Geist und Mammon Einstellungen

[Sägefisch]

Kannst du mir erklären, wie du zu der Annahme kommst, daß die Richtung der Kreativen inszeniert und nicht gewachsen ist?

Inszeniert ist nicht das Entstehen dieser Berufsfelder bzw. der Eliten derselben (Medien, Konzepte, Berufsdurchblicker, auch bestimmtes akademisches Personal) aber man gibt sich ein Gesicht, eine Anziehungskraft, einen Habitus, Lifestyle.

Es scheinen neuere Formen von Einfluss und Etabliertheit zu existieren, deren Akteure den Nimbus des Stachels behaupten - aufgeklärter, unabhängiger, schneller. Und die dabei schon längst Plätze einnehmen deren Strahlkraft und (mittlerweile machtaffine) Natur sie entweder nicht kapieren oder leugnen.

Ich glaube daß es etwas ausmacht, wie sich beispielsweise bild- und ideengebende Tätigkeiten besetzen und rekrutieren. Oder daß in EU-internen Assessmentcentern die Verwaltungsschulen einiger Nationen offensichtlich besonders gut durchkommen. Wer wo sitzt und wovon angetrieben wird.

Sowas interessiert mich, weil Macht sich derzeit sehr stark ummorpht und früher von ihr abgegrenzte Bereiche vereinnahmt, und einige ihrer Formen im herkömmlichen Rahmen kaum unterzubringen und zu sortieren sind. Intransparenz.

Wie oft habe ich das jetzt eigentlich umformuliert?

[sonnenstrahl]

Du hast wohl Recht, sägefisch:

Es gibt Menschen, deren zuvorderstes Interesse an Macht und Berechnung erschreckend ist. Getragen von etwas, das mit "narzisstisch gestört" wohl recht treffend benannt ist (Womit ich keinesfalls behaupten möchte, dass mir von mir selbst solche Regungen gänzlich unbekannt wären): "Ich" muss mich abheben von "denen dort". Weit über ihnen glänzen. Begeistert von mir sein - weil ich mich besser fühle als "die". Das Schlimmste, der blanke Horror wäre, darin zu versagen ...

Ich begegne solchen Menschen, die überdurchschnittlich häufig Posten im Medienbereich/Grafiksektor/Marketing innehaben, direkt, d.h. vis a vis, in der Regel erst dann, wenn ihr ausgefeiltes Selbst-Konstrukt am Zusammenbrechen ist. (Und natürlich sind es längst nicht alle, denen das irgendwann geschieht.) Menschen die sich oft lange Zeit panisch an die Hoffnung klammern, an den zielstrebig geschaffenen Ort ihres identitätsstiftenden Wirkens und Schaltens zurückkehren zu konnen - repariert und gut abgeschirmt gegen erneute innersystemische "Störungen".
Was da stört, diese ungeliebten, abgespaltenen Anteile, werden als "die da" empfunden. "Damit will ich nichts zu tun haben." "Machen Sie doch einfach, dass es mir wieder gut geht. Ich will wieder die/der Alte sein."
Ohne ihre Jobs fühlen sie sich sehr häufig wie NICHTS. Oder zumindest klein, völlig unbedeutend. "Keiner braucht mich mehr." "Ich halte die Stille hier nicht aus." Manche sitzen in jeder Zeitlücke am Laptop.
Berührbarkeit, Verletzlichkeit und Mitgefühl sind für viele zunächst nur neue Erlebnisausflugsziele während einer vom eigenen Körper aufgezwungenen Auszeit, zu denen sie höchst ungern zurückkehren möchten. Etwas, über das man bestenfalls reden kann: "Ich habe eigentlich auch einen ganz weichen Kern." Macht sympathisch. Lässt sich einsetzen. Man doziert in illustrer Runde über das seltsame Tier Psyche. Man hat sich vorübergehend wieder im Griff. Dumm nur, dass die Bauchschmerzen/das Herzrasen/die massiven Schlafstörungen etc. immer wiederkommen ...

Ich muss gestehen: Mitzukriegen, in welchem Ausmaß nicht wenige Menschen zum Schaffen eines monströsen, unglaublich eitlen Bildes von sich getrieben sind, wie weit sie von sich selbst - von ihren für die Macht nicht verwertbaren Anteilen - entfernt sind, wie sehr ihr Ego über jeden Schmerz letztenendes triumphieren will, ungeachtet der Tatsache, dass es ein Triumph über die eigene Seele sein muss, deren Botschaften einfach nur nerven, das gruselt mich schon regelmäßig. Auch weil ich weiss, was für andere daraus erwachsen kann.

Dennoch weigere ich mich, in ihnen ein Feindbild zu sehen. Nicht dass ich nicht wüsste, wie (leicht) das geht. Nicht, dass ich solche Anteile in mir nicht bestens kennen würde. Es erfordert eine Menge Menschenliebe, Erfahrung, und immer wieder auf´s Neue Selbstreflektion und Präsenz, eigene Feindbildgedanken wahr- und für unwichtig zu nehmen. Ich sehe einfach keinen Sinn darin, im Feindmodus zu denken. (Ehrlich gesagt: Mein gesamtes Feindbildpotential konzentriert sich auf die jährliche Steuererklärung. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )
Stattdessen versuche ich, wie bei allen anderen auch, als berührbarer Mit-Mensch an ihrer Menschlichkeit, Fehlbarkeit, Fähigkeit zur Liebe anzuknüpfen. Versuche, wirklich in Resonanz zu gehen. Was immer ein Stück weit möglich ist. An meinen "guten" (präsenten, klaren, offenen)Tagen gelingt es mir mehr, an "schlechteren" (etwas abwesenden, verschlosseneren) Tagen weniger. Wenn auch nie gesagt ist, wie nachhaltig dieses Berühren und Berührtwerden nachwirkt. Nachwirken darf. Es sind halt momentane Begegnungen, keine technischen Anwendungen. Ich bin, in all meiner Menschlichkeit, Teil davon. Und ich sehe Tag für Tag, dass sich, wenn, dann nur so in der Tiefe, wirklich in der Tiefe der Seele, etwas bewegt ... und manchmal zur Öffnung (für sich selbst und das, was dieses Selbst umgibt) kommt. Sogar bei Machtmenschen.

Von hier aus möchte ich einen Bogen spannen zu etwas, was ich (u.a.) in diesem Thread beobachte (und mitgestalte):

Es gibt Userinnen, bei denen höre ich fast grundsätzlich ein "Wir" heraus, wenn sie sich über Missstände aufregen. Es sind für sie - so, wie es bei mir ankommt - immer letztenendes Missstände in den eigenen, nämlich menschlichen Reihen.

Andere höre bzw. lese ich viel bis sehr viel von "die" reden, während sie sich selbst völlig außen vor lassen: "Die" glauben, dass sie die besseren Menschen sind. "Die" haben Dreck am Stecken. Da steckt doch noch was Anderes dahinter bei "denen". "Die" nutzen ihren Posten aus. "Die" sind machtgeil. "Die" rotten sich zusammen. "Die" haben uns in der Hand. Usw.
Diese Art von Distanznahme mag zeitweilig hilfreich sein, um die eigene Position überhaupt erstmal zu verorten. Als Dauerbasis empfinde ich sie als ausgesprochen unfruchtbar.

Manches, was in den Beiträgen steht, liegt irgendwo dazwischen. Oder pendelt (wie ich das bei z:B. dir, sägefisch, oft empfinde) von hier nach da.

Im "wir" schwingt für mein Empfinden ein Sich-Einlassen auf das große Miteinander mit, ein Preisgeben, ein persönliches Nachfragen, ein Interesse an der Anderen, selbst wenn sie (scheinbar) komplett anderer Meinung ist, wie auch durchaus Empörung, sich verraten fühlen vom "Du", gesunder, mitunter recht direkt ausgerichteter Groll oder Zorn, Auflehnung, Streitlust ...

"Die" hingegen sind "die" Doofen dort, irgendwo, wo "ich" nicht bin, und "die" glauben doch tatsächlich, sie könnten es besser machen. Und während "die" das glauben, fallen sie entweder, blöd wie sie sind, auf "die" Mächtigen rein - oder sie sind selber an der Macht. "Die" beleidigen "uns". "Die" greifen uns an. Gegen "die" muss ein Bollwerk aufgefahren werden.

Beim "Die" möchte ich das ansiedeln, was ich an anderer Stelle an dich, LG, gerichtet, "Erste-Klasse-Mentalität" genannt habe. Ich sehe darin eine Form des Sich-Ausklinkens (von vielen). Wahrscheinlich nur Vorübergehend. Vielleicht beim Schreiben viel mehr als im persönlichen RL-Zusammensein. Es ist eine Haltung, die eingenommen und verlassen werden kann. Von jedem, der es will. Ich schließe nicht aus, dass auch ich mich dann und wann in die "Die da"-Denke verirre. Klar ist für mich: Niemand IST so. Davon bin ich überzeugt. Und es ist mir wichtig, dass ihr das wisst.

Und nun: Gute Nacht allerseits.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 04.Oct.2009 - 00:38

[DerTagAmMeer]

Vielleicht macht es ja Sinn, sich zunächst auf einen Bezugsrahmen zu einigen, um einzelne Beobachtungen zu verorten.

Rafaella hat bereits den Begriff "Dialektik" ins Spiel gebracht und die Schwierigkeit angesprochen, wenn Menschen unterschiedlicher Generationen mit unterschiedlichen Theoriegerüsten im Kopf gemeinsam versuchen "Zeitgeschehen" zu interpretieren.

Da mir bei der Auseinandersetzung mit der hegelschen Idee (und ihren "kritischen" Niederschlägen bei Marx, Engels und innerhalb der Frankfurter Schule) der Kopf eher schwirrt als dass "Geist und Mammon" für mich verständlicher werden würden, schlage ich ein zyklisches Weltbild als "Schablone" vor.
Etwa in der Form, in der es einerseits Machiavelli vertreten hat (und es den Vertreterinnen neoliberaler Positionen deshalb bekannt sein dürfte) ... es andererseits aber auch den meisten esoterischen Weltanschauungen zugrunde liegt (also den Hexen und Ökenflöten unter uns aus diversen Quellen vertraut ist).

Da auf Wikipedia bereits eine griffige Definition erarbeitet wurde, erlaube ich mir mal zu zitieren:

Zunächst befindet sich eine Gesellschaft in Anarchie oder einer tiefen Krise. Diese wird durch die Herrschaftserrichtung eines Anführers (uomo virtuoso) überwunden, welcher dann feste Institutionen schafft. In einem weiteren Schritt konsolidiert er dieses politische Gebilde, doch um ihm Festigkeit zu verleihen, muss es in eine republikanische Form gebracht werden. Sobald sich die Bürger auch mit diesem Gemeinwesen identifizieren, ist der Zenit der Entwicklung erreicht: der Abstieg muss früher oder später beginnen. Dieser setzt durch den Verfall der Sitten ein (beginnend bei den herrschenden Schichten) und setzt sich mit dem Verfall der Institutionen fort. Diese Entwicklung endet wiederum in einer tiefen Krise oder in Anarchie.

Wir können uns auf diesem Hintergrund wohl recht schnell einigen, an welchem Punkt "der Geschichte" sich unsere westliche Zivilisation gerade befindet.
Insofern stünde es an, konkrete Ausprägungen des sittlichen und konstitutionellen Verfalls zu benennen. Auch das dürfte uns nicht schwer fallen.
Wir könnten uns auch den Kopf darüber zerbrechen, ob und wie der Fall aufgehalten, der Aufprall, das Chaos verhindert werden kann.
Dazu fehlt es mir persönlich an Blauäugigkeit und Optimismus.

Was also tun, wenn man erkennt, dass der Patient unheilbar erkrankt, das System unrettbar korrumpiert ist?

Welche innere Haltung kann ein Mensch dieser Generation einnehmen?

Für mich persönlich ist sie mit einem Begriff belegt: Palliation, zu deutsch Linderung.
Ziel ist die bestmögliche Anpassung an die gegebenen Verhältnisse, ohne gegen den zugrundeliegenden Defekt oder die zugrundeliegende Erkrankung selbst zu wirken.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 04.Oct.2009 - 13:25

[Mausi]

Auf die Gefahr hin, dass ich mich nun lächerlich mache (Anmerkung: Ich habe nun 2 1/2 oder 3 Seiten des Threads gelesen - mehr ist mir nicht möglich und da habe ich - aufgrund nachfolgender Erklärung/Frage - keinen Bock mehr, platt gesagt).

Kann mir mal bitte jmd. in 3 Sätzen (dürfen auch gerne 5-6 sein (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) erklären, worum es als allererstes ging? (ich verstand es nämlich als "Gegenstrom gg. Kapitalismus bedient sich selbst sehr teurer Güter"
Gerne auch weniger kompliziert & mit mglst. wenig Fremdwörtern, die rauben mir derzeit die Kraft zum Denken.

Kann mir dann nochmal jmd. (oder die Selbe) erklären, worum es in der Zwischenzeit ging & was bitte konkrete Personen damit zu tun hatten?

Und bitte - weil die letzten 1 1/2 Seiten schaff ich nun nicht - in nochmal wenigen Sätzen erklären, wo die Diskussion nun angelangt ist?

Ich verstehe komplizierte Beiträge ja meist - aber 30 oder mehr dieser Sorte verschaff ich nicht.

Es grüsst freundlich, interessiert & sich manchmal äußerst Dumm fühlend & nun selbst in Schachtelsätze verpackte
Mausi

(mit der Frage im Hinterkopf, ob es manchmal Absicht ist, dass Beiträge so verpackt werden, dass erst 3 Mal gelesen werden muss - außer man ist tgl. ins Vokabluar eingeführt - oder ob es eine natürliche Sondierung ist, dass nur mit einer Handvoll diskutiert werden kann, die dann nicht die Lust verlieren.
Somit hat man dann ja auch weniger Meinungen)

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 04.Oct.2009 - 15:37

[sonnenstrahl]

Grüß dich, Mausi,

ich finde überhaupt nicht, dass du dich lächerlich machst - und ich kann deinen Unmut bzgl. der hochgeschraubten Sprache verstehen.

So wie ich es verstanden habe, diente das, was du im folgenden Satz

"Gegenstrom gg. Kapitalismus bedient sich selbst sehr teurer Güter"

gut auf den Punkt bringst, als Indiz dafür, dass es Menschen geben soll, die die Alternativbewegung unterwandern, und sie sich für ihre eigene Bereicherung und ihren persönlichen Machtzuwachs gefügig machen.

Zwischenzeitlich ging es dann in meinen Augen, kurz gesagt, darum, welches Menschenbild die Einzelne hier hat, oder in dem, was Andere schreiben, zu erkennen meint. Und darum, ob es mehr Sinn macht, das Ganze aus der Distanz, oder aus der persönlichen Erfahrung heraus anzugehen.

Momentan versuchen wir gerade (nach meinem Verständnis) einen Zugang zueinander zu finden, der es uns ermöglicht, weniger aufeinander rumzuhacken, und uns mehr zum Thema zu äußern. Wenn wir uns denn darüber einigen können, welches das Thema ist. Oder uns zugestehen, dass jede sowieso ihren eigenen Kuchen bäckt, mit den Zutaten, die ihr entgegenspringen. Was ja trotzdem Spaß machen kann, und die eine oder andere neue Erkenntnis bietet. (Ich jedenfalls hab meine Freude an diesem Potpourri.)

Kannst du damit was anfangen?
Andere würden dir vermutlich ganz was Anderes "erklären".

Herzliche Grüße,

sonnenstrahl

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 04.Oct.2009 - 16:21

[DerTagAmMeer]

Kann mir mal bitte jmd. in 3 Sätzen (dürfen auch gerne 5-6 sein (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) erklären, worum es als allererstes ging? (ich verstand es nämlich als "Gegenstrom gg. Kapitalismus bedient sich selbst sehr teurer Güter"
Gerne auch weniger kompliziert & mit mglst. wenig Fremdwörtern, die rauben mir derzeit die Kraft zum Denken.

Hallo Mausi,
leider kann ich das nicht. Das liegt auch an Missverständnissen, die sich für erst jetzt langsam und stückchenweise klären.

Mittlerweile hab ich sämliche Beiträge mehrmals gelesen weiß immernoch nicht, wo der "Dreher" liegt.

Ich meine verstanden zu haben, dass Sägefisch ein soziales Phänomen genauer betrachten wollte, dass Du mit "Gegenstrom gg. Kapitalismus bedient sich selbst sehr teurer Güter" treffend aber bei näherem Hinsehen auch nicht unmissverständlich beschrieben hast.

Denn bis zum Schluss ließ sich nicht eindeutig klären, um welchen Personenkreis es nun wirklich ging.

Darum sind wohl auch konkrete Namen und Organisationen ins Spiel gebracht worden.
Wir haben auch darüber geschrieben, wie die eigene Position zur Welt Einfluss darauf hat, was wir wahrnehmen und wie wir es bewerten:
Nähe und Distanz zum "Objekt der Betrachtung" wurden thematisiert.

Vor allem in ihrem vorletzten Beitrag hat Sonnenstrahl diesen Gedanken noch um die emotionale Haltung beim Betrachten erweitert.
Also nicht nur "von wo aus" blicke ich auf dieses oder jenes, sondern "mit welchem Gefühl" tue ich es.
Wie sehr identifiziere ich mich, wie stark lasse ich mich ein?
Blicke ich neidisch, begehrlich, ablehnend oder befremdet auf die Welt und ihre Menschen?
Ich meine verstanden zu haben, dass auch Lucia Browns Interesse dahin ging.

Als Alternative dazu hab ich zum Schluss versucht, ein paar Nebel zu lichten, die dadurch entstehen, dass wir mit sehr unterschiedlichen Weltbildern und Theorien im Hinterkopf interpretieren. Darauf hat mich Rafaellas Betrag gestoßen.

Deshalb hab ich mit möglichst unmissverständlichen Worten beschrieben, wie mein Geschichtsverständnis so aussieht.
Weil ich hoffe, dass das meine Position verständlicher macht und ermöglicht, dass Du (und jede andere eben auch) den eigenen Standpunkt in Bezug dazu verorten kannst.
Beispielsweise so: "Ich glaube, dass Gott die Geschicke der Welt lenkt, dessen Wege unergründlich sind. Korrupte Revoluzzer sind für mich lediglich ein Ausdruck von Gottlosigkeit - deshalb bete ich, dass diese Menschen auf den rechten Weg finden".
Oder so: "Gesellschaftliche Entwicklungen und Veränderungen kommen ohne individuelle Akteure aus. Darum ist auch die Kritik an Einzelnen unsinnig - wir agieren alle gleichsam blind innerhalb eines Systems, das sich selbst ohne Sinn, Verstand und Ziel reproduziert." (Dahingehend hab ich z. B. Dandelion gelesen)
Oder
Oder
Oder ...

Edit: (IMG:style_emoticons/default/wavey.gif) Frau Sonnenstrahl, da haben wir jetzt gleichzeitig die Erklärbärin gegeben (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 04.Oct.2009 - 17:05

[Sägefisch]

Auf Machiavelli können wir uns gerne einigen, was diesen (gelinde gesagt dynamischen) Thread angeht.

Auf online-Coaching hingegen nicht so, sonnenstrahl. Ich könnte zu Deinen sehr häufig vorkommenden Zuschreibungen auch eine Menge mutmaßen, lasse das aber stecken weil es für mein Empfinden thematischen Fluß total abwürgt, wenn man sich parallel mit persönlicher - ja, Kritik oder meinetwegen auch Befindlichkeitsfragen in größerem Ausmaß beschäftigen soll. Abschließend und um zur Diskussion zurück zu kehren: ich finde es in bestimmten Zusammenhängen nicht pfui, "wir" und "die" zu sagen und zu denken. Nicht im Sinne von "die da oben", aber wie Du selbst schreibst sind in manchen Phasen Verortungen nötig, die man nicht rein individualistisch austariert bekommt (u.U. krankt der Laden ja auch genau daran). Dazu muß man nicht gleich Carl Schmitt aus dem Hut zaubern und es auch nicht bedingungslos ins Handeln ummünzen, aber etwas mehr "Front" würde vielleicht auch mal die Sauce trennen. Mir (so ganz persönlich emotional gesprochen) fehlt es jedenfalls gewaltig an Benennungen in dieser Zeit.

Leider muß ich gleich wieder für eine Woche ausrücken, bin aber nach Kräften täglich online.

[Ilymo]

Dieses von Mausi so schön zusammen gefasste "Gegenstrom gg. Kapitalismus bedient sich selbst sehr teurer Güter" Phänomen stößt auch mir immer wieder mal sauer auf. Es war schon zu meinen Studienzeiten so, dass sich selbst als linksorientiert definierende Politologie bzw. Medizin Studenten kein Problem damit hatten, andere StudentInnen für sich putzen zu lassen, da sie dafür die "Zeit nicht hatten", schließlich befassten sie sich mit wesentlich höheren Dingen. Die Daddies waren in beiden Fällen Rechtsanwälte und verfügten wohl über genügend Kohle, den gehobenen Lebensstil ihrer Sprößlinge zu finanzieren. Der eine bezog auch noch unglaublicher Weise (damals noch nicht rückzahlungspflichtige) BAFög Vollförderung. Erst ,als auf Darlehen umgestellt wurde, erklärte er mit ernstem Gesicht, dass er nun keinen Folgeantrag mehr stellen würde, sein Gewissen lasse das nicht mehr zu. Dass ich bei Aldi einkaufte und Klamotten von Woolworth und C&A trug, wurde etwas herablassend belächelt, allerdings musste ich mein Leben auch bereits zu Studentenzeiten selbst finanzieren.

Heute ist es so, dass es mich stört, dass als Gegenbewegung gegen den Kapitalismus angetretene Menschen bzw. Gruppierungen eben den Bezug zur Basis verloren haben, da sie alle längst in den besser verdienenden Kreisen angelangt sind. Da wird lautstark verlangt, dass Lebensmittel endlich teurer werden müssen (natürlich steckt dahinter der Wunsch nach artgerechterer Tierhaltung, nach weniger Ausbeutung von Böden und Menschen, das ist mir schon klar, aber seien wir ehrlich: Kein Erzeuger würde mehr Einkommen sofort altruistisch weiter geben), ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, dass es eben sehr viele Menschen in unserem insgesamt recht reichen Land gibt, die sehr wenig Geld zur Verfügung haben und jeden Monat aufs Neue zittern müssen, über denselben zu kommen. Da wird die Aufrüstung aller vorhandenen Wohnbauten zu Energiesparhäusern verlangt, und die Kosten dafür sollen via Miete auf die Mieter umgelegt werden. Die (in meinen Ohren höhnisch klingende) Aussage hierzu war: "Die Leute müssen endlich begreifen, dass Umweltschutz nicht zum Nulltarif zu haben ist und auch weh tut." Ein Schuft, der dabei Arges denkt, wie beispielsweise: Diese Forderungen werden wohl von Menschen gestellt, die Hausbesitzer und nicht Mieter, schon gar nicht Menschen, die mit Sozialtransferleistungen leben müssen, sind. Folge des geforderten Procedere wäre eine riesige Umzugswelle von Hartz IV bzw. Grundsicherungsempfängern.
Mich ergreift dabei auch ganz persönliche Angst. Damit meine Schwester (chronisch krank und körperbehindert) in ihrer Wohnung und damit in ihrem gewohnten Umfeld mit gewachsenen Strukturen und Beziehungen (Krankenhaus in unmittelbarer Nähe, behandelnde Ärzte eine Straße entfernt) bleiben kann, zahle ich die Differenz der tatsächlichen Miete zur amtlich genehmigten Höchstmiete. Eine Mieterhöhung könnte ich nicht mehr tragen. Meine Schwester müsste umziehen, vermutlich, wie amtlicherseits bereits empfohlen, nach Hellersdorf-Marzahn, wo bereits jetzt ein sozialer Brennpunkt ist, was durch Zuzug weiterer Transferempfänger gewiss nicht besser wird. Meine Schwester würde einen solchen Umzug, ohne jetzt polemisch klingen zu wollen, voraussichtlich nicht überleben. Hellersdorf-Marzahn ist aber sehr weit weg von den Bezirken, in denen die Macht- und Entscheidungsträger wohnen. Wilmersdorf, Charlottenburg, Dahlem oder auch Prenzlauer Berg. Daher resultiert meine Einschätzung der Grünen als eine Art "Öko-FDP", daher sind sie für mich nicht wählbar. Meine frühere Chefin, eine in einer linken Familie aufgewachsene Frau, sozial durchaus engagiert und eben auch Mitglied der Grünen, hat Probleme zu verstehen, warum man dieses oder jenes eben doch nicht von Manufactum kauft, obwohl es einem viel besser gefällt als Karstadt oder MäcGeiz und sicher auch qualitativ höher wertig ist. Dass erst nach Abzug der unvermeidlichen Kosten des Lebens eben nur ein bestimmter Betrag verfügbar bleibt, ist für sie mit einem eigenen, nicht niedrigen Einkommen und einem sehr gut verdienenden Ehemann im Rücken keine praktische Erfahrung.

[Mausi]

(IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Einen herzlichen Dank an Sonnenstrahl & DerTagAmMeer!

Ihr habt es mir auf jeden Fall klarer (und auch kürzer!) gemacht, herzlichen dank!

(IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Mausi
die darüber erst nachdenken muss, bevor sie sich äußert!

[sonnenstrahl]

... für mein Empfinden thematischen Fluß total abwürgt, wenn man sich parallel mit persönlicher - ja, Kritik oder meinetwegen auch Befindlichkeitsfragen in größerem Ausmaß beschäftigen soll.

Das das so sein, und total nerven kann, ist mir nicht unbekannt. Allerdings eher aus praktischen Zusammenhängen, wo es nicht voran ging, weil irgendwas Persönliches zum hundertsten Mal ausdiskutiert werden "musste".

Was diesen Thread angeht, wärst du mit deinem Anliegen und Anspruch, meinen Vermutungen nach, in einem akademischen Zirkel besser aufgehoben als in unserem, aus allen Richtungen kommenden, bunten Haufen, dessen Stärke viel mehr im Zusammenfügen unterschiedlichster Blickwinkel, Erlebensebenen und Erfahrungshorizonte liegt, als im emotionssterilisierten, ausschließlich hochschul-wissenschaftsbeeinflussten Filettieren und Aufbereiten von postulierten Sachverhalten.

Ich z.B. habe, was Letzteres angeht, weder wirkliche Kenntnisse, noch Lust darauf, weswegen ich meinem Romanistikstudium vor rund 25 Jahren auch, zugunsten von für mich greifbareren Künsten, nach 4 fremd gefühlten Semestern aufjauchzend den Rücken gekehrt habe. Und das nicht, weil ich keinen Zugang zu den (gesprochenen) Sprachen gefunden hätte. Sondern weil mich rein abstrakte Thesenaufstellungen und Analysen allzu schnell tödlich langweilen.

... mehr "Front" ... Mir (so ganz persönlich emotional gesprochen) fehlt es jedenfalls gewaltig an Benennungen in dieser Zeit.

Was meinst du mit "Front"?

Und wen würdest du denn gerne benennen? (Möglicherweise kenn ich ihn/sie ja persönlich (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

[Hortensie]

Irgendwie stösst frau immer auf widersprüchliches.
Das kann dann auch mal die Kollegin sein, die sich im "Eine-Welt-Laden" engagiert und trotz besserem Wissen Möbel kauft, die u.a. durch Kinderarbeit billig hergestellt wurden.

Es kann manchmal aber zu folgendem Paradoxum kommen:
Frau kauft sich einen teuren, edlen Pullover aus einer bestimmten französischen Edelweberei.
Das mag snobistisch wirken.

Aber: dieser Pullover kann im unvergänglichen >Schick< ohne abgetragen auszusehen über Jahrzehnte getragen werden.

Rechnet frau jetzt mal die Alternativen zu diesem Pullover und die Anschaffungen derselben dagegen, dann kommt sie vielleicht zu dem Ergebnis, dass der >Edelstrick< in der Bilanz billiger und ressourcenschonender war, als die vorher vermeintlich billigere Variante.

[DerTagAmMeer]

Meine frühere Chefin, eine in einer linken Familie aufgewachsene Frau, sozial durchaus engagiert und eben auch Mitglied der Grünen, hat Probleme zu verstehen, warum man dieses oder jenes eben doch nicht von Manufactum kauft, obwohl es einem viel besser gefällt als Karstadt oder MäcGeiz und sicher auch qualitativ höher wertig ist. Dass erst nach Abzug der unvermeidlichen Kosten des Lebens eben nur ein bestimmter Betrag verfügbar bleibt, ist für sie mit einem eigenen, nicht niedrigen Einkommen und einem sehr gut verdienenden Ehemann im Rücken keine praktische Erfahrung.

Genau das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt. Jeder von uns fehlen die praktischen Lebenserfahrungen der Anderen. Das beschränkt zwangsläufig den Blick und führt zu gegenseitigem Unverständnis. Daran wird sich wohl kaum etwas ändern lassen.
Es macht meiner Erfahrung nach auch wenig Sinn, sich "vorzustellen" wie es ist, arm zu sein. Konsumversichts-Mottowochen, Fasten-Events oder die sieben mageren Studienjahre zwischen 14 fetten haben einfach nichts mit wirklicher Existenzangst und der Erfahrung gesellschaftlicher Stigmatisierung zu tun.

Mir FEHLEN einfach die praktischen Erfahrung von Hörgeschädigten, von Männern, Ordensschwestern und Konzernchefinnen. Es ist einem einzelnen Menschen nicht möglich, der ganzen Welt gerecht zu werden.
Aus diesem Grund ist es ja auch so wichtig, dass alle Bevölkerungsschichten in einer Demokratie vertreten sind. Deshalb halte ich "die Linke" auch für unverzichtbar und bereichernd im poltischen Geschäft. Weil sie den Konsens der "Bessergestellten" auf den Prüfstand stellt, ihre theoretischen Ideale und Vorstellungen an der Lebensrealität der Menschen bemisst. Auch und gerade weil sie verlangt, dass sich eine Politik für alle einer Sprache bedienen muss, die alle verstehen. Dass ausgerechnet Lafontaine und Gysi diese Unzulänglichkeit der politischen und intellektuellen Elite bloßstellen (können) hat aber sicher auch damit zu tun dass die ihr selbst angehören.

Und hier krankt unsere Gesellschaft in der Tat. Wirklicher Kontakt mit echten Gesprächen (beispielsweise durch ehrenamtliche Tätigkeiten, in schichtenübergreifenden Organisationen wie Kirchen, Parteien, Fraueninitiativen) wird immer häufiger durch mediale Vermittlung ersetzt. Massenmedien werden zwar von allen konsumiert ... aber immer schön mundgerecht auf die Bedürfnisse der jeweiligen Ziegruppe zugeschnitten. Und das macht die Gräben (nach meinem Empfinden) immer tiefer und schürt das gegenseitige Misstrauen.

Allerdings glaube ich daran, dass echte Solidarität nicht nur möglich ist, sondern ganz von selbst "passiert", wenn Menschen zusammen arbeiten, gemeinsam feiern, miteinander essen und leben. Daher rührt meine "Begeisterung über das, was wir alle zusammen könn(t)en".

*(Auch wenn viele ihrer Köpfe auch nicht gerade in Blechhütten leben und aus armen Verhältnissen stammen.)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 05.Oct.2009 - 07:35

[sonnenstrahl]

@dtam: (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Allerdings glaube ich daran, dass echte Solidarität nicht nur möglich ist, sondern ganz von selbst "passiert", wenn Menschen zusammen arbeiten, gemeinsam feiern, miteinander essen und leben. Daher rührt meine "Begeisterung über das, was wir alle zusammen könn(t)en".

Das nenne ich Selbstheilungskräfte - und sehe daher durchaus noch Spontanremissionschancen für den Patienten. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

*zur Arbeit losflitzt*

[Sägefisch]

emotionssterilisierten, ausschließlich hochschul-wissenschaftsbeeinflussten Filettieren und Aufbereiten von postulierten Sachverhalten.

Irgendwann gewöhne ich mich noch an Deine subtilen Abwertungen. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Und meine Unisemester kannst Du an 0 Fingern abzählen.

[svan]

Hallo Sägefisch-
ich denke die Zeit der Unschuld ist vorbei und es gab sie auch nie wirklich- oder?
Ich verstehe dein Ungemach- auch ich finde es unglaubwürdig, wenn Leute in schicken Autos eine Stunde aufs Land fahren und dann dort Bioeier kaufen oder wenn es BioAnanas aus Afrika oder Costa Rica gibt- sind das nicht Widersprüche in sich?
aber wünschen wir uns das nicht alle? die Freiheit und das Finanzielle Abgesichertsein? doch das gibt es in der Realität selten und so bleiben Kompromisse und Ambivalenzen und Widersprüche- so ist das Leben- im TV gabs eine Doku
über Studenten, die Kinder haben und sich aus dem Abfall- Container vom Supermarkt ernähren- denn wenn sie Sozialhilfe haben wollten, könnten sie nicht studieren- oder sie müssten arbeiten und könnten dann auch nicht studieren-
und die Zeiten in denen ein Studium einen besser bezahlten Job garantierte sind leider auch vorbei-
aber war es früher besser- auch nicht wirklich-
und statisch gesehen verdienen die GrünwählerInnen durchschnittlich mehr als andere WählerInnen- und ich denke, frau kann auch mit wenig Geld einigermaßen gut und fair leben- doch das bedeutet auch eine Menge Verzichte-
und wirklich faires Leben gibt es nicht und gab es nicht- nur wird uns das heute bewusster, weil die Welt kleiner geworden ist und die sogennannte Dritte Welt ist in wenigen Stunden per Flug erreichbar-
und wenn du krank bist und arm bist und dir keine Sonderbehandlungen und Medikamente leisten kannst, dann hast du schon lange verloren-
denn wir haben eine Mehrklassengesellschaft-in vielfältiger Hinsicht- und nicht jede hat die Freiheit und kann sich da einfach ausklinken und schon Spitzweg hat der den armen Poeten gemalt. Es ist keineswegs so, dass Armut die besser Kunst schafft- viele "große" Künstler haben sehr viel Unterstützung gehabt, um Kunst zu machen wie zB Goethe oder Picasso und andere haben nie von ihrer Kunst gelebt, sondern wurden von der Familie unterstützt wie Modersohn-Becker und Van Gogh, während andere schon vorher geerbt hatten wie Monet-
also das war immer so- dass die Kunst und ihre Qualität nicht unmittelbar mit dem Kunstmarktwert zu tun hat-
und bei SchriftstellerInnen ist das nicht anders......

[sonnenstrahl]

@ sägefisch: Das wäre schön, wenn du dich an meine Direktheiten gewöhnen könntest, ohne dich jedesmal persönlich angegriffen zu fühlen. (Das ist überhaupt nicht ironisch gemeint!)

Wenn ich so etwas, wie das von dir oben Zitierte schreibe, dann drückt sich darin nichts weiter als mein spontanes oder auch erinnertes/wiederkehrendes Unwohlgefühl in Zusammenhängen aus, in denen ich weite Teile von mir als absolut nicht gefragt empfinde. Ob es nun eine schwule Lederbar ist, in die ich mich verirre, oder eben ein akademischer Zirkel. Wobei ich weder gegen Schwule, noch gegen Lederfetischsten und mir fremde Se*praktiken, noch gegen AkademikerInnen menschlich etwas habe.
Im Interessen-Konzentrat passt es einfach nicht.
Was zur Folge hat, dass ich mich von solchen Akkumulationen normalerweise ganz selbstverständlich, und ohne weiteres Aufhebens fernhalte. Würden wahrscheinlich die meisten Menschen tun, die nicht gerade undercover ermitteln oder so.

Hier im Forum ist die Situation für mich eine andere:
Ich geh hier mehr oder weniger so aus und ein, wie in der Gemeinschaftswohnküche einer riesigen Hausgemeinschaft. Ich verirre mich hier nicht in fremde Bars oder Zirkel, sondern ich gehöre (auch) hierher. Hier hab ich keine Straßenschuhe an, auch keine Arbeitslatschen, sondern Pantoffeln. Hier sitzen meine Befindlichkeitsbekundungen lockerer als "draußen" oder beruflich (wo ich zwar für meine relativen Direktheiten bekannt, aber im Gegensatz zu hier in einer festgelegten Rolle bin). Hier mag ich sagen können, was ich denke und wie mich etwas berührt. Anstatt das, was ich empfinde so lange glattzulutschen, bis es sich hübsch neutral formulieren lässt, und ich beinahe zahnlos bin.
Damit sage ich etwas über MICH aus, nicht über mein Gegenüber, dessen Interessen evtl. ganz andere sind als meine.
Ich will nur selten wirklich jemandem was beipulen. Viel eher mag mich zeigen, wie ich ticke. Und ich bin gern halbwegs spontan, sofern es sozialverträgliche Grenzen nicht überschreitet.
Das das bei der Anderen gerne mal als Angriff oder Maßregelung oder Entwertung ankommt, ist mir natürlich nicht neu.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es i.d. R. nicht als Angriff auf die Person gemeint ist.
(Klar gibt es Ausnahmen. Das hier war keine.)

Müsste ich deiner Meinung nach prinzipiell abneigungsfreier sein? Oder zumindest äußerlich unberührt bleiben, wo ich mich (ebenfalls subtil) in meinem So-Sein beschnitten fühle (was nicht heissen muss, dass man mich beschneiden will)? Mich mehr beherrschen? Allem mit gleicher Distanziertheit begegnen?Und mich auf gar keinen Fall über die (bei mir als solche ankommenden) Erwartungen anderer hinwegsetzen, die sich für mich wenig anschmiegsam anfühlen?

Ich kann mich für Menschen in ihrer Dynamik nahezu grenzenlos interessieren - und dennoch vieles nicht praktisch teilen mögen, was sie bewegt.
Deswegen muss ich keine lauten K*tzgeräusche von mir geben, wenn jemand etwas isst, was ich weniger lecker oder indiskutabel finde - aber ich kann doch deutlich sagen, dass etwas nicht meinem Geschmack entspricht, wenn´s mir unter die Nase gehalten wird. Die Austernschlürferin entwertet das m.E. keineswegs.

Ich denke, bei uns beiden prallen Wege des Umganges mit sich selbst (hier im Forum) und des Ausdruckes aufeinander - das ist alles. Ich könnte mir vorstellen, wir würden auf einer Forums-Gesamt-Party dennoch eher in sich deutlich überschneidenden Grüppchen rumhängen.

Jedenfalls kann und will ich nicht behaupten, dass ich dich nicht mag.

P.S. Dass du keine Akademikerin bist, wusste ich aus (ganz) früheren Beiträgen von dir.



edit - Noch 2 Anfügungen am nächsten Morgen:

1. Würde ich jemanden tatsächlich, und erbetenermaßen, coachen wollen, käme dabei sicherlich deutlich mehr rum, als nur mal eben, in einem Nebensatz, mein subjektiver Eindruck von der Haltung des Gegenübers, im Lichte meiner eigenen Philosophie. Und "Online-Coaching" (steckt da nicht deinerseits evtl. der Versuch einer klitzekleinen Abwertung drin?) ist mir erst recht zu 99% kein Anliegen - es sei denn, eine, mit der ich irgendwie zu tun bekommen habe, wirkt auf mich akut suizidgefährdet. Dann unter Umständen.

2. waren

Was meinst du mit "Front"?

Und wen würdest du denn gerne benennen?

diese beiden Fragen durchaus ernst gemeint. Trotz des kleinen Scherzes in Grau. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 06.Oct.2009 - 08:08

[Hortensie]

Wobei ich persönlich ja immer fand, dass unser EX-Kanzler (der jetzt in Russland Gas verwaltet) ein negatives Beispiel dafür war, wie sehr jemand aus sog. kleinen Verhälznissen zum "Markenfetischisten" werden kann.

Obwohl die sog. Riege der "Alt 68er" ja auch nicht frei von Beispielen ist, wie eine bestimmte Freiheit eben auch durch das Familienvermögen erleichtert wurde (Otto Schily).

[robin]

...
Es kann manchmal aber zu folgendem Paradoxum kommen:
Frau kauft sich einen teuren, edlen Pullover aus einer bestimmten französischen Edelweberei.
Das mag snobistisch wirken.

Aber: dieser Pullover kann im unvergänglichen >Schick< ohne abgetragen auszusehen über Jahrzehnte getragen werden.

Rechnet frau jetzt mal die Alternativen zu diesem Pullover und die Anschaffungen derselben dagegen, dann kommt sie vielleicht zu dem Ergebnis, dass der >Edelstrick< in der Bilanz billiger und ressourcenschonender war, als die vorher vermeintlich billigere Variante.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Das finde ich allerdings kein paradoxum! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Sägefisch]

Mit "Front" und Benennung meine ich eine klarere Sichtbarkeit (bzw. -machung) von Macht- und Einflußformen. Gerade denen die an Positionen stattfinden die vor Legitimierungsfragen geschützt sind.


(Meine Mutter hatte mal einen Lebensgefährten der andere Menschen gerne mit einer sehr harten Wortwahl umschrieb. Das fand der ebenfalls völlig in Ordnung, er war ja bloß direkt.)

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 09.Oct.2009 - 18:28

[Hortensie]

Heute las ich von einem Buch, dass in die angesprochene Thematik passen könnte:

Kathrin Hartmann: "Ende der Märchenstunde. Wie die Industrie die Lohas und Lifestyle-Ökos vereinnahmt"

Mit >Lohas< meint die Autorin Menschen, die einen "Lifestyle of Health and Substainability" (Lebensstil auf Basis von Gesundheit und Nachhaltigkeit pflegen)