Stuttgart 21 ..., ... das Ende der Demokratie ... ? Einstellungen

[Lucia Brown]

... so fühlt sich das gerade bei mir an.

Wie geht es euch mit den Nachrichten, Informationen und Bildern aus Stuttgart?

und ich bin mal so frei und zitiere den Beitrag mit dem Link von Nordseefrau:

- die Gewalteskalation in Stuttgart Stuttgart 21
und die "Rechtfertigung" des bad.-württemberg. Innenministers heute im Morgenmagazin

lg

Lucia B.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 01.Oct.2010 - 12:00

[Marie18]

ich finds ziemlich heftig....natürlich ist irgendwie zu klären inwiefern denn die demonstranten der polizei gegenüber gewalttätig waren (werfen mit pflastersteinen?), aber man sollte meinen, dass wir in einem land leben, in dem es den jeweiligen instanzen - hier eben die polizei - möglich ist, so etwas auch ohne wasserwerfer, pfefferspray und schlägen zu regeln, allein durch überzahl.und dass dann auch noch junge schüler und senioren verletzt wurden, ist das allerletzte.

[Lucia Brown]

Brennpunkt um 20:15 Uhr - ARD

[Grübler]

Ich finde es furchtbar. Wir haben uns heute bei der Arbeit darüber unterhalten. Stimmt das wirklich, dass ne Riesendemo in Berlin stattgefunden hat? ich habe davon nicht mitbekommen. Die Umgangsart ist etwas befremdlich.

[Lucia Brown]

@ Grübler - davon habe ich nichts gehört.

Ich habe gehört, dass heute um 19 Uhr auf jedem Bahnhof in Deutschland Demos stattfinden sollten. Weiß eine davon was?

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 01.Oct.2010 - 19:33

[Nordseefrau]

in Überlingen fand eine kleine Demo statt klick

in Freiburg ist für heute Nachmittag eine Demo geplant klick

@ Grübler : es fand eine Großdemo statt klick

...das Vorgehen der Polizei am Donnerstag fand ich einfach nur furchtbar - wo kommen wir hin, wenn auf Jugendliche, Senioren, Mütter mit Kindern mit Wasserwerfern, Schlagstöcken und Pefferspray vorgegangen wird...

[Lucia Brown]

...das Vorgehen der Polizei am Donnerstag fand ich einfach nur furchtbar - wo kommen wir hin, wenn auf Jugendliche, Senioren, Mütter mit Kindern mit Wasserwerfern, Schlagstöcken und Pefferspray vorgegangen wird...

Vor allem wenn dann noch im gleichen Zug von den Verantwortliche kommentiert wurde, die Demonstranten haben die Polizisten ja angegriffen. Ich glaube nicht, dass Mütter und Kinder, Jugendliche und Senioren und all die andere Demonstranten Wasserwerfer, Schlagstöcke und Pfefferspray dabei hatten. Die Demonstration war angemeldet und zwar mit friedlicher Absicht.

@Nordseefrau - vielen Dank für deine Informationen und auf deine Frage: "Wo kommen wir denn hin...?" Wir kommen nicht irgendwo hin, sondern wir sind schon angelangt und das schon seit Jahren. Hier findet gerade ein sozialer Kahlschlag statt und eine Entdemokratisierung. Doch eines ist gerade anders, die Menschen gehen wieder auf die Straße und nicht nur wegen Stuttgart 21, sondern auch (hier nur in Stichworten): Atomausstieg, Harz4, Sparpläne im Gesundheitswesen, schlechten und ungleich verteilten Arbeitsbedingungen usw...

Das ist die Zukunft unsere Kinder und es ist ein gutes Recht, dass sie dafür auf die Straßen gehen. Danke an diese Jugend, die aus meiner Sicht aufgewacht ist und sich nicht mehr durch Konsum ruhig stellen lässt, sondern aufbegehrt.
Danke an alle die vielen Lehrer, die dies mit unterstützen. Danke an all die vielen Eltern und Großeltern, die sich an ihre Jugend erinnert und mit zur Demo gehen.


Lg

Lucia B.

Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 02.Oct.2010 - 09:11

[Grübler]

danke sehr!!

[ella1]

Anfang Semtember sah ich wie jeden Morgen die Nachrichten auf NTV. Nach den ersten 30 Sekunden des Beitrages, welche ich später hin und her spulte, war ich betroffen.
Ich hätte mir nach diesem Beitrag im TV unbedingt einen Kommentar der Behörde gewünscht. Dass sie es regestriert haben, den Vorfall prüfen. Leider habe ich dazu nichts gefunden. Niemand hätte sagen müssen, "wir bestrafen irgend jemanden". Niemand hätte einen "Schnellschuß" behaupten müssen.
Trotzdem, diese Bilder so unkommentiert zu lassen (ein Kommentar, zeitnah, des Präsidenten oder Innenmnisters wäre sicherlich in den gleichen Medien veröffentlicht worden) ist für mich in der Betrachtung, in der Bewertung, schwer zu ertragen.

(Vielleicht habe ich etwas übersehen? Nicht mitbekommen? Dann würde mich dies sehr interessieren, weil es mich ggf. beruhigen könnte)

Beitrag: Stuttgart 21 - Polizei schlägt zu - Baumhausräumung oder

Nacht & Nebel: Polizei schlägt bei Baum(!)Räumung

Ich sehe (in den Medienberichten) oft keine "Berufsdemonstranten" mit Utopien. Ich sehe Durchschnittsbürger die sich gegen die Umgestaltung ihres Lebensbereiches auflehnen. "Verhältnismäßigkeit der Mittel" ist ein hohes Gut im Eingriffsrecht. Ich wünsche mir, dass mir als Bürgerin vermittelt wird, dass sich der Staat als Eingriffsmacht darum bemüht (auch bei allen menschlichen Fehlern die geschehen können).

Das Ganze erinnert mich an die "Startbahn West" (ohne direkt vergleichen zu wollen). Ich hoffe nicht, dass es auch in diesem Fall Tote gibt und dann nach ein paar Jahren gesagt wird, "alles wieder zurück, Stillegung des Neuen, weil jetzt bauen wir was neues" ( gegen den Willen vieler Betroffener Anwohner und Anderer).

Ich verstehe nicht wieso soviele Menschen im Falle des Projektes Stuttgart 21 verletzt wurden. Ich wünsche mir als Bürgerin, dass mir erklärt wird, was dort geschieht und wieso es -so und nicht anders- geschieht. Das mir erklärt wird, dass Rechte gegeneinander abgewogen werden. Dass dies in jedem Einzelfall geschieht. Wieso z.B. musste zu diesem Zeitpunkt (Schülerdemo) geräumt werden, tagsüber?

Ich kann sagen, dass ich versuche auch den Einzelfall zu sehen und nicht "Die Bahn", "die Polizei", den Staat" an einem Projekt und der Reaktionen "an diesem Projekt" zu beurteilen.

Letztendlich habe ich dennoch die Befürchtung alle Seiten könnten "verlieren".

Die Bahn an Ansehen, als Unternehmen welches den Anschein erweckt gegen eigenen Kunden vorgeht.

Die Polizei im Ansehen in der öffentlichen Meinung, wenn polizeiliche Pressearbeit nicht (verständlich und erklärend) hinter Bildern in den Medien "herkommt".

Die Demonstranten, sollte es wie im Falle der Startbahn zu einer Radikalisierung (auch kleinster Gruppen) kommen und Menschen sterben.

Ich hoffe für meinen Teil, dass alle Seiten mehr Transparenz zeigen und auch "offener" aufeinander zugehen. (Dieses Projekt wird von unglaublich vielen Menschen in den Medien verfolgt. Menschen die sich ein "Urteil" bilden über alle Beteiligten. Das öffentliche Interesse fordert in meiner Betrachtung "offene Karten").

[Sinai78]

Wir kommen nicht irgendwo hin, sondern wir sind schon angelangt und das schon seit Jahren. Hier findet gerade ein sozialer Kahlschlag statt und eine Entdemokratisierung. Doch eines ist gerade anders, die Menschen gehen wieder auf die Straße und nicht nur wegen Stuttgart 21, sondern auch (hier nur in Stichworten): Atomausstieg, Harz4, Sparpläne im Gesundheitswesen, schlechten und ungleich verteilten Arbeitsbedingungen usw...

Das ist die Zukunft unsere Kinder und es ist ein gutes Recht, dass sie dafür auf die Straßen gehen. Danke an diese Jugend, die aus meiner Sicht aufgewacht ist und sich nicht mehr durch Konsum ruhig stellen lässt, sondern aufbegehrt.
Danke an alle die vielen Lehrer, die dies mit unterstützen. Danke an all die vielen Eltern und Großeltern, die sich an ihre Jugend erinnert und mit zur Demo gehen.


Lg

Lucia B.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

[MrsM]

und dass dann auch noch junge schüler und senioren verletzt wurden, ist das allerletzte.

ich finde das vorgehen der polizei und deren gewaltbereitschaft auch sehr befremdlich, aber über genau das selbe habe ich mich bei der nachrichtenerstattung aufgeregt.... es wurde so dermassen in den vordergrund gestellt, das auch gewalt gegen schüler und senioren an den tag gelegt wurde.... das hat für mich den bitteren nachgeschmack, das (so klang es für mich in der berichterstattung) es "ok" ist auf demonstranten einzuschlagen und gewaltsam gegen sie vorzugehen, wenn es nur keine rentner oder schüler sind.

mag (wie häufig) etwas kleinkariert von mir sein, aber so hat sich für mich die berichterstattung dargestellt....

gewalt als mittel der verzweiflung, weil sie nicht mehr wussten wie sie der lage "herr" werden sollten, erscheint mir als sehr armseelig........

unser polizeistaat (IMG:style_emoticons/default/mecker.gif) ..... ist es doch wie häufig der fall: die polizei kam und SAH nach dem(n) RECHTEN.....

[Mausi]

Meinem Beitrag voran möchte ich stellen, dass ich es auch super finde, dass da gerade viel aufbegehrt wird, dass die Leute auf die Straße gehen & dass gezeigt wird "Hey, SO nicht!" - mal abgesehen davon, dass ich von Stuttgart 21 auch nicht sonderlich begeistert bin.

Aber - (nun setzt ich mich evtl. in die Nesseln) - es ist ungeheurer Stress - auf beiden Seiten.
Die Demonstranten und (!) die Polizei tun mir wirklich leid.
Die Demonstranten, da ihnen ihr Recht auf die Straße zu gehen genommen wurde /oder es versucht wird und sie gegen eine Wand laufen (nicht die der Polizei sondern der Verantwortlichen für S21!).
Die Polizei, weil sie schlicht und ergreifend ihre Arbeit machen müssen. Das Ausmaß, dass es da angenommen hat war jedoch nicht in Ordnung (Wasserwerfer ok, Pfefferspray & Schlagstöcke - NoGo!). Aber - die Polizei steht unter enormen Stress, die schieben derzeit absolute Überstunden (heute in den Nachrichten gehört), werden aus gesamt BaWü sowie den angrenzenden Bundesländern zusammengezogen & machen das, was sie da tun, wahrscheinlich auch nicht gerne - aber müssen es tun.
Es ist ihr Job, ihre Arbeit.
Wenn sie da 8h stehen & Leute im Zaum halten, Beschimpfungen anhören müssen, selbst ambivalent sind evtl. wg. der Sache (lieber auf der Seite der Demonstranten stehen würden - da gibt es mit Sicherheit einige) und dann aber eben Druck von "Oben" - "Du musst das frei machen." - dann einer kommt, ihnen auf die Mütze haut (was vereinzelt auch geschehen ist) und es dann eskaliert, braucht man sich nicht zu wundern.

Da fand im Voraus keinerlei deeskalierend Verhalten statt, wahrscheinlich wurde es schon mit reden versucht aber irgendwann sahen sie sich wohl auch einer Übermacht gegenüber & irgendwann setzte (was es nicht sollte aber wohl auch menschlich ist) dann wohl auch das "Sondieren" von friedlich & "unfriedlich" aus.

Das darf nicht passieren, das darf nicht vorkommen, es darf auf niemanden eingeschlagen werden - außer zur Selbstverteidigung, wenn es anders nicht geht. Weder auf Alt, jung, noch auf "Mittelalt", auf niemanden.

Es ist aber passiert & die, die dabei waren werden mit Sicherheit - so sie ihren Job gut machen- auch daran zu knabbern haben. Nun aber von vorneherein die Polizei zu verteufeln finde ich etwas einseitig. Ich denke da ist einfach viel, viel, viel Stress - durch den so Situationen heraufbeschworen werden, und ich bin mir sicher, viele sind über sich erschreckt danach.
Sie habens grad nicht leicht, genauswenig wie die Demonstranten!

Die dafür verantwortlichen verstecken sich schön hinter der Polizei oder der Politik, sitzen in ihren Ämtern & machen die "Arbeit an der Basis" nicht, die haben schön reden, ihr Kopf & ihr Gewissen rollen nicht - aber sie sind die, die was ändern können.

Alle anderen sind, meiner Meinung nach, zum Großen Teil im Strudel drin & wissen weder ein noch aus.
Die Demonstranten sind Hilflos, weil sie merken es kommt nicht an - und werden gestresst.
Die Polizei ist ebenso hilflos, weil sie merken es bewegt sich nichts - und werden ebenfalls gestresst.

Scheiß Situation, auf beiden Seiten!

[Lucia Brown]

@ Mausi - Hast du schon mal selber so eine Art von Polizei-Einsatz miterlebt?

[Mausi]

Nein!

Das ändert aber trotzdem nichts an der beschissenen Situation & der aufgeheizten Stimmung, die dort geherrscht haben muss & dem wenigen Rückhalt, den gerade die "an der Basis" haben!

edit: Basis = Demonstranten & Polizei gleichermassen

edit2: Muss man, um es zu reflektieren, unbedingt einmal bei einem Einsatz dieser Art dabei gewesen sein (Deiner Meinung nach)?
Darf man sonst nicht darüber reden, seine Meinung sagen (Deiner Meinung nach)?
Wer hat den bisher hier in dem Thread, schon mal so einen Einsatz mitbekommen - dann darf nur der schreiben (Deiner Meinung nach)?

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 05.Oct.2010 - 22:38

[Lucia Brown]

@ Mausi - natürlich sollst du deine Meinung schreiben. Das habe ich ja nicht damit gesagt. Allerdings sind mediale Berichterstattungen konträr zum Live-Geschehen.

Ich überlege mir gerade, was denn ein fairer Kampf ist? Den gibt es ja bei Kampfsportarten, wie Judo, Tekwando, in gleichen Gewichtsklassen.
Aber nicht, wenn ich da als Demonstrantin (ohne Schutzweste, ohne Waffe) stehe und mir gegenüber ein Wasserwerfer oder eine Hundertschaft der Polizei mit Schutzanzügen.

Mich erinnert dies alles an meine Jugend. Da war ich sehr oft bei einer Demo und ich habe mehr als oft, Wasserwerfer abbekommen und mir mussten die Augen ausgespült werden. Ich bin da immer friedlich mitgelaufen, denn was anderes kann ich gar nicht. Jedoch bin ich noch heute Stolz, dass wir friedlichen Demonstranten was erreichten, diese Anlage kam nie in Betrieb.

Die Erde braucht uns Menschen nicht, aber wir die Erde.

Und in Stuttgart 21 geht es um sehr viel Geld.

lg

Lucia B.




Der Beitrag wurde von Lucia Brown bearbeitet: 05.Oct.2010 - 23:01

[Tobler-ohne]

Seit Monaten wird hier im Ländle schon gestreikt. Der Bauzaun ist bunt geschmückt mit Gegenplakaten. Leider erst seither und das genau wundert mich. Ich kann mich noch gut erinnern, daß schon vor 10 Jahren eine regelmäßige Ausstellung im Stuttgarter Bahnhofsturm war über das nun beginnende Projekt. Damals haben sich nur ein paar wenige gewehrt. Seit letztem Jahr gibt es eine Ausstellung im Foyer des Stuttgarter Rathaus. Auch zu Beginn dieser Ausstellung hat sich noch niemand gewehrt. Erst jetzt, wo es losgeht regt sich Protest. Ich habe vor kurzem bei Campact eine öffentliche Sitzung für Stuttgarter Bürger von 1997 (?) gesehen, in der schon gut zu erkennen war, das schon damals die Bürgermeinung nicht gewünscht war.
Vom Prinzip her finde ich es gut das sich was tut. Denn schon von Kindesbeinen an habe ich dieses große, freie Areal vor dem Stuttgarter Bahnhof in Erinnerung. Eine Fläche mit der man schon lange und viel hätte anstellen können. Nur leider haben hier die „Großen“ hinter verschlossenen Türen entschieden, die „Großen“ sollen Nutznießer sein und das einzige Problem das es kurz mal für sie gab, war das Problem ob nun Bund oder Land die Kosten tragen. Ich bin sehr gespannt ob der Bund, egal wie lange nun die DB noch Bund-Sache bleibt, die Kosten auch übernimmt wenn sie ins uferlose driften.
Zu den Polizisten mag ich sagen, daß ich selber nicht in deren Haut stecken mag. Sie selber haben den Pfefferspray-Tränengas-Wasserwerfer-Einsatz nicht entschieden - das waren andere. Auch muß man sich überlegen wie das ist: man steht da und muß sich stundenlang beschimpfen lassen.
Gewalt ist jedoch keine Lösung. Und über Gewalt müssen sich die Demonstranten nun mehr Gedanken machen. Eine friedliche Veranstaltung / Demonstration, die teilweise angemeldet war, bei denen alle Bevölkerungsgruppen teilnehmen soll und muß weiterhin erlaubt bleiben. Das gehört zu unseren Rechten. Wenn dies nicht mehr erlaubt ist, ist es vielleicht mal sinnvoll über unseren Rechtsstaat nachzudenken.
Ich bin mir sicher, seit letztem Donnerstag gibt es nun noch mehr Demonstranten. Denn jetzt sind nicht nur die da, die gegen den Bau sind, sondern auch jene die gegen diese unverhältnismäßige Vorgehensweise sind.
Ich selber finde die Idee gut, auch wenn sie, trotz der langen Planungszeit, zu wenig durchdacht ist und ich Kopfbahnhöfe eher vorziehe. Wenn sich die Menschheit gegen alle Neuerungen gewehrt hätte, möchte ich nicht wissen wo wir jetzt noch stünden. Aber sollten eben Einsturzsicherheit, Grundwasserspiegel und sinnvolle Streckenplanung bei so einem gigantischen Projekt nicht richtig durchdacht sein, stehe ich gerne zu der Kopfzeile dieses Threads: dann geht’s halt einfach nur um viel Geld und nicht um die Sache

[Grübler]

Mich wundert bei der ganzen Geschichte, dass niemand an die Kommunikation gedacht hat. Da wird seit Jahren geplant, seit Jahren irgendwelche Beschlüsse eingeholt, seit Jahren irgendwelche Gerichte oder Gutachter beschäftigt. Und niemand stellt sich hin und kommuniziert mit den Bürgern? Vielleicht im Kleinen, vielleicht eine Ausstellung. Aber wurde sachlich die Geschichte, die Vision erzählt?

Meine Eine wohnt im Rhein Main Gebiet. Wie Ihr wißt, gibt es hier einen Flughafen und der sollte ausgebaut werden. Vor Jahren fanden hier massive Proteste statt. Ich meine, dass die damals gefruchtet haben. Vor ein paar Jahren kam das Thema wieder auf den Tisch. Die Verantwortlichen haben gelernt. Es wurden mehrere Varianten vorgestellt. Es wurde kommuniziert, die Bürger wurden abgeholt. Sicherlich gab / gibt es Proteste. Die Städte haben ihre Kriegskassen gefüllt und ziehen vor Gericht. Es ist ihr Recht. Aber es ist wichtig, dass die Landebahn gebaut wird. Die strategische Lage, die Infrastruktur und die gute Anbinung sind ein guter Grund dafür. Allein, dass der A380 hier "wohnt" schafft, ca. 1000 Arbeitsplätze. Naja, wenn ich zynisch bin, so kann ich manche Anwohner nicht verstehen, die sich darüber aufregen. Sie haben in der Nähe eines Flughafens preiswert ein Haus gekauft und es war klar, dass der FG ausgebaut wird. Jetzt schimpfen sie, dabei wußten sie es doch.

Egal zurück zu S21 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Mausi]

Ich denke garnicht, dass es nur noch um S21 geht.

Ich denke, dass S21 "einfach" auch den Unmut, der derzeit im Land herrscht, sichtbar macht.
S21 wird aus vielerlei Gründen nicht gemocht (meiner ist, dass der -vom Bau her wunderschöne!- denkmalgeschützte Bahnhof abgerissen werden soll), der Umgang der Politiker mit dem Projekt wird weiteren Unmut & somit Solidarisierung hervorrufen, die stetig veränderten Kalkulationen werden wieder andere, die mit ihren Steuern gerne anderes bezahlt sehen, auf den Plan rufen & nicht zuletzt die Umweltschützer, die widerum das Ziel haben, die Natur zu schützen.
Das sind alles berechtigte & gute Gründe.

Aber der Unmut, der derzeit über den Umgang mit den Bürgern läuft, die heiße Luft, die oftmals "von oben" rausgeblasen wird, die Gesundheitsreform, Hartz IV & noch einiges mehr, was eben an die Existenz der Bürger (Mittel- & Wenig bzw. Nichtverdiener) geht, wird den Widerstand mitgeweckt haben & dass es jetzt ernst wird - die Abholzungen beginnen.

Abgesehen davon, vor 10 Jahren waren viele, die heute protestieren, auch tw. wahrscheinlich noch zu jung, um das Ausmaß zu verstehen, bzw. sich überhaupt nur dafür zu interessieren.
Das Desinteresse an Politik & deren Beschlüsse, was lange Zeit war, wird in der Beschlusszeit das Übrige getan haben.

Es hat sich einfach viel verändert, die Planungen sind scheinbar nicht mehr zeitgemäß, es wird "Lotto gespielt" & gehofft, dass das Geld erbracht wird.

Wie gesagt, ich denke es spiele viele Dinge mit hinein - nicht zuletzt aber auch der Unmut & der Gedanke "Es reicht uns!".

Edit: @ Lucia Brown
ich denke es hätte von vorneherein kein Kampf werden sollen, aber selbst wenn Hundertschaften der Polizei da 1000 oder 10000 Demonstranten gegenüber stehen, wird es einfach schwierig, egal wie.
Natürlich hätten sie sich umdrehen & gehen können, das wäre wünschenswert gewesen - aber leider hätte es dann wohl auch für die Betreffenenden Polizisten Folgen gegeben. Wie gesagt, es ist nicht einfach & sie sind da einfach der Prellbock.
Mich würde interessieren, welche anderen Möglichkeiten Du gesehen hättest?

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 06.Oct.2010 - 22:48

[SkalaEressos]

Der Protest gegen Stuttgart 21 ist für mich völlig unverständlich.

Selbstverständlich steht es aber jedem frei für oder gegen etwas zu demonstrieren, solange hiermit nicht gegen das Versammlungsgesetz verstoßen wird. Dieses Menschenrecht ist leider in vielen Ländern der Erde immer noch nicht selbstverständlich.

Das Polizeibashing was teilweise über die Medien und anderswo läuft, befremdet mich sehr. Bei Verstoß gegen das Versammlungsrecht erfolgt nach mehrmaliger Ankündigung der unmittelbare Zwang, sprich Wasserwerfer.

Deshalb erscheint der Einsatz nach vorläufiger Einschätzung durchaus verhältnismäßig. Es ist sicherlich bedauerlich, wenn jemand ernsthaft dabei zu Schaden kommt, jedoch belegen Bilder eindeutig, dass der Herr, der sein Augenlicht verloren hat auf der Demo keineswegs nur ein friedlicher Zeitgenosse war, so wie es die Medien gerne präsentieren wollen.

Letztendlich wird eine Untersuchungskommission hierüber Aufschluss bringen. Zudem steht es den Betroffene frei, die Rechtmäßigkeit der Maßnahme im Wege der Fortsetzungsfeststellungsklage vor dem zuständigen Verwaltungsgericht überprüfen zu lassen.

Auch diese Möglichkeit einer unabhängigen Nachprüfung durch die Judikative gibt es nur in einem Rechtsstaat und nicht in Diktaturen bzw. Untechtsstaaten, wie zur Zeit der beiden deutschen Sozialismen

[pfefferkorn]

OT:

... wie zur Zeit der beiden deutschen Sozialismen

welche beiden deutschen sozialismen meinst du denn?