Konkurrenz belebt das Geschäft?, Rivalität - Schicksal oder Chance? Einstellungen

[Hortensie]

Link zu den Sonntagsfragen

Danke Hortensie, ich hör's grad!

edit: Nochmals danke, traf etliche Nägel mitten auf den Kopf!

Das freut mich, ich selber fand den Beitrag auch sehr erhellend. Vielen Dank für das verlinken (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) , ich werde es aber bestimmt auch noch irgendwann lernen.

[dandelion]

Insofern kommt es mittlerweile schon vor, dass ich Männer und Butches in Konfliktsituationen mit mir vor die Tür bitte. Oder altväterlich auf der Tisch haue, wenn's mir zu bunt wird. Oder Forderungen stelle, statt gebeten werden zu wollen.

Und ich merke, wie unvorstellbar schwer mir das fällt. Wie sehr mich der Tabubruch verunsichert. Wie aufgeregt die gerüschte Anstandssdame in mir wispert, dass sich derlei Unhöflichkeiten alsbald rächen werden.

an dieser Stelle würde ich gerne aufspringen und wild applaudieren (IMG:style_emoticons/default/knuddel.gif) Glückwunsch! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Wie sagte schon Matilda Wormwood: "Mit 'liebes Fräulein' ist jetzt Schluß!" (IMG:style_emoticons/default/wub.gif)

Meine innere Anstandsdame beschwert sich eher darüber, wenn ich kleinere Ordnungswidrigkeiten begehe. Auch bemerkenswert, wie selbstverständlich es für viele ist, den Staat im Kleinen zu bescheißen.

ich finde "weibliches" Konkurrenzverhalten viel anstrengender, weil es schwerer zu fassen ist, auf breiterer Ebene angreift und ein Stück weit aus dem Ehrlichen den Dummen macht - der Versuch, jemanden darauf direkt anzusprechen, wird meistens ins Leere abgeleitet und mit Spott oder Mißtrauensvorwürfen garniert. Finde ich unfair... Aber ist ja auch nicht so ganz Thema.

[Mausi]

Ich will nur kurz anmerken, dass ich "mit vor die Tür bitten" eher die "Wir klären das mit Fäusten"- Variante meinte.

Das "kurz mal unter 4 Augen" - ist die durchaus beste, aber wie Dandi schon beschrieben hat, bei Frauen (und Männern, tw.) nicht die wirkungsvollste Variante.
Wobei dann wenigstens klar ist, dass man verstanden hat, was läuft.
Das widerum ändert auch tw. viel & ist durchaus ehrlicher.

*sich neben Dandi stellt & wild applaudiert* (IMG:http://cosgan.de/images/smilie/froehlich/g010.gif)

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 18.Oct.2009 - 21:10

[Sägefisch]

Ich gestehe: nachdem im Eingangspost eher protzige Formen angesprochen wurden, habe ich gar nicht weiter an weibliche Akteurinnen gedacht, sondern assoziierte automatisch nervige Männer.

Aber es stimmt total, daß Frauen oft ganz andere Geschütze auffahren. Während Männer oft eine Konkurrenzform pflegen, die einem gemeinsamen Feierabendpils nicht im Wege zu stehen scheint, herrscht zwischen Frauen oft freeze-out in allen Lebenslagen. Welchen Platz ich da einnehme muß ich noch im stillen Kämmerlein eruieren. Ich weiß aber schon mal, daß ich als lesbische Frau offensichtlich andere Erwartungen und damit auch Strategien (unter anderem leider auch die Uboot-Strategie) entwickelt habe als jene, die das ungetrübte Weibchenschema eröffnet.

[sonnenstrahl]

Wie spannend dieser Thread so vor sich hingedeiht!

( Während ich mich im (für mich ganz persönlich) heldinnenhaften Kampf mit der jährlichen Einkommenssteuererklärung befinde, und viel lieber hier mitmischen würde ... grmpf. ... Da ich mich also momentan von meiner Lieblingsinstitution zum ganze-Tage-weise Abtauchen und mich der für mich stumpfsinnigsten aller Stumpfsinnigkeiten Widmen-müssen verdonnert sehe, hinke ich noch ein wenig hinterher mit meinen gedanklichen Bewegungen. Ich möchte sie euch dennoch nicht ersparen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .)

Besonders dankbar bin ich für diese folgenden Passagen von euch:

Es ist eigentlich eine ganz normale menschliche Eigenschaft, kämpfen, sich messen und gewinnen zu wollen. Manche haben da mehr Energie, manche weniger.

Aber ich würde diese ganzen Erscheinungen nicht gleich verteufeln. Solange man selbst noch weiß, was einem wichtig ist und wo der Spaß (am Wettkampf) aufhört ... Solange man sich die Freiheit nehmen kann, "nein" oder "ist mir egal" zu sagen ...

Inzwischen sage ich mir: Neid ist die größte Form der Anerkennung und Auch aus Steinen, die in den Weg gelegt werden, kann man Schönes Bauen..

Allerdings stelle ich im Umgang mit männlichem Dominanzgebaren von Vertretern allerlei Geschlechts fest, dass ich in bestimmten Situationen mit "typisch weiblichem" Verhalten einfach nicht weiter komme, mir selbst und anderen Steine in den Weg lege oder den Steigbügelhalter für Leute gebe, die sich nicht durch Führungsqualitäten, sondern lediglich Führungswillen auszeichnen.

Insofern kommt es mittlerweile schon vor, dass ich Männer und Butches in Konfliktsituationen mit mir vor die Tür bitte. Oder altväterlich auf der Tisch haue, wenn's mir zu bunt wird. Oder Forderungen stelle, statt gebeten werden zu wollen.

Und ich merke, wie unvorstellbar schwer mir das fällt. Wie sehr mich der Tabubruch verunsichert. Wie aufgeregt die gerüschte Anstandssdame in mir wispert, dass sich derlei Unhöflichkeiten alsbald rächen werden.

,

denn sie qualifizieren Machtgebaren und Freude an Konkurrenz nicht einfach mit einem "Will ich nix mit zu tun haben. Kenn ich gar nicht von mir" ab.


Doch auch in vielem Anderen, was geschrieben wurde, kann ich jede Menge Neugier und Auseinandersetzungsbereitschaft und Forscherinnengeist erkennen.



Wenn ich hingegen eine Satz lese oder höre, wie:

Ich kenne keinen Neid... jeden Anflug davon ersticke ich im Keim.

,

was mir, beruflich bedingt, ziemlich häufig geschieht, dann taucht in mir die Überlegung auf, ob, als Preis für uneingestandene, als "dunkel" eingestufte Regungen wie Neid, Aggressivität, Eifersucht, oder eben Rivalität ... sich nicht eine umso heftigere Konkurrenzsituation im Inneren der sich so zu sich selbst verhaltenden Person einstellen dürfte:

Ein bitterernstes Ringen um Anerkennung zwischen den unterschiedlichen Persönlichkeitsbestandteilen. Die einen werden für "gut" befunden, und zugelassen, die anderen müssen dran glauben. Es droht ihnen "Elimination", "Ausmerzung", "Erstickung im Keim", "am liebsten würde ich mir das aus dem Kopf brennen", "Wegschneiden" u.ä., übrigens wirklich bemerkenswert oft in derartig martialische Worte gewandet.

Und freilich: Auch innerhalb der menschlichen Psyche können Anteile sich eher wie chancenlos zurückziehen, sang- und klanglos die Segel streichen, oder sich die verwegensten Maskierungen suchen - oder sich gerne lautstark zeigen: "Ich bin wie ich bin." Dass für dieses "Ich" so manch andere Facette unerkannt bleiben muss, (oft auch für diejenige selbst, aus deren Mund solch ein Satz kommt,) weil sie keinesfalls ins Identifikationsraster passen mag, liegt, finde ich, auf der Hand.

Welche Variante des ins Reich des Dunklen Verbannens auch immer gewählt wird, wir werden unseren Schatten (C.G. Jung) nicht los.

(Wer unter euch keinen hat, werfe die erste Packung Konfetti (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

Im Gegenteil:

Viele belastende, scheinbar grundlose Ängste und Depressionen haben erfahrungsgemäß erst dann eine Chance, sich in (relatives) Wohlgefallen aufzulösen, wenn der solchermaßen geplagte Mensch versteht, dass er im Grunde genommen v.a. Angst vor seinem, als unberechenbar und bedrohlich empfundenen Eingemachten hat, und/oder um seine weggesperrten Seelenteile wie um eine verlorene sehr sehr große Liebe trauert. Bei Frauen wie bei Männern, egal wie sozialisiert.

Sich diesen Seelenteilen zuzuwenden, sie zu beachten, und anzuerkennen, kann für Menschen, die (z.T.) jahrzehntelang immer nur "gut", fürsorglich, hilfsbereit, zugewandt, aufopfernd, liebenswürdig, edel, dienstbeflissen, bescheiden etc. waren, und die sich irgendwann wundern, dass es ihnen (körperlich u./o. psychisch) trotzdem immer schlechter geht, so heilsam sein, wie kaum etwas anderes:

Sie können auf dem Weg aus solch einer (irgendwann nicht mehr zu beschönigenden) Krise oder eines kompletten Zusammenbruchs, sofern sie sich auf sich einlassen, erleben, dass es da noch eine Hälfte (oder 1/3, 2/3, 4/5 ... wieviel auch immer) in ihnen gibt, die viel zu lange in einer Art Verbannung war.

Jahrelang waren sie zwar irgendwie stolz auf ihr vorzeigbares Gesamtpaket an Rechtschaffenheit und Güte - aber keine gelebten (!) ganzen Menschen.

Dazu gehört auch das Zähnezeigen.

Wozu?

Um sich z.B. ggf. Respekt zu verschaffen, so wie dtam es weiter oben so schön beschrieben hat.

Um jeglichem Gemobbtwerden beizeiten den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Um deutlich zu machen: So nicht mit mir! Punkt."

Um klar zu machen: "Du hast/Sie haben mich zu achten."

Um den eigenen Grenzen und dem eigenen Raum im Falle eines Falles Wichtigkeit und Ernst zu verleihen.

Wie will ein Mensch das tun, der sich weigert, Rivalität oder Neid oder ... in sich überhaupt zu kennen? Er wird sie zwangsläufig auch bei Anderen erst in einem Stadium wahrnehmen, in dem das Mobbing schon unaufhaltsam fortgeschritten ist, und längst nicht mehr testweise mit Wattebäuschen geschossen wird.

Ich habe diverse, nach eigenen Worten "viel zu liebe" Menschen kennengelernt, die (spätestens) nach der soundsovielten Mobbingsituation, und dem x-ten Nicht-Ernstgenommen- und Belächeltwerden beängstigende Gewaltphantasien haben, bzw. nachts vom Blutrausch träumen. Oder - die andere Seite der Medaille - vom Verfolgt- bis Gefressenwerden.

Ein ganzer Mensch also ... Was soll das sein?

In meinen Augen jemand, der ein Riesenspektrum an Möglichkeiten wirklich zur Verfügung hat. Der einen Zugang zu all seinen Anteilen hat.
Und schon deswegen nicht in die Verlegenheit kommen wird, eine davon ... z.B. das Zähnezeigen und rivalisieren ... über die Maßen kultivieren zu "müssen", weil sewine anderen inneren Schätze ihm nicht weniger lieb sind, als diese.

Jemand, der, weil er sich selbst in all seinen Schattierungen lieben gelernt hat, ein Menschenfreund ist. Noch ein Grund, der ihn vor ausufernden Rivalitäten schützt.

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Je vollständiger ein Mensch sich, bei Bedarf, seiner inneren Breitgefächertheit zu bedienen in der Lage ist (was sehr unterschiedlich gelebt und zum Ausdruck gebracht werden kann), desto unwahrscheinlicher ist es, dass er gemobbt wird ... ?

Eine gewagte These?


*wieder abtaucht*

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 19.Oct.2009 - 14:04

[Mausi]

Hm, Sonnenstrahl.

ich finde es doch sehr gewagt, die Leute - die hier sagen "Nein, ich mag es nicht, fühle es so nicht & agiere so nicht" direkt "abzustempeln" mit:
"Ach, ihr kennt Euch dann einfach nicht selbst.
Habt Euch noch nicht genug erforscht, komm, egal was Du sagst- ich WEIß dass es das in Dir gibt & zwar genauso drängend, wichtig und ausufernd wie in allen anderen auch!
Genauso wie es bei mir ist". (- der letzte Satz kommt so für mich dann noch an)

Weißt Du, dass hier ist nur ein Medium - das die Meinung darstellt - von jeder Einzelnen.
Hier bringt jede ihre Erkenntnisse mit ein, derer schon viele Stufen voraus gingen. (und noch weiter Folgen werden).
Jede ist auf ihrem Kenntnissstand jetzt - und niemand - auch Du nicht (egal wie viel Professionalität da dabei sein mag oder nicht - & da werden hier auch noch mehrere sein mit Ausbildung (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) - kannst beurteilen, wie weit sie da schon in sich vordrangen.

Von mir jedoch kann ich behaupten, mich zu genüge mit mir & meinen Gefühlen (aller Art!) außereinander gesetzt zu haben, dass ich mir das nicht sagen lassen brauche.

Ich selbst konkurriere nicht & brauche es auch nicht.
Allerdings beginnt es mich zu nerven, mir sagen lassen zu "müssen", dass ich es doch tuen würde.

Wenn andere mit mir in diese Konkurrenz treten - so habe ich trotzdem noch nicht damit begonnen & steige schnell aus. Weil MIR macht es keinen Spaß!
(und das ist nun, was meinen Standpunkt dahingehend angeht - die letzte Wiederholung! - vielleicht kommt sie ja an (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

Auch das bitte ich zu akzeptieren & nicht etwas hineinzuinterpretieren, was da garnicht ist.

Ich dahingehend akzeptiere, dass Du der Meinung bist, dass Jede dies kennen & mögen muss - so sie nur reflektiert genug sei.

2 Meinungen, 2 Erfahrungen & himmelweite Unterschiede in ihrer Interpretation.

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 19.Oct.2009 - 14:19

[shark]

Ich denke, dass ein - wie soll ich sagen? - "schwach ausgeprägtes Konkurrenzbedürfnis" überhaupt gar nichts darüber aussagt, inwiefern ein Mensch sich mit seinen seelischen (Un)-tiefen auseinandergesetzt hat noch damit, im Ernstfall nicht ganz klar seine Meinung vertreten und sich abgrenzen zu können.

Man könnte auch umgekehrt vermuten, das ein Mensch, der sich über seine Konkurrenzbereitschaft definiert, einfach noch keinen Frieden in sich gefunden hat und sich deshalb mit dem "Aussen" ablenkt, um nicht nach innen gucken zu müssen.

Tu ich aber nicht.(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Und ziehe nur einen Schluss: wie auch immer es sich für jemanden gut anfühlt, ist es richtig. Und da gibt es eben keine Regel.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 19.Oct.2009 - 14:50

[dandelion]

Wenn ich hingegen eine Satz lese oder höre, wie:

Ich kenne keinen Neid... jeden Anflug davon ersticke ich im Keim.

,

was mir, beruflich bedingt, ziemlich häufig geschieht, dann taucht in mir die Überlegung auf, ob, als Preis für uneingestandene, als "dunkel" eingestufte Regungen wie Neid, Aggressivität, Eifersucht, oder eben Rivalität ... sich nicht eine umso heftigere Konkurrenzsituation im Inneren der sich so zu sich selbst verhaltenden Person einstellen dürfte.

Nochmal die Frage: warum hängst du dich so sehr an dem Begriff "ersticken" auf?

Auf die Gefahr hin, dich zu erschrecken: meine Entwicklung war tatsächlich eher eine gegenteilige. Festzustellen, daß ich so lange unglücklich war, wie ich dachte, konkurrieren, kämpfen zu müssen. Klar passiert mir das immer wieder. Aber ich mag es aus dem tiefsten Grund meiner Seele überhaupt nicht, bin froh wenn es vorbei ist, und freue mich wie ein Kind über Menschen, die mich mit Stärken und Schwächen gleichermaßen annehmen können - und sich selbst auch.
Es war jahrelange harte Arbeit, den für mich ungesunden (mir wurde buchstäblich schlecht davon) Impuls des besser-sein-wollens zu unterbinden. Klartext: der Ehrgeiz verursachte mir die Übelkeit, nicht der Versuch, ihn zu unterdrücken. Es hat unendliche Geduld seitens meiner Freunde gebraucht, mir die Angst davor zu nehmen, auch öfter mal zu verlieren. Es hat heulen, kämpfen und Zähneklappern auf meiner Seite gebraucht. Und am Ende stand die Erkenntnis: nein, ich will nicht besser sein, aber auch nicht schlechter. ich will Gleichgewicht. Augenhöhe. Im Hinblick auf den Bezug zu anderen gesprochen: ich möchte mich verbessern, wenn ich bei mir ein Defizit spüre, und eine Leiter reichen, wenn ich eins auf der anderen Seite sehe. Habe ich den Eindruck, daß jemandes Potenzial, in welcher Richtung auch immer, stark von meinem abweicht, möchte ich mich nicht in Bezug dazu setzen, weil das Gefälle nicht auszugleichen ist.

Es heißt nicht umsonst, seine Mitte finden. Warum sollte ich nach dem Rand streben? Es macht für mich, für meine innere Zufriedenheit, keinen Sinn.

Ich habe einen ähnlichen Eindruck wie Mausi: daß du davon ausgehst, daß die meisten Konkurrenzdenken ausleben oder unterdrücken, und mit letzterem ebenso unglücklich sind, wie du es warst. Aber es ist ganz einfach nicht so weit und mit Bestimmtheit verallgemeinerbar, wie du es tust.

[sonnenstrahl]

ich WEIß dass es das in Dir gibt & zwar genauso drängend, wichtig und ausufernd wie in allen anderen auch!
Genauso wie es bei mir ist". (- der letzte Satz kommt so für mich dann noch an)

... mir sagen lassen zu "müssen", dass ich es doch tuen würde.

... dass Du der Meinung bist, dass Jede dies kennen & mögen muss - so sie nur reflektiert genug sei.

Sorry, Mausi, aber nichts davon habe ich geschrieben. Auch nicht zwischen den Zeilen.

Mein Text ist gefüllt mit meinen Überlegungen, Beobachtungen, Vermutungen, Herangehensweisen und Erfahrungen (s.u.), die ich hier zur Diskussion stelle.

Als Erfahrung wird zweierlei bezeichnet: im Einzelfall ein bestimmtes Erlebnis eines Menschen in Form eines von ihm selbst erlebten und damit selbst wahrgenommenen Ereignisses, oder allgemein – und dann im Sinne von „Lebenserfahrung“ – die Gesamtheit aller Erlebnisse, die eine Person jemals gehabt hat (ggf. einschließlich ihrer mehr oder weniger realitätsadäquaten Verarbeitung. (Quelle: Wikipedia)

Ich bin mir sicher, dass ich nirgendwo kleingedruckt beigefügt habe: Vor allem Mausi sollte alles, was ich an Gedanken einwerfe, umgehend auf sich beziehen!

Und

Weißt Du, dass hier ist nur ein Medium - das die Meinung darstellt - von jeder Einzelnen.

habe ich ganz gewiss nicht infrage gestellt.

[Mausi]

Nachdem u.a. ich in Deinem Text jedoch "Zielgruppe" war, nahm ich (als Zielgruppe) - mir auch heraus darauf zu antworten - als angesprochene Person (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[sonnenstrahl]

Nochmal die Frage: warum hängst du dich so sehr an dem Begriff "ersticken" auf?

Weil ein auf endgültige Tilgung ausgerichtetes Unterdrücken (ganz gleich, ob nun Abtöten, Ersticken, Abwürgen oder sonstwie benannt) jegliche Integration ausschließt. Es ist im oben angeführten Zitat ja nicht die Rede von "Ich unterdrücke es in manchen Situationen ganz bewusst, weil es nun gerade wirklich nicht passt, und kucke es mir hinterher in Ruhe an".

Warum sollte ich nach dem Rand streben? Es macht für mich, für meine innere Zufriedenheit, keinen Sinn.

Habe ich geschrieben, dass du, oder mensch, nach dem Rand streben sollte?

Meiner Meinung nach sind meine Aussagen

... ein Riesenspektrum an Möglichkeiten wirklich zur Verfügung ...

... Zugang zu all seinen Anteilen ...

sich, bei Bedarf, seiner inneren Breitgefächertheit zu bedienen in der Lage ... (was sehr unterschiedlich gelebt und zum Ausdruck gebracht werden kann)

... nicht in die Verlegenheit kommen wird, eine davon ... z.B. das Zähnezeigen und rivalisieren ... über die Maßen kultivieren zu "müssen", weil sewine anderen inneren Schätze ihm nicht weniger lieb sind, als diese.

Noch ein Grund, der ihn vor ausufernden Rivalitäten schützt.

nicht gerade ein Plädoyer für das Kultivieren von Extremen.

Oder habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?


Auch das:

... daß du davon ausgehst, daß die meisten Konkurrenzdenken ausleben oder unterdrücken, und mit letzterem ebenso unglücklich sind, wie du es warst. Aber es ist ganz einfach nicht so weit und mit Bestimmtheit verallgemeinerbar, wie du es tust.

habe ich nicht geschrieben, dandi.

(Zumal ich wirklich nie wegen unterdrückten Konkurrenzdenkens unglücklich war.)

Mir ging es schlichtweg darum, das ursprünglich von C.G. Jung hervorgebrachte Konzept des Schattens (s.u.), und meine davon nicht unerheblich mitgeprägten Anschauungen, Ideen und Erwägungen in den Raum zu stellen.

Was ich nach wie vor in diesem Rahmen weder anmaßend noch völlig unangebracht finde.

Der Schatten ist sozusagen die dunkle, im Schatten liegende Seite der Persönlichkeit. Er ist Teil des Ich-nahen persönlichen Unbewussten und setzt sich aus all jenen, mit den bewussten Identifikationen des Ich unvereinbaren Aspekten, Neigungen und Eigenschaften eines Menschen zusammen. Solange keine bewusste Auseinandersetzung des Ich mit diesem unbewussten Schatten stattgefunden hat, kann dieser nur außerhalb des Ich wahrgenommen werden und wird deshalb häufig auf andere Personen projiziert (Schattenkonzept).

Die Auseinandersetzung mit dem Schatten, d.h. dessen Integration, stellt einen wichtigen und unabdingbaren Schritt auf dem Weg zur Ganzwerdung oder Individuation der Persönlichkeit dar. Sie stellt ein vorwiegend moralisches Problem dar, das vom Individuum beträchtliche seelische Anpassungsleistungen erfordert. (Quelle: Wikipedia.)

Konzepte sind - wie ich sie verstehe - nie als der Weisheit letzter Schluss gemeint, aber offensichtlich schafft es dieses hier noch immer, die Gemüter zu erhitzen. Dabei ist der gute alte Carl Gustav schon fast so lange tot, wie ich alt bin. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 19.Oct.2009 - 18:06

[sonnenstrahl]

Ich denke, dass ein - wie soll ich sagen? - "schwach ausgeprägtes Konkurrenzbedürfnis" überhaupt gar nichts darüber aussagt, inwiefern ein Mensch sich mit seinen seelischen (Un)-tiefen auseinandergesetzt hat noch damit, im Ernstfall nicht ganz klar seine Meinung vertreten und sich abgrenzen zu können.

Was ja nichts anderes bedeutet, als dass du diese Qualität zur Verfügung hast.

ein Mensch, der sich über seine Konkurrenzbereitschaft definiert

Da bin ich aber froh, dass du nicht "ausschließlich" dazugeschrieben hast, denn sonst könnte an dem "keinen Frieden gefunden" eine Menge dran sein ... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Und ziehe nur einen Schluss: wie auch immer es sich für jemanden gut anfühlt, ist es richtig. Und da gibt es eben keine Regel.

Um eine Regel geht es hier ja auch nicht. Sondern um Aspekte. Und Lust am Diskutieren.

[Lucia Brown]

@ Sonnenstrahl... dafür, dass du -Steuererklärung- hast, ist dein Beitrag ganz schön ausführlich geworden.

Ich will noch mal auf die WDR Sendung zu sprechen kommen. Dass wir Frauen weniger PR orientierter sind als Männer ist mir schon bewusst.

Ich habe Schwierigkeiten damit, dass mir ein Mann erklärt, wie ich nun mit den Männer umgehen soll, damit ich beruflich weiter hoch komme und somit zu Erfolg gelange. Und das kann ich dann als Frau mit einer ganz vereinfachten Formel, indem ich arrogant und indikativ auf der Movetalkeben antworte bzw. agiere.

Wer hier das große Geld übrigens macht und somit damit Erfolg, ist der Kursleiter, der Mann.

Heute Mittag hatte ich die Idee, dass Szenario mal umzuwandeln. Frauen bringen den Männern bei, wie sie im Konjunktiv reden und zwar auf der Hightalkebene. Und die Frauen sollten das Honorar eines Mannes bekommen.

Und nun merke ich, dass beide Ideen nicht so wirklich zu irgendwas führen. Nur dass im zweiten Theaterstück die Frauen genauso viel Geld, wie Männer bekommen. Inhaltlich ist es fragwürdig und zu konstruiert.

Gruß

Lucia Brown

die beruflich heute mit einem Mann gesprochen hat, der im Konjunktiv gesprochen hat. Und es ging um ein Geschäft. Es geht auch anders und die Realität ist auch anders.

[dandelion]

sie qualifizieren Machtgebaren und Freude an Konkurrenz nicht einfach mit einem "Will ich nix mit zu tun haben. Kenn ich gar nicht von mir" ab.

Aber hier interpretierst du ein wenig fehl.
"Will ich nix mit zu tun haben, kenn ich gar nicht von mir" ist nicht zwingend ein Abqualifizieren, sondern kann auch schlicht und ergreifend eine Tatsache beschreiben. Zugegeben etwas unglücklich, wenn eigentlich gemeint war "Hab ich nicht von alleine, mag ich auch nicht besonders." Insbesondere dieser Satz von dir hat zumindest mich enorm provoziert, weil er zweitere Möglichkeit so gründlich ignorierte.

Dazu gehört auch das Zähnezeigen.

Wozu?

Um sich z.B. ggf. Respekt zu verschaffen, so wie dtam es weiter oben so schön beschrieben hat.

Um jeglichem Gemobbtwerden beizeiten den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Um deutlich zu machen: So nicht mit mir! Punkt."

Um klar zu machen: "Du hast/Sie haben mich zu achten."

Um den eigenen Grenzen und dem eigenen Raum im Falle eines Falles Wichtigkeit und Ernst zu verleihen.

Wie will ein Mensch das tun, der sich weigert, Rivalität oder Neid oder ... in sich überhaupt zu kennen?

(Hervorhebung durch mich)
Und was tut ein Mensch, der sich nicht zu weigern braucht, weil der betreffende Aspekt tatsächlich bestenfalls mit "och nö, keine Lust" vor die Tür gesetzt wird? Ich fühle mich von deinem Szenario übersehen, vielleicht ist es das.

In meinen Augen jemand, der ein Riesenspektrum an Möglichkeiten wirklich zur Verfügung hat. Der einen Zugang zu all seinen Anteilen hat.
Und schon deswegen nicht in die Verlegenheit kommen wird, eine davon ... z.B. das Zähnezeigen und rivalisieren ... über die Maßen kultivieren zu "müssen", weil sewine anderen inneren Schätze ihm nicht weniger lieb sind, als diese.

Jemand, der, weil er sich selbst in all seinen Schattierungen lieben gelernt hat, ein Menschenfreund ist. Noch ein Grund, der ihn vor ausufernden Rivalitäten schützt.

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Je vollständiger ein Mensch sich, bei Bedarf, seiner inneren Breitgefächertheit zu bedienen in der Lage ist (was sehr unterschiedlich gelebt und zum Ausdruck gebracht werden kann), desto unwahrscheinlicher ist es, dass er gemobbt wird ... ?

Vor dem Hintergrund einer Diskussion, die den Umgang mit Rivalität zum Thema hat, gewinnt diese Aussage sehr schnell den Beigeschmack von "alle Register ziehen", von Kampf mit zahlreichen Finten und in vollster Verschlagenheit. Der Gedanke, daß Gleichgültigkeit oder Lustlosigkeit gegenüber einer Rivalität mitgemeint sein könnte, ergibt sich kaum noch angesichts der Standpunkte, die du mit dieser These zumindest dem Anschein nach aufbauen wolltest.

Weil ein auf endgültige Tilgung ausgerichtetes Unterdrücken (ganz gleich, ob nun Abtöten, Ersticken, Abwürgen oder sonstwie benannt) jegliche Integration ausschließt. Es ist im oben angeführten Zitat ja nicht die Rede von "Ich unterdrücke es in manchen Situationen ganz bewusst, weil es nun gerade wirklich nicht passt, und kucke es mir hinterher in Ruhe an".

Aber du weißt nicht, ob es so gemeint war und nur besonders plakativ geäußert werden sollte. Und an dieser Stelle finde ich die Äußerung bedenklich.

Habe ich geschrieben, dass du, oder mensch, nach dem Rand streben sollte?

Nein. Aber die Betonung auf die Breite eines Spektrums setzt den Fokus automatisch auf seine Ränder. Eine Mitte ist immer in der Mitte. Aber die Ränder sind mal weiter außen, mal weiter innen. Wer sagt "es gibt so vieles auf der Welt" wird nur selten verstanden als "betrachte, was vor dir ist", aber umso öfter als "zieh in die Ferne und schau dir alles an".
Vielleicht erklärt das das offenbar geschehene Mißverständnis.

... daß du davon ausgehst, daß die meisten Konkurrenzdenken ausleben oder unterdrücken, und mit letzterem ebenso unglücklich sind, wie du es warst. Aber es ist ganz einfach nicht so weit und mit Bestimmtheit verallgemeinerbar, wie du es tust.

habe ich nicht geschrieben, dandi.

(Zumal ich wirklich nie wegen unterdrückten Konkurrenzdenkens unglücklich war.)

Was ich meinerseits auch nicht geschrieben habe. Ich schrieb, daß das der Eindruck sei, den die Vehemenz deiner Beiträge erweckt. Leider hast du den Begriff "Eindruck" aus meinem Beitrag rausgekürzt. Aber steht ja noch oben.

Mir ging es schlichtweg darum, das ursprünglich von C.G. Jung hervorgebrachte Konzept des Schattens (s.u.), und meine davon nicht unerheblich mitgeprägten Anschauungen, Ideen und Erwägungen in den Raum zu stellen.

Was ich nach wie vor in diesem Rahmen weder anmaßend noch völlig unangebracht finde.

Der Schatten ist sozusagen die dunkle, im Schatten liegende Seite der Persönlichkeit. Er ist Teil des Ich-nahen persönlichen Unbewussten und setzt sich aus all jenen, mit den bewussten Identifikationen des Ich unvereinbaren Aspekten, Neigungen und Eigenschaften eines Menschen zusammen. Solange keine bewusste Auseinandersetzung des Ich mit diesem unbewussten Schatten stattgefunden hat, kann dieser nur außerhalb des Ich wahrgenommen werden und wird deshalb häufig auf andere Personen projiziert (Schattenkonzept).

Die Auseinandersetzung mit dem Schatten, d.h. dessen Integration, stellt einen wichtigen und unabdingbaren Schritt auf dem Weg zur Ganzwerdung oder Individuation der Persönlichkeit dar. Sie stellt ein vorwiegend moralisches Problem dar, das vom Individuum beträchtliche seelische Anpassungsleistungen erfordert. (Quelle: Wikipedia.)

Das ist richtig, aber es kam absolut nicht rüber als "folgendes Konzept halte ich für interessant, was meint ihr dazu". Sondern vielmehr als "ich habe Erfahrung damit, so ist es."

Konzepte sind - wie ich sie verstehe - nie als der Weisheit letzter Schluss gemeint, aber offensichtlich schafft es dieses hier noch immer, die Gemüter zu erhitzen. Dabei ist der gute alte Carl Gustav schon fast so lange tot, wie ich alt bin. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Insofern hat eigentlich nicht Jung die Gemüter erhitzt, sondern eine etwas unglückliche Abfolge und Formulierung von Standpunkten zu einem Thema, das sich graduell vom Ausgangspunkt entfernt. Denn mit Jung's Standpunkt (jedenfalls dem Bild des "Schattens") habe ich weniger ein Problem. Das Bild vom Verlust des Schattens finde ich da schon viel "interessanter".

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 19.Oct.2009 - 22:03

[LadyGodiva]

Für meine intrapsychischen Untiefen spreche ich wohl ein wahres Wort, wenn ich sage, dass Hab-Lust an Beobachteten Fertigkeiten anderer eine überdimensionale Motivation im Alltagsgeschäft darstellt - ganz schlicht könnte man an dieser Stelle von respektvollem Ehrgeiz sprechen, den wohl jedeR kennt.
Fähigkeiten jedoch, die mir ob ihrer Unereichbarkeit aufrichtigste Bewunderung abringen, haben bei mir jedenfalls nicht erinnerlich noch nie zu Neid oder scheelen Blicken geführt, sondern sind eher ein Anlass zur aufrichtigen Freude über die genetische Variationsbreite meiner Artgenossen.
Vielleicht kann ich ganz gut mit den Segnungen anderer leben, weil ich weiß, was ich nicht vermag.
Was den Geschlechteraspekt betrifft (den ich sehr wohl beobachte) - ich freue mich inzwischen aufrecht über mein Leben als lesbische Frau, dem es vorbehalten ist, das Konkurrenzdenken in Bezug auf die gesegnete Männlichkeit allenfalls auf die Bereiche des öffentlichen (Arbeits)Lebens beschränkt zu wissen (bei mir durchaus motivationssteigernd) und Frauen im glücklichsten Umstand als das betrachten zu dürfen, was sie für mich sind: begehrens- und verehrenswert.

[DerTagAmMeer]

Jetzt stehen hier also ein paar Schuhe herum und sorgen aus nachvollziehbaren Gründen für Empörung.
Mir selbst passen sie ganz gut, darum zieh ich sie mir jetzt mal an und versuche zu beschreiben, wie es sich damit geht.

Nachdem ich meine Kindheit recht selbstbewusst und anerkannt hinter mich gebracht hatte, geriet ich mit der Pubertät und dem voreiligen Eintritt in ein Elitegymnasium gewaltig unter Druck und verlor auf fast allen Ebenen den Anschluss. Die alten Sprachen überforderten mich, meine Klamotten waren zu billig, zu marken- und stillos, meine Sprache zu derb, mein Auftreten zu laut. Ich passte einfach nicht dorthin.
Eine Abwärtsspirale begann. Ich selbst konnte mich immer weniger leiden, hatte immer weniger Erfolg, verlor immer deutlicher an Ansehen, wurde immer unglücklicher, dicker, misstrauischer, wütender (ja auch das!) und richtete alle Wut und Verzweiflung gegen mich selbst (gegen wen auch sonst?). Unter Selbsthass und Autoaggressionen habe ich damals mit Sicherheit weit mehr gelitten als unter den paar abfälligen Bemerkungen, die tatsächlich fielen (objektiv betrachtet gingen in dieser Zeit alle Menschen netter, nachsichtiger und respektvoller mit mir um als ich selbst).

Und ich vermute, dass ich nicht die einzige bin, die sich selbst noch ohrfeigt, wenn sie gedemütigt wird. Die Wettbewerbe, Niederlagen und Höhenflüge in erster Linie meidet, weil sie um eine Gewalttätigkeit in ihrem Innern weiß, die sich bei gegebenem Anlass zweifelsohne gegen die eigene Person richten wird.

Deshalb kann ich mir auch vorstellen, dass sich all die gepanzerten, kriegsbemalten, gestählten, disziplinierten und mit allen Wassern gewaschenen Powerfrauen nicht "für Männergunst" oder "Rivalinnenneid" rüsten, sondern in erster Linie gegen sich selbst.
Denn das Ziel eines typisch weiblichen Selbstbestrafungspumps ist nicht "besser als" sondern die "Unverletzbarkeit durch Perfektion". Diesen Highheel kenne ich sehr gut - von mir selbst. Und er wird auch als Hightalk nicht bequemer oder gar ergonomisch oder auch nur zielführend.

Dass ich diese These bereit bin zu verallgemeinern, liegt daran, dass der Anspruch der Makel- und Fehlerlosigkeit ganz selbstverständlich und offen auf Andere übertragen wird, wenn wir unsere RepräsentantINNen beurteilen. Auch hier. Sicher mehr in Frauenzeitschiften und Dokusoaps. Aber eben auch hier.

Darum glaube ich zwar auch nicht, dass Selbstliebe, -toleranz und -nachsichtigkeit vor Mobbing schützt ... aber ich weiß, dass Mobbing sehr viel besser zu ertragen ist, wenn ich mir anschließend nicht noch selbst vor's Schienbein trete. Und dass es schneller aufhört, wenn ich mich wehre. Gar nicht mal besonders schlagfertig sondern einfach überhaupt.

Und ich hab die (überraschende) Erfahrung gemacht, dass viele Dummbeutel blöde Kommentare gar nicht böse meinen, sondern lediglich Kontakt suchen. Grundschulniveau: Wenn Kalle verknallt ist, stellt er Ilse ein Bein, damit er ihr anschließend aufhelfen kann.
Und dass ganz besonders tolle Frauen sehr gern mit weniger tollen Frauen wie mir befreundet sind. Weil sie das entspannt? Weil es von ihren klitzekleinen Schwächen ablenkt? Keine Ahnung. Ich profitiere jedenfalls von ihrer Stärke und Solidarität und fühle mich wohl in ihrer Nähe. Vielleicht auch weil da für mich "Platz nach oben bleibt".

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 20.Oct.2009 - 07:22

[sonnenstrahl]

Guten Morgen,

"Will ich nix mit zu tun haben, kenn ich gar nicht von mir" ist nicht zwingend ein Abqualifizieren, sondern kann auch schlicht und ergreifend eine Tatsache beschreiben. Zugegeben etwas unglücklich, wenn eigentlich gemeint war "Hab ich nicht von alleine, mag ich auch nicht besonders." Insbesondere dieser Satz von dir hat zumindest mich enorm provoziert, weil er zweitere Möglichkeit so gründlich ignorierte.

Das kann ich einsehen.

Und was tut ein Mensch, der sich nicht zu weigern braucht, weil der betreffende Aspekt tatsächlich bestenfalls mit "och nö, keine Lust" vor die Tür gesetzt wird? Ich fühle mich von deinem Szenario übersehen, vielleicht ist es das.

Der kennt ja seinen Anteil - sonst könnte er nicht mit ihm/über ihn sprechen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Vor dem Hintergrund einer Diskussion, die den Umgang mit Rivalität zum Thema hat, gewinnt diese Aussage sehr schnell den Beigeschmack von "alle Register ziehen", von Kampf mit zahlreichen Finten und in vollster Verschlagenheit. Der Gedanke, daß Gleichgültigkeit oder Lustlosigkeit gegenüber einer Rivalität mitgemeint sein könnte, ergibt sich kaum noch angesichts der Standpunkte, die du mit dieser These zumindest dem Anschein nach aufbauen wolltest.

Auf die Idee, dass da eine Gewichtung rausgelesen werden könnte, wär ich jetzt nicht gekommen ... Es waren wirklich alle Facetten eines Menschen gemeint.

Weil ein auf endgültige Tilgung ausgerichtetes Unterdrücken (ganz gleich, ob nun Abtöten, Ersticken, Abwürgen oder sonstwie benannt) jegliche Integration ausschließt. Es ist im oben angeführten Zitat ja nicht die Rede von "Ich unterdrücke es in manchen Situationen ganz bewusst, weil es nun gerade wirklich nicht passt, und kucke es mir hinterher in Ruhe an".

Aber du weißt nicht, ob es so gemeint war und nur besonders plakativ geäußert werden sollte. Und an dieser Stelle finde ich die Äußerung bedenklich.

Nein, das weiss ich in der Tat nicht.
Ich kenne die Person ja nicht, die hinter solchen Beiträgen und Äußerungen steckt.
Wir können uns hier - als Reaktion auf den Text einer bestimmten Userin - immer nur auf das konkret beziehen, was sie uns zu lesen gibt. Worte sagen per se etwas aus. Ersticken heisst nun mal "Tod eines Lebewesens durch eine Beeinträchtigung der inneren oder äußeren Atmung." (Wiki) - was wir darüberhinaus mitschwingen fühlen, hineininterpretieren, oder hinter den Kulissen vermuten, hat natürlich mit uns selbst (unserem Resonanzfeld) zu tun. Wir können - meiner Ansicht nach - im Anderen/durch den Anderen immer nur das wahrnehmen, was wir selbst kennen (und sei es die eigene Verwirrung).
Dass ihr Text kein Spiegelbild ihrer Gesamtpersönlichkeit ist, sondern eine Momentaufnahme, versteht sich für mich von selbst.

Habe ich geschrieben, dass du, oder mensch, nach dem Rand streben sollte?

Nein. Aber die Betonung auf die Breite eines Spektrums setzt den Fokus automatisch auf seine Ränder. Eine Mitte ist immer in der Mitte. Aber die Ränder sind mal weiter außen, mal weiter innen. Wer sagt "es gibt so vieles auf der Welt" wird nur selten verstanden als "betrachte, was vor dir ist", aber umso öfter als "zieh in die Ferne und schau dir alles an".
Vielleicht erklärt das das offenbar geschehene Mißverständnis.

Interessant. Auch da wär ich nicht drauf gekommen. Für mich setzt es den Fokus auf die Gesamtheit, das Innere, die Mitte gleichwertig eingeschlossen.

Leider hast du den Begriff "Eindruck" aus meinem Beitrag rausgekürzt. Aber steht ja noch oben.

Oh. Sorry. War mir nicht bewusst.

Das ist richtig, aber es kam absolut nicht rüber als "folgendes Konzept halte ich für interessant, was meint ihr dazu". Sondern vielmehr als "ich habe Erfahrung damit, so ist es."

Schade, dass es so nicht rüber kam, wie es gemeint war.
Vielleicht muss ich noch ein bisschen üben, beim Schreiben nicht so massiv und raumbelagernd und endgültig zu wirken, wenn mich etwas interessiert/begeistert/bewegt ... Meine Mutter ist einfach alles andere als eine Porzellankiste, und ich verschätz mich da zugegebenermaßen mitunter in der Wucht, gerade wenn ich nur einen Bildschirm vor Augen habe ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Bild vom Verlust des Schattens

? Irgendwie hakt gerade was in meinem Denken ...

[Lucia Brown]

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Und dass ganz besonders tolle Frauen sehr gern mit weniger tollen Frauen wie mir befreundet sind. Weil sie das entspannt? Weil es von ihren klitzekleinen Schwächen ablenkt? Keine Ahnung. Ich profitiere jedenfalls von ihrer Stärke und Solidarität und fühle mich wohl in ihrer Nähe. Vielleicht auch weil da für mich "Platz nach oben bleibt".

So, jetzt platzt mir heute Morgen gerade eben der Kraken und ich hoffe hier bleiben keine Flecken. Liebe DTAM, das kann doch wohl nicht war sein!!! Du schreibst hier in einem genialsten Deutsch wundervolle kreative Sätze, die ich mit einer großen Hochachtung fast beinahe jeden Tag bewundere und dann kommt immer so ein abschließender ICH-BIN-JA-SO-KLEIN Satz von dir.

Du bist super und klasse, liebenswert und intelligent und darum sind die Frauen in deiner Nähe.

So, dass musste mal gesagt werden.

Jetzt muss ich aber mal was arbeiten hier.

Nen schönen Tag wünsche ich allerseits.

liebe Grüße

Lucia B.

Was den Geschlechteraspekt betrifft (den ich sehr wohl beobachte) - ich freue mich inzwischen aufrecht über mein Leben als lesbische Frau, dem es vorbehalten ist, das Konkurrenzdenken in Bezug auf die gesegnete Männlichkeit allenfalls auf die Bereiche des öffentlichen (Arbeits)Lebens beschränkt zu wissen (bei mir durchaus motivationssteigernd) und Frauen im glücklichsten Umstand als das betrachten zu dürfen, was sie für mich sind: begehrens- und verehrenswert.

Dieses Statement brauche ich auch noch mal etwas näher erläutert. Wie soll ich das denn verstehen? Arbeit und Konkurrenz mit Männern - Privates und keine Konkurrenz mit Frauen?

oder wie?

lg

Lucia B.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 20.Oct.2009 - 09:08

[sonnenstrahl]

Danke, Lucia - das juckte mich auch gerade in den Fingern.

[LadyGodiva]

Exakt - es fällt mir leichter, mich an Männern zu messen, weil ich von ihnen nicht mehr als Anerkennung erwarte.
Frauen hingegen sind für mich per se zuwendungswerter, vielleicht einer ganz generellen Frauenliebe geschuldet (die ich bei fast allen frauenbegehrenden Männern übrigens recht vermisse) und weniger erotisch motiviert als das von vielen "Betroffenen" gar befürchtet werden könnte.