von Euch erklären, wieso es nicht ernst genommen wird?
Ich sage ja nicht, dass es alle tun. Eine Freundin von mir & ihr Freund nehmen uns, z.B. komplett als Paar wahr - & nicht nur eben Freundinnen mit einander.
Aber das Phänomen gibt es eben immer wieder - bei beiden Geschlechtern, dass scheinbar die Beziehung unter Frauen nicht "ernst" genommen werden muss.
Und ja - auch das ist eine Form von Diskriminierung, auch wenn sie es nicht wahr nehmen, selbst - denke ich.
Dieses - nicht gesehen werden - weil es ja nicht sein kann, dass Frauen untereinander die Selben/intensiven/intensiveren Gefühle haben als "Heteropaare"?
Sind sie weniger Bedrohung, weil es eben Frauen sind & werden deswegen seltener tätlich angegriffen als schwule Paare, die scheinbar Bedrohung sind? (find ich beides unsinnig - aber ja nun).

Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, was ich damit meine nun.
Es ist einfach ein Phänomen, was ich mir nicht (schlüssig & sinnig) erklären kann (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Mausi

[shark]

"Was? Wegen so ein bisschen S*x willst Du Deinen Mann verlassen?"

+Diese Frage stellte mir vor 12 Jahren ein Bruder meines heutigen Exmannes, nachdem er erfahren hatte, dass ich die Scheidung eingereicht hatte, weil ich begriffen hatte, dass ich lesbisch bin.

"Nee, ich versteh das schon, dass Du lesbisch bist. Wenn ich mit meinem Freund Krach hab, denk ich auch immer, mit ner Frau wär's leichter..."

+So - ganz vertraulich und völlig zusammenhangslos - gehört von einer Bekannten vor etwa 10 Jahren, nachdem sie mich mit meiner damaligen Freundin auf dem örtlichen Strassenfest nach Jahren zum ersten Mal wieder gesehen hatte.

"Du, ich könnt ja auch mit ner Frau zusammensein... da hätte ich kein Problem mit. Nicht, dass du denkst...Aber fehlen würd mir schon was. Ist doch so wie Sex mit der besten Freundin oder so...Oder? Da versteht man sich doch auch besser! Frauen wollen ja nicht so oft..."

+Weinselig in mein Ohr geflüstert von einer früheren Nachbarin auf einer Geburtstagsfeier vor etwa 5 Jahren.

"Das Gute ist ja, dass Ihr gar nicht auffallen müsst... Frauen halten ja auch sonst oft Händchen oder geben sich Küsschen. Muss man ja nicht gleich lesbisch sein..."

+Empfohlen von der Mutter meiner Exfreundin; auch vor etwa 5 oder 6 Jahren.

"Ist doch bei Dir sicher auch wegen schlechten Erfahrungen mit Männern, oder? Bei sowas ist es ja schon besser mit ner Frau... bevor Du ganz allein bleibst.."

+Aussage einer scheinbar interessierten entfernten Bekannten während eines Hocks nach einem Elternabend vor 3 Jahren.


Nur ein paar Beispiele aus meinem persönlichen Leben.
Aber alle zeigen sie das, was Du auch meinst, Mausi, glaub ich.

"Frauenbeziehungen sind recht bequeme Notlösungen, wenn's mit Männern nicht klappen mag, Sex ist nicht so wichtig, Frauen haben weniger Stress miteinander und verstecken kann man sich ja auch so schön!" (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

Ich glaube, das hat vor allem damit zu tun, dass erstens Frauen an sich und zweitens weibliche Sexualität im Besonderen immer noch nicht so recht ernstgenommen werden in unserer Gesellschaft.
Weibliche Sexualität, aber auch das ganze Wesen der Frau, scheinen noch immer hauptsächlich auf Männer und deren Bedürfnisse ausgelegt gesehen zu werden.
Und wo gar kein Mann vorkommt, wird eben heruntergespielt, was statt dessen da ist: die Frauenbeziehung, die ja doch sicher so was ähnliches ist wie eine besonders gute Freundschaft....

Ich find's immer besonders schade, wenn solche Meldungen von Frauen kommen. Die müssten doch eigentlich genau wissen, dass ihre Sexualität und Liebesfähigkeit eine, von dem, was Männer wollen, losgelöste Qualität hat. Aber vielleicht empfinden sie es auch ganz anders... Das wär noch schlimmer.

Möglicherweise sind aber auch die Lesben ein Stück weit "selber schuld"... nicht alle natürlich, aber das "Verstecken-Können" ist wohl doch recht verlockend: viel zu viele Frauenpaare hocken unter dem sorgfältig gebügelten Mantel der "Freundschaft" immer noch in ihrem Schrank herum und spielen draussen "Beste Freundin" - das scheint einigen viel leichter zu fallen als Hand in Hand dafür einzustehen, was sie leben und wen sie lieben.
Und was die Menschen kaum oder gar nicht zu sehen bekommen, kennen sie nicht - und weil sie es nicht kennen, machen sie sich dann eben so ihre eigenen Gedanken, die recht oft so gar nix mit der Realität zu tun haben.
Ich merk das schon immer an Sprüchen wie "Wer ist bei Euch der Mann?", "Klingt das komisch, wenn du "Meine Frau" sagst...." oder auch "Jetzt sieht man endlich mal, dass Du lesbisch bist!", wenn ich mit kurzen Haaren von der Friseurin komme. (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Deshalb plädiere ich ja auch immer so energisch dafür, dass Lesben sich ganz selbstverständlich outen. Nur, wenn die Menschen real kennenlernen, worum es geht, können sie sich eine Meinung bilden, die nicht völlig an dem vorbei geht, was Frauenliebe bedeutet.

Und schliesslich: es ist so "in" derzeit, wenigstens "ein bisschen bi" zu sein... und wo alle plötzlich alle lieben (könnten), verlieren auch echte Beziehungen ihre Konturen.


shark

[McLeod]

Einige finden aus verschiedensten Gründen lesbische Beziehungen verwerflich und sündhaft, andere sprechen ihnen aus unterschiedlichsten Gründen Ernsthaftigkeit und Tiefe ab - nach einigen frustrierenden Jahren in der Hetero-Aufklärung bin ich mittlerweile davon abgerückt, die beratungsresistenten Fälle zu bearbeiten. Früher dachte ich mal, dass mein Seelenheil davon abhinge, von allen verstanden und akzeptiert zu werden. Mittlerweile weiß ich, dass es bei fast jedem Menschen Dinge gibt, die er oder sie anders wahrnimmt, als diejenigen, die sich damit auskennen. Das müssen ja nicht immer lesbische Beziehungen sein. Das kann auch mal die Beziehung einer älteren Frau zu einem jüngeren Mann, die Berufswahl des Sohnes oder der Musikgeschmack der Nachbarin sein ("Die hört xyz? Gott is' die naiv.").

Niemand fragt: "Warum akzeptiert Karlchen Müller lesbische Beziehungen und verstrahlt Sympathie?" - könnte auch niemand erklären, glaube ich. Menschen sind halt so schön kompliziert, wie sie sind. Und das Leben erst recht.

Liebe Grüße
McLeod

[rheinfee]

Den schlechtesten Satz den ich jemals gehört habe war:
"Das ist widernatürlich" oder "das ist nur eine Phase, das geht vorbei"

[DerTagAmMeer]

Und wo gar kein Mann vorkommt, wird eben heruntergespielt, was statt dessen da ist: die Frauenbeziehung, die ja doch sicher so was ähnliches ist wie eine besonders gute Freundschaft ....

Vielleicht fehlt mir da ein wenig das "Problembewusstsein", weil ich Freundschaften gegenüber Beziehungskisten immer als tiefergehend, elementarer und wichtiger empfunden habe. Das kann auch gut damit zusammenhängen, dass ich mich lange in eher unzuverlässiger und unstete Menschen verliebt habe, auf die ich mich (im Gegensatz zu meinen langjährigen und lebensbegleitenden Freundschaften) gar nicht hätte verlassen können.
Dass Freundschaft und Leidenschaft auch zusammenfallen können, habe ich nie für möglich gehalten. Ich durfte in dieser für mich einzigartig vollständigen und umfassenden Liebe "zusammenwachsen" und erlebe das als unglaubliches Privileg.
Insofern kann es schon sein, dass Menschen, die die Freundschaft zwischen uns betonen, dies gar nicht als Kompliment meinen ... bei mir kommt es aber so an.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 05.Jan.2009 - 08:23

[rubia]

Niemand fragt: "Warum akzeptiert Karlchen Müller lesbische Beziehungen und verstrahlt Sympathie?" - könnte auch niemand erklären, glaube ich. Menschen sind halt so schön kompliziert, wie sie sind. Und das Leben erst recht

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

rubia (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

Der Beitrag wurde von rubia bearbeitet: 05.Jan.2009 - 11:10

[Joey]

Kann sich eine von Euch erklären, wieso es nicht ernst genommen wird?
Ich sage ja nicht, dass es alle tun. Eine Freundin von mir & ihr Freund nehmen uns, z.B. komplett als Paar wahr - & nicht nur eben Freundinnen mit einander.
Aber das Phänomen gibt es eben immer wieder - bei beiden Geschlechtern, dass scheinbar die Beziehung unter Frauen nicht "ernst" genommen werden muss.
Und ja - auch das ist eine Form von Diskriminierung, auch wenn sie es nicht wahr nehmen, selbst - denke ich.
Dieses - nicht gesehen werden - weil es ja nicht sein kann, dass Frauen untereinander die Selben/intensiven/intensiveren Gefühle haben als "Heteropaare"?
Sind sie weniger Bedrohung, weil es eben Frauen sind & werden deswegen seltener tätlich angegriffen als schwule Paare, die scheinbar Bedrohung sind? (find ich beides unsinnig - aber ja nun).

Ich glaube, sobald Jemand ein vorgefertigtes und unverrückbares Schema von "Beziehung" im Kopf hat, ist es schwer, etwas außerhalb dieses "Schwarz-/Weiß-Denkens" zu sehen. Die Menschen, die Frauenbeziehungen als solche nicht Ernst oder wahrnehmen, sind wohl nicht selten Jene, für die Mann und Frau zusammen gehören. Etwas Anderes soll nicht gelten und was darüber hinaus geht und nicht in die eigenen Vorstellungen passt, wird einfach ignoriert. Nicht immer bewusst, aber es passiert eben.
Ich möchte nicht allen unterstellen, dass sie so eine krasse Ansicht vertreten, aber wenn ich mich in meinem eigenen Umfeld so umsehe, stelle ich fest, dass meine These nicht selten bestätigt wurde.

Nach einer gescheiterten Heterobeziehung durfte ich mir von meiner Mutter anhören: "Naja, es war ja Deine erste Beziehung!". War es nicht. Ich hatte zuvor schon zwei Frauenbeziehungen... und nach der gescheiterten Heterobeziehung auch erneut eine zu einer Frau, aber meine Frau Mama, die ich wirklich schätze, lieb habe und vor Allen in Schutz nehme, blendet diese Beziehungen aus, als wären sie nie gewesen.
"Für mich waren das keine echten Beziehungen!" (meine Ma O-Ton nach einer weiteren Auseinandersetzung). Solche Aussagen verletzen, schaffen Distanz... haben mir aber zugleich verdeutlicht, dass gerade jene Menschen, die gleichgeschlechtliche Liebe als etwas Verwerfliches und Unrichtiges ansehen, alles ausblenden, was in solche Richtungen geht. Ihrer Meinung nach hatte ich vor meiner "biologischen Entj*ngpferung" auch nie echten S*x). Verkehrte Welt.

Traurig und schade.

Aber wenn dieses Denken so sehr in den Köpfen verankert ist, kann man nur auf Einsicht hoffen. (Das tue ich bei meinen Eltern auch...)

Nochmal: Ich sag nicht, dass alle, die es nicht Ernst nehmen, so denken, aber ich habe eben festgestellt, dass viele, die so denken, solche Beziehungen ausblenden und wirklich nicht Ernst nehmen.

Just my 2 cents.

Der Beitrag wurde von Joey bearbeitet: 05.Jan.2009 - 12:34

[miriam]

Sorry, aber ich habe leider manchmal den Eindruck, daß für viele Leute eine s*xuelle Beziehung ohne den "Einsatz" eines männlichen Geschlechtsteils nicht "vollwertig", also nicht ernstzunehmen ist.

Das würde u.a. auch erklären, warum s*xuelle Beziehungen zwischen Männern viel öfter rechtlich verfolgt wurden/werden als lesbische Beziehungen.

Miriam

[McLeod]

[...] manchmal [...] viele [...]

Ich glaube aus den "manchen" schlimmen Sprüchen entsteht eine gefühlte "viele" Mehrheit, die es so nicht (mehr?) gibt. Allein schon, weil schlechte Momente länger und eindrücklicher erinnert werden, als gute. So braucht's ja auch für einen Streitmoment in einer Beziehung mindestens vier Momente des gemeinsamen Lachens, um das Gleichgewicht wiederherzustellen. Sagen (zugegeben populär agierende) Wissenschaftler.innen.

Und natürlich ist die Missachtung oder Nichtbeachtung durch Elternteile ebenfalls schmerzlicher und erinnerbarer und schwerwiegender, als das freundliche Anerkennen durch Arbeitskolleg.inn.en. Vielleicht braucht es acht akzeptierende Arbeitskolleginnen um eine ignorante Mutter auszugleichen...?

Jedenfalls ist meine Realität mit den ca. 100-200 Menschen, mit denen ich über den Monat Worte wechsle keine voller vieler Menschen, die ignorant bis beleidigend über Lesben und ihre Beziehungen reden.

Schmunzelgrüße
McLeod

[Mausi]

Hey Ihrs,

danke für Eure Antworten, v.a. weil es mir eben zeigt, dass ich nicht die Einzige bin, die es so empfindet (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

@shark
Ja - genau das war das, was ich meinte.
Und eben, wenn es von Frauen kommt, dann verstehe ich es eben auch (noch) weniger.
So Sprüche, oder so in der Art kenne ich auch - wobei ich sie recht schnell wieder vergesse, weil sie eben - für mich- nicht repräsentativ sind (glücklicherweise) - aber es passt eben auch mit in diese Schiene.

Jupp - daher bin ich eben auch dafür, dass sich "reihenweise" geoutet wird, damit eben nichts verborgenes, nicht bedrohliches (wie gesagt, wieso auch immer - wobei eben von Männern eher als *achja - nur der richtige Mann müsste kommen*; mein Ex konnte sich, z.B., im Endeffekt wohl auch nicht vorstellen, dass ich "wirklich" lesbisch bin, so war er doch - seiner ansicht nach, das Göttergeschenk an die Frauen (IMG:style_emoticons/default/drunk.gif) (IMG:style_emoticons/default/drunk.gif) - & wurde dann noch massiver, als ohnehin schon, als dann meine heutige Frau auftauchte - sah aber dann ein, dass jeglicher Druck eben nichts nutzte).

V.a. dieses "Oh, Frauen verstehen sich so toll" ist mir, nachwievor, ein Rätsel - wieso sollten sie denn? - heissen 2 X eben auch, dass man "gleichgeschaltet" ist?

Ich wurde auch oft gefragt, wenn ich ein Pärchen, händchenhaltend, ausmachte - wieso sie denn lesbisch sein sollten? Es könnten ja auch Freundinnen sein? (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) - Woraufhin ich sagte "Ja könnte, muss aber nicht" . Oder eben in versch. Pensionen, in denen die Leute nicht begreifen wollten, dass meine Frau und ich weder Geschwister sind (und wir sehen uns ja auch so ähnlich (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) noch Mutter und Tochter (& das war der Brüller schlechthin (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ).

@McLeod
Ich muss niemanden Beratungsresistenten bearbeiten, kann aber durchaus hinterfragen, wieso es so ist. (wobei natürlich die, die ich eben so kenne - und bei denen ich nachfragen wollte/würde -bei 1 Kollegin, z.B., mit der ich eh nicht zurecht komme & sie nicht mit mir, habe ich nicht wirklich das Bedürfnis nachzufragen- es mir so niemals sagen würden). Und natürlich könnte ich fragen, wieso denn dann jmd. die Beziehung akzeptiert - ist für mich aber nicht sinnig, da diese Person scheinbar begriffen hat, dass Gefühle eben Gefühle sind & eben einen natürlichen Umgang pflegt.
Ich muss auch nicht von jedem verstanden werden - aber es interessiert mich eben, damit ICH verstehen kann. was die andern tun/wieso sie so denken, das kann ich (oftmals) ja nun nicht direkt beeinflussen, was ich tue jedoch schon (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - und wenn ich einen natürlichen Umgang pflege, so beeinflusst es vielleicht ja indirekt (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Achso, was ich noch sagen will, ist - dass es eben für mich nicht die Mehrheit ist, die mich bzw. uns so behandelt - es mich aber trotzdem interessiert.
Ich bin, glaub ich, recht resistent gegen Diskriminierungen & beziehe, bei Antipathie oder negativem Verhalten, es erst dann wirklich auf mein Lesbisch sein, wenn ich, für mich, vorher sämtliche anderen Faktoren habe ausschließen können. Und selbst dann bin ich meist doch für mich sehr erstaunt & bisher kam es wirklich vor, dass es so richtig heftig massiv nur sehr wenige Male war. Aber das hat mit dem "ernst nehmen" nicht viel zu tun.

@dtam
Hm, ich hab mit beidem - echten Freundschaften & eben Beziehung - im Verhältnis recht spät erst Erfahrungen gemacht, eben dass es Bestand hatte. Von dem her hätte ich diesen Massstab nie anlegen können, wäre aber evtl. eine Mgl.keit der Erklärung (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Die Mutter einer guten Freundin von mir sagte letztens "Was hätte denn Deine Freundin gerne?" (sie war gerade dabei für uns etwas einzupacken) - schaute mich irritiert an & korrigierte sich mit "Deine Frau, es ist ja Deine Frau", daraufhin erwiderte ich dann "Es ist ja auch meine Freundin" - augenzwinkernd. Das war dann auch ok - sie hatte es ja verstanden, dann macht es mir eben nichts & ist im Endeffekt auch als Kompliment gemeint, weil beides gesehen wird (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

@joey
Hm, das mit dem Beziehungsbild könnte eine Erklärung sein (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) , die Fähigkeit Deiner Mutter SO über Dich hinweg zu gehen ist aber auch schon enorm (IMG:style_emoticons/default/troest.gif)
Ich denke - vielleicht wird sie ja irgendwann es einsehen *Sfz* - es wäre Dir zu wünschen!
Wobei ich denke, dass es eben bei diesem einen Freund einer anderen Freundin vielleicht das sein kann - zudem, dass er eben eh (für uns beide & das ist selten (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )- unsympathisch ist & das auch auf Gegenseitigkeit beruht, denken wir. Obwohl wir uns alle, halbwegs, zusammenreißen können - ich denke das wird noch ein Gewöhnen & vielleicht wird er sich dann auch irgendwann dran gewöhnen können, dass wir eben ein Paar sind, vielleicht ist es dann einfach der Gewöhnungseffekt? (auf den ich sonst ja auch immer setze (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

@miriam
Hm - ich denke das hätte dann aber wieder mit ner "Macht"-Geschichte zu tun & würde voraus setzen, dass es auch nur von Männern so gesehen wird, oder? & würde auch voraussetzen, dass Frauen sowieso kein wirkliches sexuelles Empfinden haben, so wie shark es eben auch schon meinte?
Jedoch ist es eben bei Frauen oftmals genauso, dass sie es nicht ernst nehmen.
Vielleicht können sie es sich auch einfach nicht vorstellen?
Wenn ich das merke, frage ich oft wie sie denn für ihren Freund/Mann fühlen - das scheint wenigstens tw. dann das "Verständnis" zu fördern.

Auf jeden Fall danke ich für Eure Antworten & denke, dass ich evtl. nun einige Denkanstösse gefunden, aber vielleicht gibt es ja noch weitere?

Liebe Grüsse
Mausi

Edit: was ich aber am Heftigsten fand, vor 2 Jahren - als ich in einer Klinik war, war die Aussage einer Patientin kurz vor der Entlassung, die in der Klinik ihr Glück (Frau) gefunden hatte. Sie sagte: "Ich kann nun eine Beziehung führen/habe meine Beziehung gefunden, zwar zu einer Frau, aber ..." Das schockte mich doch sehr, obwohl klar war, dass sie eben "schon immer" Frauen liebte. Sie schwere Traumata aus der Kindheit & schien, scheinbar, eben "nur" zu Frauen Beziehungen führen zu können. Aber wertete es eben ab - und das fand ich, für mich, schon sehr derbe - schien dieser Satz doch das Bedauern inne zu haben, dass sie "nur" zu Frauen Beziehungen führen könnte - als ob die freie Wahl beeinflusst war & die Beziehung an sich eben "nicht vollwertig" sein kann.
Und das von einer - sich selbst als lesbisch bezeichnenden Frau.

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 05.Jan.2009 - 16:02

[McLeod]

@McLeod
Ich muss niemanden Beratungsresistenten bearbeiten, kann aber durchaus hinterfragen, wieso es so ist.

Homophobie, generelle Abwertung von Frauen (im Vergleich zu Männern), Wunsch einer anderen Beziehungskombination für die eigene Tochter, religiöse Motivation, Nachschwätzen von Stammtischparolen oder dem Gerede vom heimischen Abendbrottisch, Bewertung des Geschlechtsaktes anhand der dabei genutzten (und vorhandenen) Körperteile in "richtiger GV" und "halber GV" - aus religiöser, biologischer oder unkreativer Grundhaltung heraus.

Und was machen wir (oder DU oder ich) jetzt mit dieser Sammlung psychosozialer Skurrilitäten? Erweitert das den Horizont und wenn ja, in eine sinnstiftende Richtung?

(Hinter)Fragt freundlich
McLeod

[Anjue]

Also ich finde das Thema interessant (IMG:style_emoticons/default/type.gif)

Und gleichzeitig ist es für mich mal wieder ein Paradebeispiel wie sehr gesellschaftliche Einflüsse wirken... in erster Linie sicherlich auf gedankenlose Menschen - die sowas eben nicht hinterfragen (bzw. das bisher nicht getan haben) oder sich noch nie damit beschäftigt haben...

Aber gleichzeitig stelle ich fest, wie sehr solche gesellschaftlichen Meinungen auch mich manchmal in bestimmten Bruchteilen noch beeinflussen... natürlich glaube ich das nicht, aber manchmal huscht mir so ein Gedanke doch noch durch den Kopf...

Ich glaube nicht, dass ich es nicht schaffen werden mich davon völlig zu emanzipieren (IMG:style_emoticons/default/twowomen.gif) , bin aber doch zeitweise wieder entsetzt wie sehr einen Meinungen von z.B. Eltern (die das bestimmt auch nicht gleichwertig ansehen würden zuminds. anfangs) da doch beeinflussen, obwohl man doch so deutlich anders fühlt...

Vielleicht kann ich da auch noch nicht wirklich mitreden, wirklich geoutet bin ich ja erst in einem recht überschaubaren Bereich und gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass mein inneres Coming Out auch noch nicht so vollständig über die Bühne ist, da hat man solche Gedanken vllt. noch mal hin und wieder (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

[Mausi]

Und was machen wir (oder DU oder ich) jetzt mit dieser Sammlung psychosozialer Skurrilitäten? Erweitert das den Horizont und wenn ja, in eine sinnstiftende Richtung?

Es hilft mir, vielleicht, zu verstehen, was da bei den Leuten los ist - und dass es herzlich wenig mit mir zu tun hat, was sie da tun.
Das weiß ich auch so - aber - das Fühlen ist dann nochmal was anderes & dem kann aber mit logischen Erklärungen auf die Sprünge geholfen werden (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

@Anjue
Ich denk beeinflussen tut es so lange, solange man sich selbst nicht darüber bewusst ist. Sobald da aber ein Bewusstsein eingesetzt hat, kann eben auch ein Prozess in einem Selbst stattfinden.
Von dem her ist Gedanken machen nicht verkehrt & ebenfalls ein Prozess des Coming Out & v.a. kein Ausschlusskriterium um darüber mit zu reden (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Liebe Grüsse
Mausi

[dandelion]

schien dieser Satz doch das Bedauern inne zu haben, dass sie "nur" zu Frauen Beziehungen führen könnte - als ob die freie Wahl beeinflusst war & die Beziehung an sich eben "nicht vollwertig" sein kann.
Und das von einer - sich selbst als lesbisch bezeichnenden Frau.

hm... (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) oder vielleicht hätte sie sich lieber nicht auf Grund von Traumata, sondern "freier" für Frauen entschieden?

Was mich wirklich nervt ist dabei der Aspekt fremdgehen: "mit ner Frau zählt ja nicht". Doch. Tut es. Einer von wenigen Punkten, wo ich dann mal politisch werde, und in Diskussionen recht schnell die Zimmerdecke erreiche.

Ich denke, die Zentrierung von öffentlicher/offizieller S*xualität auf männliche Perspektive und männlichen Markt ist da genauso ein Problem, wie die (hetero-)Frauen, die gerne mal einen Seitensprung wagen, und ihr Männchen dann beruhigen: "sie wird mich nicht schwängern, wenn ich Erbgut vermehre, dann deins". Evolution trifft Promiskuität. Juppheidi. (IMG:style_emoticons/default/sleep.gif)

Als Jugendliche wollte ich mich aus romantischen Gründen outen. Heute ist es eine Mischung aus Politikum und Bequemlichkeit: Nur, wenn Frauenliebe sichtbar ist, hat sie die Chance, respektiert zu werden. Außerdem strengen Lügen nur unnötig an.

@Joey: so radikal selektive Wahrnehmung muß man aber erstmal hinkriegen... mich erinnert das ein bichen an die Entdeckung des Borstenfischs (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

Meine älteste Cousine wirkte dem lesbischen Lebensmodell gegenüber auch eher skeptisch... Es hatte ein bißchen was davon, als hätte sie durch mein Coming-Out das Bedürfnis gehabt, ihren eigenen Lebensentwurf mir gegenüber zu verteidigen... (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Wobei mir das infolge ihrer aktuellen Lebenslage in erster Linie das Gefühl gibt, daß ihre Skepsis sehr viel mehr mit ihrem Leben als mit Homos*xualität zu tun hat - und mit mir als Person schon mal gar nichts.
Vielleicht spielt das oft mit - weil viele Lesben sich in ihren Augen für einen "anderen Weg" entscheiden, fühlen sich die, die das in ähnlichen oder anderen Punkten auch gern getan hätten, angegriffen...

[kenning]

Nachdem ich in keiner Beziehung lebe, habe ich auch keine Erfahrungen, ob ich ernstgenommen würde.

Was ich aber sagen kann, ist, daß mir selbst schon oft beim Anblick von Heteropaaren der Satz durch den Kopf geschossen ist: "Das kann sie doch nicht wirklich ernst meinen, daß sie diesen Typen will bzw daß sie mit dem zusammen sein will."

Erst bei meinem eigenen CO wurde mir so richtig klar, was mich von anderen (Hetero-)Frauen unterscheidet. ... und das ist, daß sie das eben doch wirklich ernst meinen, daß sie den jeweiligen "Typen" wirklich wollen.

Da ich das nun reflektiert habe, versuche ich natürlich diese Erkenntnis in mein tägliches Leben in Wort und Tat zu integrieren. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß es vielen heterolebenden Menschen eben in umgekehrter Form ähnlich geht wie mir damals. Und mangels Erkenntnis in Form eines CO findet das eigene Unverstehen halt auch in irgendeiner Form Ausdruck.

Hoffe ich habe mich jetzt halbwegs verständlich ausgedrückt.

kenning

[hedonistin]

Vielleicht spielt das oft mit - weil viele Lesben sich in ihren Augen für einen "anderen Weg" entscheiden, fühlen sich die, die das in ähnlichen oder anderen Punkten auch gern getan hätten, angegriffen...

das finde ich interessant! ich kann mir vorstellen, dass es sich bei solchen fällen um menschen handelt, die vielleicht in einer traditionellen versorgungsehe stecken?
ich meine, viele lebensmodelle der hetereos werden auch nicht wirklich ernstgenommen, aber toleriert, wie m.E. auch die meisten gleichgeschlechtlichen beziehungen.

ich hatte trotzdem immer das gefühl, dass z.B. status, altersunterschied oder andere "unpässlichkeiten", viel strenger unter die lupe genommen wurden, als z.B. bei meinen gleichgeschlechtlichen beziehungen?

was heißt das jetzt?
"es nicht der rede wert", oder "ist ja eh schon egal"? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Der Beitrag wurde von hedonistin bearbeitet: 06.Jan.2009 - 17:13

[die-kleene]

Finde ich ein interessantes Thema Mausi.

Ich habe mich das letztens auch gerade wieder gefragt. Also hier von vielen Mitstudenten und Freunden werde ich und meine Freundin schon voll als Beziehung gesehen und wir werden genauso behandelt wie meine Mitstudentinen die einen Freund haben (zum Beispiel bei Einladungen an mich ist klar, wenn meine Freundin grad zu Besuch ist kann sie mitkommen).

Ansonsten hat aber letztens der Bruder von meiner Freundinn zu mir gesagt, dass er sich nicht sicher sei, ob seine Eltern uns (also seine Schwester und mich) wirklich als Paar sehen. Ich fand es interessant, dass er es ansprach, denn ich hatte auch manchmal das Gefühl, dachte aber, dass sei meine Wahnvorstellung (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) , aber er schien es auch so zu bemerken... Aber in dieser Situation ist es vielleicht eher, dass sie insegesamz nicht sehen wollen das ihre Tochter eine durchaus eine richtige Beziehun hat (wäre bei einem Mann vielleicht auch nicht anders...)

Was ich allerdings damals schon hart fand, war meine ehemalige Mitbewohnerin, die, nachdem sie erfuhr das ich noch keinen nähreren beziehungsmäßigen Kontakt mit Männern hatte und also auch keinen S*x, meinte, dass ich ja dann noch Jungfrau sei! Sie wusste aber durchaus das ich schon meine zweite Beziehung zu einer Frau hatte und mit der auch mehr tat als Händchen halten, aber das sah sie wohl nicht als "richtiges entj*ngfern" an. Meine Freundin hat noch wochenlang Scherze gemacht, dass sie immer ein Leben lang eine Jungfrau zur Freundin haben wird (und das nicht wegen dem Sternzeichen) (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Also da dachte ich echt: was soll das denn? Zumal ich vorher das Gefühl hatte, dass meine Mitbewohnerin schon auch Frauenpaare als Paare sieht...

[Anjue]

Also ehrlich gesagt kann ich diese Frage bzw. diesen Schluss, den deine Mitbewohnerin gezogen hat, durchaus verstehen... die Intensität mit der sie darauf rumreitet ist ja nochmal ein anders Thema...

Ich habe mich früher auch immer gefragt, was Lesben wohl als Sex definieren... war mir lange nicht klar, zu sehr waren da die heterosexuellen Vorstellungen in meinem Kopf verankert... interessanterweise galt das aber nur für Lesben. Bei Schwulen hatte ich da nie ein Problem (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

Na ja - so wird man schlauer... aber so manch "Unbedarfter" stößt da bestimmt an seine Vorstellungsgrenzen (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) und ich glaube auch nicht, dass das was damit zu tun hat wie tolerant oder intolerant so jemand ist (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

Der Beitrag wurde von Anjue bearbeitet: 07.Jan.2009 - 21:39

[die-kleene]

Da magst du Recht haben Anjue,
nur das meine Mitbewohnerin durchaus sich nicht sicher war, ob sie nicht vielleicht auch auf Frauen steht, oder besser gesagt, eine Zeit lang sagte, dass es so ist und sich umfangreich mit dem Thema beschäftig hatte und auch Filme und Bücher zu diesem Thema gesehen hatte. Nur das scheinbar, für sie sowas eben doch irgendwie ein ausweichen war, aber nicht so der richtige S*x. Das war das was mich so verblüffte.

die-kleene

Und as ich noch sagen wollte, ich hatte nicht das Gefühl, dass sie intolerant war bzw. ist. Aber sie nahm Beziehung zu Frauen und alles was dazu gehörte nicht so richtig als ernst bzw gleichwertig war, ist mein Eindruck. Mit der Toleranz hatte es hier denk ich wirklich nichts zu tun. Eher mit dem etwas nicht so sehen.

Der Beitrag wurde von die-kleene bearbeitet: 09.Jan.2009 - 18:12

[shark]

Menschen werden geprägt; durch Gebräuche, Haltungen und auch durch Bewertungen, mit welchen sie aufwachsen.
Und es ist ja durchaus noch immer so, dass für weite Teile der Gesellschaft ganz klar ist, was es bedeutet, wenn man von "Jungfrauen" spricht, von "Entj*ngferung" und von "richtigem S*x".

Schon, wenn ich mal so zuhöre, was viele junge Mädchen sagen, wenn sie einem jungen Burschen näher gekommen sind; als "richtiger S*x" gilt da nichts als das, was ich jetzt hier nicht näher beschreiben möchte. Alles Andere ist "Vorspiel" oder "Wir sind halt noch nicht so weit".

Wie sollen denn solchermassen denkende Menschen sexuelle Aktivitäten, von denen sie oft nicht eimal eine Vorstellung haben, als "richtigen S*x" ansehen, wenn sie noch nicht mal im vertrauteren Terrain der eigenen Sexualität davon abkommen, nur ganz bestimmte, klar definierte (und zwar auf Hetero-S*x bezogene) Dinge, die zwischen zwei Menschen in der Horizontalen vorkommen, für "Verkehr" zu halten?

Aber das nur nebenbei.

In diesem Thread geht es ja eher um die partnerschaftliche Ebene von Liebesbeziehungen. Darum, dass die Beziehung zwischen zwei Frauen nicht so ernst genommen wird wie die zwischen Mann und Frau.

Und da mag ich dandelions Aussage bekräftigen:

Je mehr Frauen sichtbar für Andere Beziehungen mit anderen Frauen leben, je mehr sie öffentlich dazu stehen und ihre Partnerschaften zunächst einmal selbst als allen anderen Liebesbeziehungen gleichwertig ansehen, desto wahrscheinlicher werden sich mit der Zeit die Vorstellungen heterosexueller Menschen bez. lesbischer Liebes- und Lebensgemeinschaften wandeln.

edit: Was ich nicht vergessen möchte zu erwähnen: In den allermeisten Fällen wird die Beziehung zwischen meiner Frau und mir ebenso ernstgenommen wie die von Frau und Herr X. Aber das liegt sicher auch daran, dass wir selbst das ebenso sehen. Und dementsprechend leben.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 10.Jan.2009 - 11:35