Das entfremdete und das „wirkliche“ Leben Einstellungen

[Bilana]

Hallöchen,
schon eine ganze Weile denke ich über dieses Thema nach und würde jetzt gerne auch andere Meinungen dazu hören.
Es ist ja ein recht alter (und in jüngerer Zeit wiederbelebter) Hut, das moderne Leben gewisse Entfremdungstendenzen hat und die irgendwo verantwortlich gemacht werden für subjektiv empfundene Unzufriedenheit.
Ich sehe da zwei Aspekte, den individuellen (überschätzt man sich da nicht?) und den strukturellen (oder ist das doch nur eine Ausrede?). Das Leben scheint vorgezeichnet. Schule, Ausbildung/Studium, Beruf, Rente. Wer will ergänzt es noch um Kinder und Enkelkinder, Lebensversicherung und Eigenheim. Und auch den Subkulturen, dazu zähle ich auch die lesbische, gibt es gewisse Vorzeichnung, was Lebensstil, Lebensausdruck und Lebensweg angeht.

Auch auf individueller Ebene findet man es. Werte und normen werden durch die Herkunftsfamilie vererbt und da signifikant auszubrechen ist ein echter Kraftakt. Manchmal, zum Glück nicht immer, werden Menschen die das wagen dann als schwarzes Schaf der Familie gehandelt.


Wie seht ihr das? Wie empfindet ihr das? Wie entsteht ein entfremdetes Leben? Mangelnde Selbstverantwortung? Gesellschaftliche Zwänge? Gibt es das überhaupt ein entfremdetes Leben oder ist es das Gejammere von Menschen, die sich nicht von den Ideen ihrer Jugend verabschieden wollen? Menschen, die einfach nicht vernünftig sein können oder wollen.
Und wenn es das entfremdete Leben gibt, was ist dann das Gegenteil davon? Bewusstheit? Radikal den eigen Weg gehen? Geht das überhaupt?

Ich komme auch noch nicht so ganz dahinter. Ich will nun nicht sagen, das jegliche Vorbestimmung, jeder Automatismus eine Entfremdung ist.

Welche Erfahrungen macht ihr damit? Habt ihr manchmal das Gefühl irgendwie entfremdet zu sein, ein entfremdetes leben zu führen? War/Ist es für eich ein Kampf ein nicht-entfremdetes Leben zu führen?

Nachdenkliche Grüße.



(Bin mir jetzt nicht so sicher, ob das Thema hier her oder ins Leib und Seele oder Politik und Wirtschaft/Gesellschaft UFO gehört. ggf, einfach verschieben.)

[Rafaella]

Das Thema zieht sich wie ein Roter Faden durch mein Berufsleben, dh. in diesem manifestiert sich für mich das Thema am offensichtlichsten.
Mein Berufsleben war ein ständiges Ausprobieren zwischen selbstbestimmter kreativer Arbeit (früher: bildende Kunst, jetzt: Poesie und deren Vermittlung) und Sicherheit. Die Suche nach Standbein, Spielbein. Häufig war von dem einen zu viel (fremdbestimmte Arbeit, dafür Sicherheit) oder von dem anderen (Kreative, selbstbetimmte Arbeit, wenig Kohle, wenig Struktur).
Ich brauche wohl beides, in Maßen und Ausgewogenheit, brauche, glaube ich, sogar, einen Tacken Entfremdung, zur Identitätsbildung, Abgrenzung, um mich zu überprüfen, an Widerständen zu wachsen.
Hattest du solche Überlegungen in etwa mitgemeint (Ich habe heute wohl auch die "Thema-Verfehlt"-Krankheit).

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 22.Apr.2009 - 12:28

[rubia]

Nur *Krankheit* kann das Leben entfremden... aber von WAS bitte entfremden?

Die/der Mensch wird älter, sammelt Erfahrungen oder auch nicht...
ich würde die Entfremdung welche Du meinst unter *LebensErfahrung...learning by doing* verbuchen.

Die Entfremdung welche Du meinst gehört zu Dir... ist ein (hoffentlich) Reifungsprozess, ein Teil Deiner selbst.

So sehe ich das, blicke ich auf mein Leben zurück (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

rubia (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

[Bilana]

Hallo Rafaella,
Nee ich glaub du hast eher die "Ich bild mir ein am Thema verfehlt Krankheit". Oder ich habe die selbe Krankheit wie du. Wie dem auch sei.
Ja was du schreibst kommt mir bekannt vor. Bei mir zeigt es sich auch hauptsächlich im Berufsleben. Idealismus/Soziales versus "was vernünftiges". Ich bin schon durch mein Studium den halben Weg, einen Kompromiss sozusagen zwischen Vernunft und Idealismus gegangen. Merke jetzt aber ich würde vielleicht gerne den Weg ganz gehen. Und das wäre dann noch mal ganz schön beschwerlich und mit viel Ungewissheit verbunden. Auf der einen Seite will ich es, auf der anderen Seite denke ich selbst: Ist das denn nicht unvernünftig? Will ich nicht zu viel? Kann ich nur nicht erwachsen werden?
Oder bin ich diejenige, die endlich mal erwachsen geworden ist und Verantwortung für ihre Leben, ihr Glück übernimmt?

Also allgemein gefragt: Wo liegt die Grenze zwischen Selbstverwirklichung und überhöhtem Anspruch?

Ich stelle die Frage, die Überlegungen aber nicht nur in Bezug aufs Berufsleben an. Ich meine das durchaus auch globaler gefasst. Also so genau kann ich es nicht auf den Punkt bringen.
Ich denke mir, zum einen hat es viel mit Selbstverantwortung und Mut zur Selbstverwirklichung zu tun, klar. Das ist das eine. Aber ich sehe durchaus auch eine gesellschaftliche Komponente.

Meine Fragen aus dem Eingangspost bleiben. Sorry, hab wirklich nicht so den Haltepunkt bei dem Thema, deshalb dachte ich, ich bringe es hier mal ein.



Hallo rubia,
ähm welche Entfremdung, glaubst du, genau meine ich? Ich kanns nämlich selbst nicht so genau auf den Punkt bringen. Außer das ich als Indiz für Entfremdung einen gewissen Automatismus, Vorbestimmung durch Herkunftsfamilie und soziales Milieu sehe.

Nur *Krankheit* kann das Leben entfremden... aber von WAS bitte entfremden?

Also, ich denke Krankheit entfremdet das Leben nicht. Krankheit macht das Leben eher unlebendiger.
Entfremdet von was? Von den eigentlichen Wünschen vielleicht. Aber wie unterschieden sich eigentliche von uneigentlichen Wünschen? Gibt es so etwas überhaupt?
Entfremdet vom Selbst, als das Gegenteil von Selbstverwirklichung vielleicht.

ich würde die Entfremdung welche Du meinst unter *LebensErfahrung...learning by doing* verbuchen.

Den Zusammenhang verstehe ich gar nicht. Kannst du das vielleicht erklären?

[Sägefisch]

Eines meiner Lieblingsspiele in der Oberstufe war es, Lehrer zu fragen was sie eigentlich werden wollten. Was damals ein (ich geb´s zu: pubertärer) Seitenhieb auf den ehrbaren Lehrerstand gemeint war, förderte aber tatsächlich zutage daß keiner von denen einen ausgeprägten Wunsch nach diesem Beruf gehegt hatte.

Überhaupt kenne ich kaum Menschen die genau das machen was sie sich mal erträumt haben.

Ob ich das schlimm finde? Ja und nein. Ich finde es nicht schlimm, wenn in manchen Zeiten eben andere Dinge für einen "dran sind", und sich dadurch auch das Blickfeld verschiebt, eventuell ganz andere Wünsche entstehen. Die große jugendliche Leidenschaft für eine Sache kann eben auch abflauen, oder tritt in den Hintergrund. Meinetwegen auch gegenüber "Sachzwängen", was ich nicht tragisch finde solange es sich um natürliche Verantwortung für das eigene Leben handelt, die dadurch erwächst daß man sich etwas aufgebaut hat - oder auch dadurch daß manche auf eine satte Existenz dann doch so viel Wert legen daß sie (trotz eventuellem gegenteiligem Gequake) für Kunst und Abenteuer einfach nicht geeignet sind. Von daher ist der berühmte Jugendtraum nicht die Referenz, an der man einen erwachsenen Menschen messen muß.

Aus eigener Erfahrung weiß ich aber daß es einem selbst eben doch schon fast wehtun kann, über nicht gelebtes nachzudenken. Insbesondere dann, wenn man erkennt, daß es durchaus gangbare Wege gegeben hätte wenn da nicht ein dicker fetter Stein vorgewalzt gewesen wäre (= man mit anderem, nicht selbstgewähltem beschäftigt war). Und entgegen der modernen "anything goes"-Lesart gibt es halt gerade im Berufsleben durchaus einige Dinge die nur in einem bestimmten Zeitfenster realisierbar sind, oder aber nur wenige Male in greifbare Nähe rücken. Wer in diesen Jahren oder zu diesem Zeitpunkt nicht fit und zuversichtlich aufschlagen kann, muß sich drein schicken. Das finde ich dann durchaus - naja, vielleicht nicht unüberwindbar schlimm, aber bedauerlich. Speziell wenn der Traum doch eine gewisse Substanz hatte, wenn man an sich schon bereit wäre, andere Dinge dafür hinten anzustellen.

Was anderes ist die von Dir ja schon angesprochene Selbstverantwortung. Da wo ich selber meine Komfortzone hätte verlassen können und es nicht getan habe, kann ich es wesentlich besser akzeptieren manches nicht realisiert zu haben.

Wo ist jetzt der Bogen zu Entscheidungen...denn vor einer solchen scheinst Du zu stehen. Ich bin ja der Meinung, daß man sich nicht zu kasteien braucht, wenn man sich ein gewisses Sicherheitsbedürfnis leistet. Wir sind eben Europäer aus Wohlstandsgesellschaften, in denen man außerdem leicht in Erklärungsnöte oder andere Bredouillen gerät wenn man sich sehr weit "unter Niveau" begibt. Wem das zu stressig ist oder wer das für sich selbst einfach nicht wirklich begrüßen kann, der sollte sich nicht á la linksaktivistischer Eisenhans dazu zwingen.

Stehst Du denn vor einem Weg wo es kein richtiges "zurück" gibt, man sich also Dinge verbauen kann? Oder ist es "nur" die Frage nach dem möglichen Scheitern (an Entbehrungen, Realisierung...), nach dem "zurück müssen"? Wenn da jedenfalls wirklich etwas brennt, fände ich es schon wichtig, der Sache einen Weg frei zu machen - leider weiß man nicht immer, ob dieser Weg gut durchdacht sein darf oder im kalten Wasser beginnt. Kommt ja auch auf die Sache an - ist ein gewisser Mut Bestandteil der ständigen Anforderungen, sollte man am Anfang eben gerne springen können.

Ich habe selber gerade eher zufällig einen Schritt hin zu mehr materieller Sicherheit gemacht (wobei das bei meiner Herkunft auch nicht schwer ist), und ihn tatsächlich und ebenso zufällig mit einem entfremdeten Job bezahlt (der glücklicherweise übermorgen Geschichte ist). Status Quo ist jetzt ein neuer, nicht ganz falscher (dennoch:) Brotberuf, der ohne diesen "Vorlauf" wiederum schlecht denkbar wäre. Manchmal ist das alles sehr verschlungen, und man weiß nicht was man eigentlich davon halten soll.

Schlimmer fände ich allerdings, wenn es gar nicht mehr zwickt. Ich glaube das ginge bei mir nur, wenn ich mich auf eine nicht sehr wache Weise arrangieren würde, und das will ich lieber gar nicht können. Insofern ist das bewußte Empfinden von Entfremdung für mich immer noch besser als das Verschmelzen.

[nico]

Liebe Bilana,

es gibt wohl wirklich das eine noch das andere - wir alle sind von Zwängen bestimmt, die wir prozesshaft wiederrum verändern, weiterentwickeln, umdeuten und so fort und damit in Richtung bewußteres Leben gehen.
Nein, ich gehöre nicht zu den Zynikerinnen, welche mit dem Finger auf Menschen in spezifischen Sachzwängen wie zum Beipiel Armut zeigen und ausrufen "Yes you can". Demzufolge können nicht alle Zwänge leicht oder überhaupt verändert werden.
Krankheit sehe ich auch als definitiven Faktor, den wir nicht ändern können wie oben beschrieben und dem wir somit tatsächlich unterworfen sind.

Entfremdung des Individiums in modernen Gesellschaften, darüber sind schon Doktorarbeiten geschrieben worden.

[shark]

Ich steck da wohl mittendrin....

Und dieses "Dazwischenstecken" fühlt sich manchentags spannend und nach Aufbruch an und anderntags bedrohlich und unheimlich. Und manchmal weiss ich auch gar nicht recht, was was ist... Ich meine, was "entfremdetes Leben" war/ist und was das "wirkliche".

Erst kürzlich hatte ich noch das Gefühl, mir sei ganz klar, dass ich sehr lange fremdbestimmt und im Prinzip ganz uneigenständig gelebt habe und eigentlich immer nur "Reagierende" gewesen war.

Inzwischen habe ich aber entdeckt, dass ganz viel vom "wirklichen Leben", das ich da bei mir ans Tageslicht kommen sehe (oder wenigstens sehen will), gar nicht möglich wäre ohne die Wege, die ich vorher gegangen bin.

Und da denke ich, dass es doch auch meine Entscheidungen gewesen sein müssen, gewesen sind, die mich "entfremdet" haben leben lassen - nur eben nicht so bewusste, wie ich sie jetzt treffe oder zu treffen versuche.

Klar; es gibt einige Dinge, die ich jetzt nicht mehr machen kann, für die die Zeit abgelaufen ist - es werden Wünsche und Träume auf der Strecke bleiben.

Aber es gibt auch solche Dinge, an die ich bisher nie gedacht habe, die ich zu gering geschätzt habe, um einen Weg oder auch Beruf daraus zu machen.
Irgendwie dachte ich seit meiner Zeit nach meiner "Radiokarriere" (die ja sehr früh in meinem Leben begonnen hatte und durch äussere Umstände auch nur wenige Jahre anhielt - Jahre, während der ich überhaupt über vieles nicht nachgedacht habe), dass meine Stimme und meine Schreibe nicht "berufstauglich" wären - nicht weil sie wirklich nichts hergäben, aber da war die Idee, dass Arbeit irgendwie "schwer" sein müsse, ein Kampf...

Das denke ich jetzt nicht mehr. Und möchte gerne etwas aus dem machen, was schon da ist. Was mir leicht fällt und Freude macht.

Das ist eine Entwicklung, die ich nicht hätte machen können ohne die Erfahrung, Dinge tun zu "müssen", die mir gar nicht leicht gefallen sind.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht völlig am Thema vorbeigeschrieben - sicher bin ich nicht.

Aber ich meine, dass es die Entscheidungen sind - mal bewusste, mal unbewusste. Und die Entwicklung und vielleicht Erkenntnis. Wenn auch nur für den Moment.

Gruss

shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 22.Apr.2009 - 19:50

Bearbeitungsgrund: Worte vergessen...

[DerTagAmMeer]

Berufsbedingt begegne ich sehr vielen Todesanzeigen.
Oft beginnen sie mit dem Vers:

"Nur Arbeit war dein Leben;
nie dachtest du an dich.
Nur für die Deinen streben,
war deine höchste Pflicht."

Solange die traurige Wucht dieser Worte noch zu mir durchdringt und in meinem Herzen nachhallt, empfinde ich meine Tätigkeit als "nah genug bei mir".

[Bilana]

@Mab: ja genau Jammern auf hohem Niveau, das kam mir auch schon in den Sinn. Wobei ist es denn jammern? Oder eher ein Fragen?

Und dann hab ich auch noch ganz stark den Gedanken: genau, gerade, WEIL die vorherigen Generationen, bei mir Oma und Muttern all die Chancen nicht hatten und viel mit dem blanken Überleben ging, bez. In meinem Fall ältere Generationen eben durch die DDR gehemmt waren, habe ich da nicht besonders die Verantwortung die Chancen zu nutzen, die ich habe? Also ich fühle da schon eine große Dankbarkeit, das ich all die Möglichkeiten habe, im Gegensatz zu meiner Oma und Mutter. Beides waren streitbare Frauen, aber ich weiß auch das beide streckenweise sehr unglücklich und verzweifelt waren, weil sie in damaligen Verhältnissen nicht so leben konnten, wie sie gerne gelebt hätten. Bzw. der Preis war extrem hoch, am Ende nicht tragbar.
Wenn sich früher nie jemand Alternativen überlegt hat, dann würden wir ja immer noch in Höhlen sitzen. Und haben wir jetzt schon das Ende der Fahnenstange erreicht?
Können wir uns zufrieden geben? Dürfen wir das?
Ich denke es ist jetzt eben ein anderes Streben, als zu Zeiten unserer Mütter und Großmütter.

Hi Sägefisch,
Das sehe ich durchaus auch so. Wenn man für sich bewusst entscheidet: JETZT ist mir aber Komfort und Sicherheit, vllt. Familie wichtiger geworden als mein Traum von... was immer man sich spannendes und eben auch unsicheres erträumt hatte. Klar, man muss dann eben seine Prioritäten setzen. (Oder eben drauf vertrauen, das sich alles richtet, das man so reinrutscht irgendwie, irgendwo.)

Bei mir ist es auch so, das ich eben keine wirkliche Herkunftsfamilie habe. Ich bin in mehreren Familien aufgewachsen, da war von intellektuell bis überangepasst-bürgerlich und auch Arbeitermilieu alles dabei. Zu wenig davon ist mir (aus unterschiedlichen Gründen) ein wirklicher Haltepunkt, aber auch zu wenig Abstoßungspunkt.
Ich hingegen stehe da im leeren Raum, bin ganz auf mich zurückgeworfen und suche wohl noch nach einem Ansatzpunkt. Und der könnte sein: Fühlt sich das für mich stimmig an oder entfremdet?

Ich habe bisher durchaus meinen beruflichen Traum gelebt, habe das studiert, wofür ich wirklich brenne. Habe jetzt aber die doppelte Hürde, das es in dem Bereich hier in Deutschland ganz mies aussieht. Im Ausland, wie ich es schon probiert habe, würde es eindeutig, wie du es nennst meine Komfortzone überschreiten. Mehr noch, ich bin nicht mehr bereit mit meiner Gesundheit einen so hohen Preis zu zahlen für meinen Idealismus.

Zum anderen haben sich eben wirklich meine Prioriäten, vor allem meine Interessen und Kompetenzen verändert

Schlimmer fände ich allerdings, wenn es gar nicht mehr zwickt. Ich glaube das ginge bei mir nur, wenn ich mich auf eine nicht sehr wache Weise arrangieren würde, und das will ich lieber gar nicht können. Insofern ist das bewußte Empfinden von Entfremdung für mich immer noch besser als

Danke, finde ich jetzt tröstlich die Überlegung.


Zu nico, shark und dtam später gerne mehr.

[Sägefisch]

Ich hingegen stehe da im leeren Raum, bin ganz auf mich zurückgeworfen und suche wohl noch nach einem Ansatzpunkt. Und der könnte sein: Fühlt sich das für mich stimmig an oder entfremdet?

Ja, das kenne ich - es fehlt so eine Art Verortung, man hat weder ein klar umrissenes "das will ich" noch ein "um Himmels Willen".

Mit den Jahren hat sich da bei mir aber die Erkenntnis durchgesetzt, daß die Crux bei uns zuhause an mangelndem Erwachsensein lag. Und so ist das erwachsene Handeln in gewisser Weise mein "Ansatzpunkt" geworden. Verblüffenderweise habe ich daran oft ganz gut messen können, auf welcher Seite ich mich gerade befinde: legitime Kritik oder Nörgeln, echte Schwierigkeit oder Jammern, falsch abgebogen oder bloß komisches Trittbrett erwischt. Und so weiter.

Also so öde es klingt, für mich bedeutet Erwachsensein Entscheidungen zu treffen und dann anständig abzuwickeln. Mal kurz und schmerzvoll, mal einen sauberen Abgang durchgehalten, anderes gleich verworfen. Nicht daß das immer klappt, bewahre. Aber es ist mir ein Maßstab geworden, bei dem wie nebenbei auch meine Prioritäten klarer geworden sind.

In gewisser Weise habe ich da wohl auch meine Großeltern als Vorbild gehabt, die bestimmt nicht nur leichte Kost waren, aber in Sachen Haltung und Lebensbewältigung durchaus eine Referenz für mich geworden sind.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 23.Apr.2009 - 19:29

[Bilana]

@nico:
Ich weiß nicht mal ob ich „Yes you/we can“ zynisch finde. Unabhängig von der Person, die den Slogan bekannt gemacht hat. Für mich hat es schon etwas.. verlockendes, hoffnungsvolles.

Liebe shark,
hm ja ich denke man wird immer unerfüllte, unerfüllbare Wünsche haben. Wenn ich mich für Option A entscheide, fällt B weg und damit auch die Vorteile von B.

Aber es gibt auch solche Dinge, an die ich bisher nie gedacht habe, die ich zu gering geschätzt habe, um einen Weg oder auch Beruf daraus zu machen.

So in etwa geht es mir. Es sind Sachen, die ich so auch grad mal halbbewusst geträumt, gedacht habe. Wo der Gedanke, dazu bin ich nicht geeignet, das kann ich nicht, deutlicher war, als der eigentliche Traum.
Und jetzt kristallisiert sich heraus, ich kann es womöglich doch, bzw. hätte es damals eben wirklich nicht gekonnt, aber durch den Weg, den ich bis jetzt gegangen bin hat sich das geändert.

aber da war die Idee, dass Arbeit irgendwie "schwer" sein müsse, ein Kampf...
Was mir leicht fällt und Freude macht.

Ja eben und das ist ja auch etwas „unverschämtes“. Wie kann die sich das erlauben? Etwas zu arbeiten, das ihr leicht fällt und Spaß macht. Das ist anstößig.


@dtam: Die Frage ist eben, so generell, ist es eine Lobpreisung oder ein Bedauern? Ich bin mir da bei vielen Menschen nicht so sicher.


Tbc.

[Bilana]

Hi Sägefisch,
je länger ich mich damit befasse, umso mehr habe den Eindruck, ich habe doch ein „um Himmels willen“. Nämlich genau dieses.. Hineinrutschen, „das ist halt so, das macht man halt so“, „das gehört zum erwachsen werden dazu“. Das Wort Pflicht taucht oft auf.
Ich habe so viele Menschen gesehen, die so gelebt haben, bzw. so leben. Manchmal schon auch aufgrund der politischen Umstände, aber längst nicht nur. Und ich sehe wie unglücklich diese Menschen sind und waren. Wie sie anderen, den Umständen und so weiter die Schuld daran geben. Wie sie auch richtig daran zerbrechen und kaputt gehen und auch anderen das Leben zur Hölle machen damit.
Das ist für mich so eine Verantwortungslosigkeit fürs eigene Glück. Das wird an andere Menschen, an die Umstände abgegeben. Nur klappt das dann zu oft nicht. Das finde ich irgendwie, hm, nicht erwachsen.

Nur kann man es mit dem, „ich mache es so wie ich will“ sicher auch übertreiben. Und ich frage mich ob ich an dem Punkt schon bin.

[Roommate]

Ich sehe das Problem der Entfremdung gar nicht nur auf meine persönliche (berufliche) Situation bezogen, sondern ganz allgemein. Wenn ich mir bewusst mache, was in dieser Gesellschaft und darüber hinaus in der Welt(-Politik) alles scheinbar "unabänderlichen" Zwängen unterworfen ist, denen man als Einzelperson ohnmächtig gegenübersteht, überkommt mich eine starkes Gefühl der Entfremdung. Im Prinzip steuern wir sehenden Auges auf eine riesige ökologische und soziale Katastrophe zu, weil man gegen die These "das ist halt so, man kann's nicht ändern" nicht ankommt... Das finde ich frustrierend!

Der Beitrag wurde von Roommate bearbeitet: 24.Apr.2009 - 11:37

[Bilana]

Jo Roommate,
aber du sagst es selbst:

scheinbar "unabänderlichen" Zwänge

IST frau ohnmächtig oder fühlt sie sich so?

[Roommate]

Ich denke beides. Man kann sich zwar dafür einsetzen, Dinge zu ändern, aber vieles geht nur mit Solidarität in der Masse und das finde mal... Meine Erfahrung ist, dass der Drang etwas zu ändern für viele ganz schnell da endet, wo es anstrengend wird oder Geld kostet... Da gibt man sich schnell mit dem zufrieden, was ist, auch wenn man es eigentlich nicht richtig findet.

[Sägefisch]

IST frau ohnmächtig oder fühlt sie sich so?

Das kommt ja ganz darauf an was man erwartet. Wenn man einen Wunsch danach hat, die Welt im großen Maßstab ändern zu können erlebt man ganz natürliche Beschränkungen vielleicht als Ohnmacht.

Manche widmen sich vielleicht auch gerade den großen Dingen, um nicht im Kleinen handeln zu müssen. Und dieses "kleine" kann sowas unglamouröses sein wie "ich krieg mich nicht aufgerafft mich endlich bei der Abendschule anzumelden". Oder wir stolpern über Perfektionswünsche und übersehen dabei daß wir vielleicht sogar mehrfach zweite Wahl zur Verfügung haben.

Also komplett handlungsunfähig sind wohl nur wenige. Es scheint aber eine besondere Aufgabe zu sein, mit den Möglichkeiten zurecht zu kommen, innerlich orientiert zu bleiben. Und ggf. damit zu leben, daß eine riesen Auslage da ist, man aber vielleicht gerade das Lieblingsstück dann doch nicht haben kann.

Vielleicht ist auch das ein Aspekt von Entfremdung: wir haben kulturell gesehen die Tatsache minimieren wollen, daß zum Leben auch reichlich Dinge gehören die uns nicht passen, uns anöden und trotzdem irre viel Zeit in Anspruch nehmen, mit etwas Pech sogar Teile unseres Lebens dominieren usw. Dadurch wird uns dann so etwas wie aushalten, durchbeißen, abhaken...ja, fremd. Man fühlt sich unwirklich im wahren Leben. Sicherlich strengen sich auch heute viele Leute unheimlich an, haben Sorgen usw. aber es gibt doch einige recht neuzeitliche Lebensformen (soll man sie nun postmodern nennen?) oder -phasen, die es zulassen, seine Energie weitgehend selbstgewählt einzusetzen. Und wenn da etwas zuende geht und man sich auf einmal doch einreihen soll oder muß, empfindet man das als enorm einengend.

Ich habe jedenfalls in diesem im Grunde für mich entsetzlichen Job (den ich seit heute los bin (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif) ) eine Unterscheidung entwickelt zwischen der Tatsache, daß manchmal blödsinnige Abschnitte dran sind (das kann ich akzeptieren), und der Erkenntnis daß ich in bestimmte "Konfektionsgrößen" einfach nicht reinpasse und auch einfach anders ticke als die, die sich dort pudelwohl fühlen. Sprich, es haben sich durchs Einlassen Prioritäten geklärt und auch Veränderungswille mobilisiert.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 24.Apr.2009 - 19:46

[DerTagAmMeer]

Nur kann man es mit dem, "ich mache es so wie ich will" sicher auch übertreiben. Und ich frage mich ob ich an dem Punkt schon bin.

Vielleicht ist das nicht nur eine existentielle sondern auch eine soziale Frage. Wo ist die Grenze erreicht, hinter der ich mein Leben zwar sehr authentisch leben kann aber ausgesprochen einsam werde, weil es immer weniger Gemeinsamkeiten gibt, die ich mit meinem Umfeld teile.

Meine Eltern wurden im 2. Weltkrieg geboren, wuchsen als Flüchtlingskinder im zerbombten Nachkriegswestdeutschland auf, hatten während der Schul- und Lehrzeit keinerlei Wahlmöglichkeit und wurden dafür mit einer Wirtschaftswunderkarriere belohnt.
Mir stand im Gegensatz dazu von anfang an "alles offen", ich hatte es in allem besser, leichter und war obendrein ja noch (wie alle Kinder, die in den 70ern geboren wurden und irgendwann laufen, sprechen, radfahren lernten) soooo begabt.
"Selbstverwirklichung" war dementsprechend eine Pflichtveranstaltung.
Bereits an der Entscheidung für "meine" Grundschule wurde ich beteiligt, die Wahl aller weiterführenden Schulen, Studiengänge und Berufe wuchs dann allein auf meinem Mist. Ich fühlte mich von klein auf ausgesprochen verantwortlich für mein Glück, das in manchen Jahren eher wie ein Fluch auf mir lastete.

Da ich nie(!) wusste, wie die Wege, zwischen denen ich mich da entscheiden sollte, "wirklich" beschaffen waren und dem äußeren Schein zutiefst misstraute, lief ich meist den Menschen hinterher, die mir sympathisch waren und mir "auf meiner Wellenlänge" erschienen.

Noch heute passiert es mir, dass ich mich in einer Kinoschlange gegen einen Film entscheide, weil mir die Nase des Menschen nicht passt, der vor mir steht.
Das ging manchmal gut und manchmal absolut nach hinten los. Ich hätte wohl genausogut würfeln können.
Von vornherein ausgeschlossen waren natürlich die Berufe, deren positive und negative Seiten ich von meinen Eltern her kannte, schließlich sollte der Apfel einmal günstiger fallen als der Stamm!

Da ich den Anspruch "Angefangenes" auch "fertig" zu machen unhinterfragt und unverändert übernommen hatte, lernte ich recht bald auch die beklopptesten Irrwege und Reinfälle schönzureden. Eine sehr wichtige Fähigkeit übrigens für ein erfolgreich entfremdetes Leben!

Dazu kam, dass der Trend kippte.
Wohin ich auch kam, war mir der Abschwung auf den Fersen, wurden direkt hinter mir "andere Seiten aufgezogen", war die Generation nach mir bereits focussiert, abgeklärt, autosuggeriert, wusste sehr genau wo's langgeht, konnte FEHLERFREI und zweisprachig mit 10 Fingern tippen und hatte einen krisenfesten Masterplan im Kopf. Damit wuchs einereits mein schlechtes Gewissen, es zu leicht gehabt zu haben - andererseits der Komplex mich an den zentralen Kompetenzen vorbeigeschummelt zu haben. Überschätzt, defizitär und irgendwie lebensuntüchtig.
Folglich breitete sich in mir schon mit Anfang 20 ein kleines Dinosauriergefühl heran, zu den letzten meiner Art zu gehören. Meine Generation war die, die sich selbst im Weg stand. Dementsprechend waren wir ALLE irgendwann in Therapie (dazu muss ich sagen, dass ich diejenigen, die noch heute ohne einen Anflug von Selbstzweifel Überstunden machen, um sich Espressomaschinen im 4stelligen Eurobereich kaufen zu können, nie wirklich kennengelernt habe).

Ich kann nicht beurteilen, ob die "Selbstverwirklichungs-Ansprüche", mit denen ich aufgewachsen bin, generell utopisch und uneinlösbar waren oder ob ich aus individueller Unfähigkeit an ihnen scheiterte. Jedenfalls ist mein Leben sehr viel leichter, gesünder und weniger verzweifelt ohne sie.
Natürlich ist es auch weniger schillernd, individuell und existentialistisch. Es ist auch weniger "wirklich" - sofern man das "ICH" als zentrale und einzig greifbare Kategorie von "Wirklichkeit" versteht. Heute ist mein Leben eher eingebunden in Zusammenhänge, mit denen ich mich identifizieren kann ... ist Gemeinschaft und Ergänzung.
Bräche das alles weg: meine Familie, mein Zuhause, meine Abeit ... ich weiß nicht, was noch übrig bliebe von "mir".
Früher wäre das ein glasklarer Beweis für mich gewesen, im entfremdet automatisierten Spießerdasein angekommen zu sein. Wahrscheinlich bin ich das auch. Nur fühlt es sich anders - besser - an als ich befürchtet hatte. Und ich möchte nichts weniger als zurück.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 26.Apr.2009 - 11:58

[dandelion]

Hm. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Erstmal danke an dtam (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) Dein Beitrag eröffnet mir gerade eine Perspektive auf meine Eltern, die unseren Kämpfen der vergangenen Jahre ein wenig die Bitterkeit nimmt.
Meine Eltern haben für ihre Familienverhältnisse ungeheure Karrieresprünge gemacht, sodaß ich, die es viel leichter hatte, zu Wissen zu kommen, gefälligst auch viel mehr wissen sollte, den nächsten "Karrieresprung" in die Familienbücher zu schreiben hatte.
Das Schlachtfeld ist geräumt, aber die Narben werde ich, ähnlich wie du, wohl immer tragen.

Gerade taucht vor meinem geistigen Auge eine Entwicklung auf.
Als Kind lebte ich völlig in einer eigenen Welt. Für den Kontakt zur Welt der anderen habe ich die Wertmaßstäbe meiner Eltern angelegt. Mit acht Jahren habe zumindest ich die nicht in Frage gestellt. Später Pubertät, die ersten Enttäuschungen, und ein Gefühl machte sich breit: "Die Welt ist schlecht, und wir sind nur'n Fliegenschiß im Weltraum."* Die Welt war nicht, wie ich sie wollte. Aber wie dann? Eine Suche begann.
Zwei Jahre später stellte mein Vater fest, daß meine Welt auch nicht die war, die er sich für mich ausgedacht hatte (weshalb ich durch dtam's Beitrag auf das Thema geschubst wurde). Er und ich hatten jede Menge Reibungsfläche, an der ich mich von diesem Wertesystem distanzieren konnte. Ziel des Ganzen: er hatte aus einer schlechten Lage so viel gemacht, daß ich aus einer guten wesentlich "mehr" machen sollte. Dieses "mehr" ist mir aber nur bedingt wichtig. Es kam zu heftigen Abstoßungseffekten. Es brauchte Jahre, bis ich mir eingestehen konnte, daß ich beruflich in eine Richtung gehen will, die meinem Vater recht ist.
Mittlerweile hat sich die Lage entspannt. Geblieben ist aber eine grundlegende Erkenntnis: ich werde meine Werte nie von der Sicht der anderen unabhängig betrachten können. Sie werden immer dem Vergleich mit denen meiner Familie, meiner Freunde und ggf. meiner Partnerin standhalten müssen. Es gibt Menschen, deren Freude über meine Entscheidungen mich beruhigt, aber auch Menschen, deren Begeisterung für meine Prioritäten mich bedenklich stimmt.
Wir sind wie ein Netz aus Gummiseilen, das sich mal hierhin, mal dorthin dehnt. Zwar ist alles verbunden - aber es sagt so gut wie nichts aus, weil die Bindungen so beweglich sind.

Darüber hinaus habe ich mittlerweile die Überzeugung: Veränderungen entstehen nur durch Impulse. Intensität, Aufwand und Effekt sind nicht zwingend korreliert.
Dieser Impulsgedanke seinerseits trägt zwei Folgerungen. Die eine ist, daß Stagnation (nicht: Veränderung mit wenig Effekt) nur durch mangelnde Gelegenheit/Offenheit für Impulse möglich ist. Die andere, daß die Richtung der Impulse für uns nur durch den eigenen Blickwinkel zu beeinflussen ist - als wären wir Billardkugeln, die lediglich entscheiden können, wann sie eine eingebaute Bremse betätigen und wann nicht.

Göttin, ich sollte weniger Glückskekse essen.

Fakt ist jedenfalls, daß ich in den letzten Jahren nie weiter als ein, zwei Jahre zurückschauen konnte, ohne in einem Leben zu landen, das ich einmal gelebt und genossen habe, das aber nie wieder passen wird.
Daß ich manchmal spät abends noch in der Bahn sitze oder durch die Straßen laufe und mich frage, ob ich gerade in einer Rakete sitze, die mich aus der Welt herausschießt. Oder ob ich im Gegenteil gerade in diesen Momenten ein Besucher in der "Realität" bin.
Und daß ich gespannt bin, was in den nächsten Jahren wohl so alles passieren wird. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


* herrlich trockene Formulierung aus Maccarones Film "Alles wird gut"

[Bilana]

Hi Sägefisch,

Manche widmen sich vielleicht auch gerade den großen Dingen, um nicht im Kleinen handeln zu müssen. Und dieses "kleine" kann sowas unglamouröses sein wie "ich krieg mich nicht aufgerafft mich endlich bei der Abendschule anzumelden". Oder wir stolpern über Perfektionswünsche und übersehen dabei daß wir vielleicht sogar mehrfach zweite Wahl zur Verfügung haben.

Ja absolut. Ich denke auch, es sind viele kleinere Entscheidungen, die in Summe darüber entscheiden ob man in Einklang mit sich lebt oder eher fremdbestimmt oder zumindest entfremdet. Jede einzelne Entscheidung mag unbedeutend erscheinen, aber die Summe macht es.
Nun gibt es aber Entscheidungen, die sind groß. Die geben einen Impuls in die ein oder andere Richtung. Irgendwann treffen sich manche Entscheidungen von selbst, einfach weil man zu lange gezögert hat. Weil es für manche Entscheidungen nur ein knappes Zeitfenster gibt.

Ich habe jedenfalls in diesem im Grunde für mich entsetzlichen Job (den ich seit heute los bin ) eine Unterscheidung entwickelt zwischen der Tatsache, daß manchmal blödsinnige Abschnitte dran sind (das kann ich akzeptieren), und der Erkenntnis daß ich in bestimmte "Konfektionsgrößen" einfach nicht reinpasse und auch einfach anders ticke als die, die sich dort pudelwohl fühlen. Sprich, es haben sich durchs Einlassen Prioritäten geklärt und auch Veränderungswille mobilisiert.

So erging es mir auch. Ich habe gemerkt, das ich da noch weniger reinpasse, als ich angenommen hatte. Oder ich es noch weniger aushalten kann, als ich angenommen hatte (und ich ging schon nicht von viel aus). Dabei kenne ich mich eigentlich als Durchbeißtyp. Hab mich durch vieles durchgebissen, hatte es einfach nie leicht. Aber alles was ich so eben erfolgreich geschafft hatte, ergab für mich auch einen Sinn.


@dtam:
Das was du beschreibst, klingt für mich nicht nur nach Selbstverwirklichung, sondern auch viel nach Selbstdarstellung.

Da ich den Anspruch "Angefangenes" auch "fertig" zu machen unhinterfragt und unverändert übernommen hatte, lernte ich recht bald auch die beklopptesten Irrwege und Reinfälle schönzureden. Eine sehr wichtige Fähigkeit übrigens für ein erfolgreich entfremdetes Leben!

Jo, das ist eben das, was ich dort, wo ich aufgewachsen bin oft gesehen habe und für mich irgendwie immer schauderhaft fand. Aber deshalb bin ich vielleicht auch überkritisch, was die Fragen angeht: Mache ich das fertig, weil ich es will und für sinnvoll erachte oder eher weil es sich so gehört, weil der Erwartungsdruck so ist?
Ich habe bisher in meinem Leben alles durchgezogen, von dem ich zu Beginn gesagt habe: „Ja, das WILL ich.“ Es gab nur zwei Sachen, da wusste ich vorher schon, ich mache es nicht weil ich es will, sondern weil es eine Erwartungshaltung von außen gab, der ich genügen wollte. Habe es aber beide Male nicht zu Ende geführt, weil ich so gar nicht dahinter stand.
Das waren so Lehren für mich, das ich in so einer Situation rein gar nichts mehr von meiner Durschbeiß-Mentalität habe.

[DerTagAmMeer]

@dtam: Das was du beschreibst, klingt für mich nicht nur nach Selbstverwirklichung, sondern auch viel nach Selbstdarstellung.

Kannst Du das genauer beschreiben? Ich komme nicht dahinter, ob mir der Balken im eigenen Auge entgeht oder wir von unterschiedlichen "Wirklichkeiten" sprechen. Vielleicht sind die Begriffe entfremdet/wirklich in meiner Vorstellung auch viel zu stark eingeschränkt und biographisch festgeschrieben, weil sie so einen zentralen Platz in meinen "fixen Ideen" einnehmen. Es kann auch gut sein, dass ich da etwas "strange" ticke und diesbezüglich nicht recht verständlich bin.

Da ich die Frage nach dem Sinn des Lebens für mich nicht abschließend beantworten konnte, bleibt meine Gratwanderung zwischen Impulsivität und Kompensation sehr anfällig für eine Umwertung der Werte. So wird aus einer Depression ganz leicht die Wahrnehmung wirklicher Leere oder die Befreiung von einem trügerisch selbstsüchtigen Ich. Ich weiß nicht worin die Wahrheit liegt.

In jüngeren Jahren habe ich gehofft, mich irgendwie zum Grund meiner Seele hindurchleiden zu können, mein Ich als Prüfung verstanden. Zwischen Manie und Depression war die Depression der Zustand, den ich mit der Qualität "wirklich" bewertet habe, und der mit glücklicher Lebendigkeit belohnt wurde.

Heute versuche ich beide Extreme abzufedern und der als irgendwie "unwirklich" empfundenen friedlichen Mitte mehr Gewicht zu geben. Rituale, Gewohnheiten, Regeln und Tätigkeiten, die auch mit halber Kraft, innerer Distanz und müdem Herz zu schaffen sind, ermöglichen eine zugegebener Maßen "ferngesteuerte Bewegungsfähigkeit" in den Täler und erden meine Hochphasen.

Vielleicht mache ich es mir damit zu einfach, um in die nächste Karmaklasse versetzt zu werden - vielleicht gibt es aber auch gar keine Karmaklassen und ich bin am Ende einfach nur maustot und habe mir mich selbst und einen Sinn darin die ganze Zeit nur eingebildet. Ich weiß es einfach nicht.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 29.Apr.2009 - 07:27