"(Don't) touch my body now...", Grenzen und wie wir sie formulieren und demonstrieren können Einstellungen

[Herzfilz]

Ich verstehe es nicht ...

Der Anlass dieses Posts - und meiner Ratlosigkeit - ist folgender: Ich bin seit Jahren Stammgast bei einer bestimmten Party, die in dieser Zeit mehrmals umgezogen ist, aber beträchtliche Kontinuität hinsichtlich Besucher_innnen und Personal gewahrt hat. Zum Personal gehört eine männliche Reinigungskraft, kurz (und liebevoll, nicht abwertend) von den Stammgästen "der Klomann" genannt, weil der Weg zur Toilette den ganzen Abend über an ihm, bzw seinem Posten und Trinkgeldteller, vorbei führt. Heißt im Klartext, wenn ich mal "muss" (oder mir schlicht nicht-öffentlich "die Nase pudern" (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) will ...) muss ich an ihm vorbei. Oder nach draußen gehen, mir ein Gebüsch suchen und auf je nach Anlass schlechte oder gute Beleuchtung hoffen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Nun ist es so, dass er lange Zeit ein großer Fan einer Freundin, auch Stammgast dort, von mir war (die Freundin war kein so großer Fan von ihm, hat ihn aber wohl weitgehend gewähren lassen). Veränderter Lebensumstände halber erscheint sie dort zur Zeit nur noch sehr selten, und es sieht wohl so aus, dass nun ich - die Gottheiten allein wissen, wie das geschehen konnte (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - seine Zuneigung von ihr quasi "geerbt" habe... und ich wünschte, es wäre nicht so!
Denn ich kann leider so gar nichts mit den Bekundungen von Zuneigung anfangen, die ich von ihm erfahre. Es wäre ja ok für mich, wenn er mich anlächeln und mir sonst zeigen würde, dass er sich freut, mich zu sehen, und auch wenn er mich gelegentlich umarmen und knuddeln würde, würde ich darüber wahrscheinlich sogar freuen ... aber dass er ein Ritual daraus macht und ich nicht, niemals an ihm vorbei komme, ohne von ihm in seine Arme gezogen und ans Herz gedrückt zu werden und süße Worte ins Ohr gesäuselt zu bekommen, fängt langsam an, mir den ganzen Laden zu verleiden. Ich habe mich wirklich schon mehrmals dabei ertappt, zu denken, dass ich total gerne da hin gehen und die Nacht dort verbringen würde ... wenn ich irgendeinen Weg finden könnte, diesem für mich sinn- und fruchtlosen Geknuddel zu entgehen.

Soweit die Ausgangssituation, nun der konkrete Anlass: Heute Nacht war ich wieder dort. Ich bin schon mit einem Bleiklotz im Magen hingegangen, weil ich wusste, was mich auf dem Weg zum Klo erwartet ... und dann hat er diesmal versucht, mich zu küssen, und zwar, nicht, wie sonst, auf die Wange (ich habe ungeahnte Elastizitäten meiner Wirbelsäule entdeckt bei meinen Versuchen, mich dem durch Wegdrehen von Kopf und Oberkörper zu entziehen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ), sondern auf den Mund.
Und da muss mein Widerstand, ich erinnere mich nicht so genau, weil alles so schockierend schnell ging, wohl ein bisschen massiver ausgefallen sein als sonst. Denn offenbar wurde er wahrgenommen ... Jedenfalls musste ich mich auf dem Rückweg von ihm fragen lassen, ob ich "ein Problem" hätte.
Ich habe das spontan abgestritten ...

Aber ja, offensichtlich habe ich eins (mindestens (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ). Ich habe das Problem, da einen Verehrer (fast hätte ich euch eben den freudschen Vertipper "Verhe(erer)" geliefert) zu haben, den in seine Schranken zu weisen ich irgendwie unfähig bin und der (und das ist, was ich nicht verstehe) meine Signale, dass seine Zuneigungsbekundungen in dieser Form und Dichte unwillkommen sind, einfach nicht auffängt. Irgendwie denke ich, ein Mensch muss es doch irgendwann mal merken, wenn er sich bei einem anderen anflauscht und diese Person sich unter seinen Händen windet, wegdreht, davonhastet, so schnell sie kann .. .
Ich stecke da, merke ich, gefühlsmäßig auch in einem für mich recht schweren Dilemma. Einerseits habe ich nämlich das Gefühl, immer und in jedem Fall dankbar dafür sein (und das durch Nett-Sein ausdrücken) zu müssen, wenn mir ein anderer Mensch signalisiert, dass er mich mag und sich auch intensivere Kontakte zwischen uns vorstellen könnte (oder wünschen würde), als wir haben (und als für mich denkbar ist..). Andererseits gibt´s in der konkreten Situation mein eigenes Gefühl dafür, dass ich diese Hände nicht so oft auf meinem Körper spüren möchte, diese Arme nicht so fest um ihn geschlossen fühlen möchte, und diese Lippen nicht auf meinem Gesicht, schon gar nicht auf meinen Lippen. Und seit heute kotzt es mich, bitte verzeiht mir die harschen Worte, massivst an, dass gerade letzteres ein Indikator dafür zu sein scheint, dass ich "ein Problem habe". Als ob es nicht normal wäre, einfach nicht auf den Mund geküsst werden zu wollen von einer Person, von der eine nicht auf den Mund geküsst werden will ... ). Bisher war mir das alles "nur" lästig, jetzt bin ich ernsthaft sauer.

Und auch irgendwie beunruhigt, weil ich da ein Muster sehe... mir ist es schon öfter so gegangen, dass ich derartige Grenzen nicht zu ziehen vermochte und es mir hinterher sehr schlecht ging mit dem, was infolgedessen geschah, und/oder ich mich in solchen Konstellationen zu Kontaktabbrüchen und Begegnungsvermeidungen meinerseits veranlasst sah (interessanterweise geschah mir das fast öfter mit anderen Frauen als mit Männern (was sicher an der Auswahl meiner persönlichen Kontakte liegt, in meinem menschlichen Nahbereich sind Frauen deutlich überrepräsentiert), aber ich hätte es trotzdem albern gefunden, "unseren Klomann" deshalb realitätswidrig als weibliche Reinigungskraft zu tarnen).

Nun ist es so: ich möchte, dass sich an dieser Situation etwas ändert, und ich weiß, dass ich diese Änderung selbst herbeiführen muss. Ich weiß auch, dass mehrmals andere Frauen sich über die von ihnen ebenfalls als solche empfundene Zudringlichkeit "unseres" "Klomanns" beim Veranstalter der Party beschwert haben und daraufhin in Ruhe gelassen wurden. Mir widerstrebt dieser "Dienstweg" aber irgendwie, weil es mir so ... naja, "hintenrum" vorkommt. Ich fühle mich irgendwie verpflichtet, meine Grenzen ihm gegenüber selbst zu ziehen, und auch schuldig, weil mir das ihm gegenüber offensichtlich nicht gelingt, auch für ihn eindeutige Signale im Sinne eines "Bis hierher und nicht weiter!" zu senden.

Darum meine Frage an euch: Seid ihr in ähnlichen Situationen schon gewesen, und wenn ja, wie habt ihr sie gelöst bzw wie habt ihr es geschafft, euch aus dieser Verstrickung zu befreien? Oder was würdet ihr mir raten? Ich will eigentlich keinen Streit vom Zaune brechen und auch diesen Menschen nicht durch eine harsche Zurückweisung verletzen, aber ich ahne schon, dass sich das nicht gänzlich vermeiden lassen dürfte - oder doch?

Bearbeitungsgrund: Vereindeutigung einer Hintergrundinfo und Ersatz einer möglicherweise als abwertend empfindbaren Bezeichnung durch eine möglichst neutrale.

Der Beitrag wurde von Herzfilz bearbeitet: 16.Dec.2012 - 21:50

[Sägefisch]

Frauenfalle Classics 2012: Er spinnt und Du machst Dir noch Sorgen um seine Gefühle.

Sag den Leuten die ihn für eine Dienstleistung bezahlen, dass er auf ihren Veranstaltungen und in seiner Arbeitszeit Frauen ohne Vorwarnung anfasst und küsst und das laut eigenem Bekunden normal findet. Ignorieren sie das, stimmst Du mit dem Geldbeutel ab.

[kawa]

Ich kenne die Situation, jemandem nicht rechtzeitig Grenzen gesteckt zu haben. Je später man es macht, desto schwieriger wird es, und mir ist es mehrfach passiert, dass ich zum Befreiungsschlag ausholen musste, der dann ziemlich vernichtend war.

Aber vielleicht magst du folgendes probieren: wenn du das nächste Mal dorthin kommst, gehst du gezielt auf ihn zu, blockst jegliche Annäherungsversuche mit ausgestreckter Hand ab und sagst (sinngemäß): "Du hast mich letztes Mal gefragt, ob ich ein Problem habe, und ich habe es abgestritten. Das habe ich im ersten Schreck gesagt, aber es stimmt nicht. Ich habe ein massives Problem damit, dass du mich auf den Mund geküsst hast, und es gefällt mir auch nicht, dass du mich immer anfasst und umarmst. Tut mir leid, dass ich dich glauben ließ, dass es mir nichts ausmache, und dir nicht früher die Grenzen aufgezeigt habe. Daher tue ich es jetzt, denn letztes Mal bist du echt zu weit gegangen. Ich bitte dich, den körperlichen Kontakt künftig zu unterlassen." (oder so ähnlich)

Wenn das nichts nützt, gehst du den von Sägefisch vorgeschlagenen Weg.

[svan]

Sag es ihm doch einfach, wie unwohl Du Dich damit fühlst oder schreib ihm einen Zettel, wenn das einfacher ist. Solche Menschen merken das nicht unbedingt und er will Dir sicher nichts Böses.

[PikSieben]

Deinen Beitrag zu lesen, @herzfilz, hat mich ganz schön erschrocken. Einerseits, weil ich dich hier überhaupt nicht als jemanden erlebe, die um Worte verlegen ist, andererseits aber auch, weil ich die Situation ähnlich wie kawa wiedererkenne.
Möglicherweise haben sehr viele Frauen so etwas schon erlebt und das nicht, weil sie nicht in der Lage wären, Grenzen zu setzen, sondern weil - wie ich denke - das Gegenüber nicht willens oder nicht in der Lage ist, solche Grenzen zu akzeptieren oder überhaupt als solche zu erkennen.
Dann fallen schnell so Sätze wie "Hab dich doch nicht so." oder "Hast du irgendein Problem?" (Ein Problem? Was? Natürlich möchte frau auf GAR keinen Fall zu der Sorte Frauen gehören, die "ein Problem" haben oder spröde Zicken sind.)
Und genau darin liegt der Trick: Die völlig grenzüberschreitende Annäherung wird als das Normalste der Welt hingestellt und diejenige, die sich dagegen zu wehren versucht, als überkandidelt.

Aber diejenige, die bestimmen sollte, wo deine Grenzen sind, bist ja du.

Den Vorschlag von kawa finde ich sehr gut und ich würde ihr auch zustimmen, dass du diejenige sein solltest, die zu ihm geht und das klar stellt. Weil du dann nämlich diejenige bist, die sicherstellt, dass dieses Gespräch auf jeden Fall stattfindet und zwar, bevor du ihm das nächste Mal in der Situation begegnest, in der er gewohnt ist, sie ausnutzen zu können, um "nebenher" an dir herumzufingern.
Ob es etwas bringt, mit ihm zu reden, wird sich allerdings zeigen müssen.

Dass es Menschen gibt, die auf ein einfaches NEIN nicht angemessen einzugehen vermögen, macht mich ebenso wie dich immer wieder hilflos und auch wütend. Aber nicht du bist es, die sich da nicht richtig ausdrücken kann, sondern ER macht den Fehler, dich nicht verstehen zu wollen oder zu können.

...
Einerseits habe ich nämlich das Gefühl, immer und in jedem Fall dankbar dafür sein (und das durch Nett-Sein ausdrücken) zu müssen, wenn mir ein anderer Mensch signalisiert, dass er mich mag...

(IMG:style_emoticons/default/ohmy.gif) Ich finde nicht annähernd, dass er damit signalisiert, dich zu mögen. Aber vielleicht kann er es ja signalisieren, indem er angemessen auf deine Ansage reagiert. Glauben kann ich daran aber nicht.

Frauenfalle Classics 2012: Er spinnt und Du machst Dir noch Sorgen um seine Gefühle.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Das hast du mal wieder sehr pointiert zusammengefasst.

[Herzfilz]

Danke euch erst mal allen für eure Rückmeldungen und Hinweise (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) und sorry wegen des langen Eröffnungsbeitrags, ich war wohl noch etwas ... aufgewühlt heute morgen (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) .

Frauenfalle Classics 2012: Er spinnt und Du machst Dir noch Sorgen um seine Gefühle.

Solche Menschen merken das nicht unbedingt und er will Dir sicher nichts Böses.

Das könnte ein Teil meines Problems sein ... ich bin mir sehr sicher, dass er mir nichts böses will (ich ihm ja auch nicht, im Gegenteil - daher mein Zögern, mich einfach beim Chef zu beschweren..) und wahrscheinlich selbst sogar überrascht wäre, wenn ich auf seine Annäherungsversuche eingehen würde. Mir scheint das ein Spiel zu sein, das mit meiner Person nix zu tun hat und nichts bedeutet, aber zuviel isses mir in dieser Form trotzdem.

Dies letzte habe ich ihm auch schon mehrmals in ganz ähnlicher Form gesagt (ist mir zuviel, geht mir zu weit), aber offensichtlich war ich zu leise. Oder Widerstand und Weigerung werden von ihm in der Form, in der ich sie bisher geleistet habe, als Teil meines Parts in diesem Spiel aufgefasst und deshalb nicht zum Nennwert genommen...

Wenn solche physischen Annäherungsversuche von fremden Menschen kommen und mir nicht behagen, habe ich erfahrungsgemäß kein Problem damit, sie unmissverständlich und gegebenenfalls auch schroff zurückzuweisen ... aber wenn das von Leuten ausgeht, die ich kenne und denen ich wohlgesonnen bin, befällt mich anscheinend so eine Mischung aus Schockstarre und Hilflosigkeit, die meine Signale an Eindeutigkeit verlieren lässt. Auch wenn ich in der konkreten Situation mir nicht vorstellen kann, wie ich das geschafft haben kann, aber anscheinend habe ich ihm trotzdem wirklich wider Willen den Eindruck vermittelt, sein Tun störe mich nicht oder sei mir gar angenehm.

Aber vielleicht magst du folgendes probieren: wenn du das nächste Mal dorthin kommst, gehst du gezielt auf ihn zu, blockst jegliche Annäherungsversuche mit ausgestreckter Hand ab und sagst (sinngemäß): "Du hast mich letztes Mal gefragt, ob ich ein Problem habe, und ich habe es abgestritten. Das habe ich im ersten Schreck gesagt, aber es stimmt nicht. Ich habe ein massives Problem damit, dass du mich auf den Mund geküsst hast, und es gefällt mir auch nicht, dass du mich immer anfasst und umarmst. Tut mir leid, dass ich dich glauben ließ, dass es mir nichts ausmache, und dir nicht früher die Grenzen aufgezeigt habe. Daher tue ich es jetzt, denn letztes Mal bist du echt zu weit gegangen. Ich bitte dich, den körperlichen Kontakt künftig zu unterlassen." (oder so ähnlich)

Mich zu küssen hat er (fast hätte ich geschrieben: zum Glück) ja dann nicht geschafft, ich bin klein und wendig (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Aber ich fühle mich halt in dieser Art von Situation trotzdem immer ein bisschen wie eine Katze, die einfach gegriffen und hochgehoben wird, egal wie sehr sie strampelt ^^ .

Aber ja, die Sache ist damit wohl eindeutig soweit gediehen, dass ich schleunigst die Reißleine ziehen und so eine Abgrenzung in der oder ähnlicher Form wie von dir vorgeschlagen vornehmen muss, sonst wird da nichts mehr besser. Ich texte mir das dann am besten vorher und übe den Auftritt vorm Spiegel...

[Allegra]

Hallo!

Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Soweit ich das verstanden habe, ist dieser Typ ja kein Freund von dir oder jemand, der dir viel bedeutet.
Warum kannst du ihm nicht sagen,dass er das lassen soll?
Auf die Frage, ob du ein Problem hast, hätte ich gleich geantwortet, ja allerdings, ich mag es nicht angetatscht zu werden. Oder so ähnlich.
Ich finde, man kann da ruhig etwas forsch rangehen. Warum musst du dir jetzt Gedanken machen, wo er dich doch angebaggert hat?
Man kann doch einfach sagen, sorry, kein Interesse. Lass mich in Ruhe.

Lieben Gruss
Allegra

[Herzfilz]

PikSieben und Allegra, danke auch euch für eure Antworten und die bestärkenden Worte (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) - ich habe sie nicht ignoriert, unsere Posts haben sich überschnitten...

@ Allegra: So einfach ist es für mich in dieser Situation tatsächlich nicht. Ich kenne diesen Menschen ja schon lange vom Sehen und habe die "nähere" Bekanntschaft von einer Freundin sozusagen geerbt, und das, was ich oben beschrieben habe, hat wirklich sehr langsam und harmlos angefangen, auch wenn es jetzt ein Ausmaß angenommen hat, das ich nicht mehr erträglich finde. Und egal was ich mache, wir werden uns voraussichtlich weiterhin ein- bis zweimal im Monat begegnen. Bei Fremden, denen ich davor und danach problemlos aus dem Weg gehen kann, kriege ich das meistens ganz gut hin mit den frühzeitigen klaren Ansagen (ob sie dann auf Anhieb respektiert werden, ist eine andere Frage), aber was ich da erlebe, hat sich über einen langen Zeitraum hinweg entwickelt und aufgeschaukelt.

Und genau darin liegt der Trick: Die völlig grenzüberschreitende Annäherung wird als das Normalste der Welt hingestellt und diejenige, die sich dagegen zu wehren versucht, als überkandidelt.

Womit ich, denke ich, definitiv werde klarkommen oder mich zumindest darauf werde einstellen müssen, dürfte ziemlich sicher sein, dass er mir seinen Unmut und sein Unverständnis ob meiner Sprödigkeit kundtut. Ich kann nicht sonderlich gut damit umgehen, wenn andere Menschen nicht "zufrieden" mit mir sind, aber hier geht es wohl nicht mehr anders.

Dass es Menschen gibt, die auf ein einfaches NEIN nicht angemessen einzugehen vermögen, macht mich ebenso wie dich immer wieder hilflos und auch wütend. Aber nicht du bist es, die sich da nicht richtig ausdrücken kann, sondern ER macht den Fehler, dich nicht verstehen zu wollen oder zu können.

Ich fürchte wie schon angedeutet, dass wir da ein soziales Spiel spielen dürften (bzw gespielt haben), uns dabei aber unguterweise nicht an die gleichen Regeln gebunden fühlen. Nach meiner Auffassung davon ist es seine wie auch meine Aufgabe, andern gerade bei einer körperlichen Annäherung mit der Aufmerksamkeit und dem Respekt zu begegnen, die ich auch anderen Menschen entgegenzubringen bemüht bin, und zu denen gehört, auf die Signale des oder der anderen, was ihr oder ihm behagt, zu achten und ihre oder seine dahingehenden Äußerungen ernst zu nehmen. Ich vermute, dass er stattdessen nach seinen Regeln zum Zeitvertreib mit mir zu flirten glaubt, und da werde ich anscheinend in ein Schema gepresst, in dem es meine Aufgabe ist, mich zu "zieren", und seine, mich zu "erobern". Anders kann ich mir zumindest die Konstellation gerade nicht erklären und ihre Entwicklung, in der meine Ansagen, dass es mir zu viel sei, und mein Mich-Weg-Drehen etc. nicht als die Bekundung von Unbehagen verstanden wurde, die das aus meiner Sicht war, sondern anscheinend als Ermutigung, noch ein Stück weiter zu gehen, missdeutet wurde.

Frauenfalle Classics 2012: Er spinnt und Du machst Dir noch Sorgen um seine Gefühle.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Das hast du mal wieder sehr pointiert zusammengefasst.

Allerdings ... aphoristischer lässt diese Lage sich wohl kaum mehr umreißen.

[PikSieben]

Ich fürchte wie schon angedeutet, dass wir da ein soziales Spiel spielen dürften (bzw gespielt haben), uns dabei aber unguterweise nicht an die gleichen Regeln gebunden fühlen. [...]

Du weißt schon, von welchem uraltem Scheiß"spiel" (Sorry!) mit immer wieder derselben ungleichen Spaßverteilung du hier redest, oder? Und der Spaßfraktion spielt genau so etwas immer wieder in die Hände:

Ich kann nicht sonderlich gut damit umgehen, wenn andere Menschen nicht "zufrieden" mit mir sind,

Nein, Herzfilz, du bist nicht spröde, wenn du sagst oder zeigst, was du nicht willst. Sondern derjenige ist ein ziemliches [DenkdirselbstwasUnflätiges], wenn er das nicht respektiert.

[svan]

Dies letzte habe ich ihm auch schon mehrmals in ganz ähnlicher Form gesagt (ist mir zuviel, geht mir zu weit), aber offensichtlich war ich zu leise. Oder Widerstand und Weigerung werden von ihm in der Form, in der ich sie bisher geleistet habe, als Teil meines Parts in diesem Spiel aufgefasst und deshalb nicht zum Nennwert genommen...

Wenn solche physischen Annäherungsversuche von fremden Menschen kommen und mir nicht behagen, habe ich erfahrungsgemäß kein Problem damit, sie unmissverständlich und gegebenenfalls auch schroff zurückzuweisen ... aber wenn das von Leuten ausgeht, die ich kenne und denen ich wohlgesonnen bin, befällt mich anscheinend so eine Mischung aus Schockstarre und Hilflosigkeit, die meine Signale an Eindeutigkeit verlieren lässt. Auch wenn ich in der konkreten Situation mir nicht vorstellen kann, wie ich das geschafft haben kann, aber anscheinend habe ich ihm trotzdem wirklich wider Willen den Eindruck vermittelt, sein Tun störe mich nicht oder sei mir gar angenehm.

Aber ja, die Sache ist damit wohl eindeutig soweit gediehen, dass ich schleunigst die Reißleine ziehen und so eine Abgrenzung in der oder ähnlicher Form wie von dir vorgeschlagen vornehmen muss, sonst wird da nichts mehr besser. Ich texte mir das dann am besten vorher und übe den Auftritt vorm Spiegel...

Weiß er, dass Du nicht auf Männer stehst?
Vielleicht lässt er es auch dann?
Mir scheint das Problem Deine mangelnde Eindeutigkeit zu sein!

[Allegra]

Naja, da ist auch wieder die Frage, ob es so eine gute Idee ist, ihm zu sagen, dass du nicht auf Männer stehst. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass das manche Männer nur noch mehr anstachelt.

Trotzdem bleibe ich dabei. Auch wenn sich das schon über einen längeren Zeitraum erstreckt und man den Typen öfters sieht, ist doch egal. Trotzdem hat dich keiner anzufassen, wenn du das nicht willst.
Wenn ich sage, okay, flirten ist noch im Rahmen, tut dem Ego ganz gut. Aber anfassen oder gar küssen geht halt nicht mehr. Und das hat er zu respktieren.
Ganz ehrlich, warum kümmert dich das, ob er "zufrieden" mit dir ist?

[Herzfilz]

Du weißt schon, von welchem uraltem Scheiß"spiel" (Sorry!) mit immer wieder derselben ungleichen Spaßverteilung du hier redest, oder?

Ja, habe ich auf dem Schirm. Nicht zuletzt auch deshalb irritiert und frustriert es mich so, mich selbst in so einer Struktur verstrickt wiederzufinden. Wie zum Orkus konnte ich mich da hineingeraten lassen und warum (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) ? ist eine Frage, die sich mir durchaus stellt.

Weiß er, dass Du nicht auf Männer stehst?
Vielleicht lässt er es auch dann?

Naja, da ist auch wieder die Frage, ob es so eine gute Idee ist, ihm zu sagen, dass du nicht auf Männer stehst. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass das manche Männer nur noch mehr anstachelt.

Also, ich male mir kein großes L mit lila Lippenstift (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) auf die Stirn, bevor ich da hin gehe, aber sagen wir so: Es sollte/könnte dort rein theoretisch inzwischen bekannt sein (da verkehren auch viele andere queer people, und insbesondere lesbische Frauen sind dort - für mein Empfinden - ziemlich unübersehbar in nicht ganz geringer Anzahl auch regelmäßig und als Stammgäste präsent; das ist also meiner Meinung nach kein Ort, an dem hetero zu sein als selbverständlich vorausgesetzt werden könnte). Ob es bei mir dann auch bedacht wird, ist eine andere Frage. Ich bin ein mit physischen Kontakten, solange ich mir selbst überlassen bleibe, eher zurückhaltender Mensch und in all den Jahren, in denen ich mehr oder minder regelmäßig dort war, nur dreimal mit einer Partnerin dort gewesen, mit der ich öffentlich Zärtlichkeiten ausgetauscht habe, dh vermutlich weniger "eindrücklich" sichtbar als andere. Es ist also durchaus möglich, dass er das nicht weiß bzw. es ihm nicht präsent ist.

Ich denke, als Argument werde ich es gleichwohl auch nicht zu verwenden versuchen, meiner Erfahrung nach funktioniert das nämlich zum einen gerade in solchen Konstellationen äußerst schlecht, wenn es überhaupt zur Kenntnis genommen wird. Es hat zum andern auch, glaube ich, einfach nichts damit zu tun, dass mir die Aufmerksamkeiten dieses konkreten Mannes zuviel sind und zu weit gehen. Unabhängig von meiner Orientierung und seiner Geschlechtszugehörigkeit ist diese Person einfach ein Mensch, von dem ich nicht auf den Mund geküsst werden will, fertig. Mein einer guter Freund zum Beispiel dürfte das, glaube ich, ebenso wie manche lieberen Freundinnen von mir, wenn es sich zwischen uns ergäbe, durchaus und ich würde es vermutlich mögen, aber diese Person steht mir für einen solchen physischen Ausdruck von menschlicher Nähe einfach nicht nahe genug. Und das muss ich, finde ich, nicht nur nicht mit (m)einer se*uellen Orientierung begründen, ich kann nicht einmal, wenn ich ganz ehrlich zu mir bin. Dazu kommt, dass ich inzwischen in einer solchen Begründung auch die Gefahr sähe, damit heterose*uelle Frauen implizit als "verfügbarer" als homose*uelle hinzustellen zu scheinen, und das wäre ein Eindruck, den ich gerne vermeiden würde.

Mir scheint das Problem Deine mangelnde Eindeutigkeit zu sein!

Ganz sicher hast du da recht - meine mangelnde Eindeutigkeit in seiner Perspektive. Ich selbst würde mein Verhalten ihm gegenüber nämlich als sehr eindeutig abweisend empfinden, erführe ich selbst es von einer anderen Person, der ich mich zu nähern versuchte, aber: wie schon gesagt: Wir wenden, fürchte ich, unterschiedliche Codes an und schätzen die Konstellation zwischen uns unterschiedlich ein (ich bin z.B. eine notorische Nicht-Flirterin, mir liegt das einfach überhaupt nicht, er scheint mir ein Mensch zu sein, der leidenschaftlich gern flirtet ...).

Trotzdem bleibe ich dabei. Auch wenn sich das schon über einen längeren Zeitraum erstreckt und man den Typen öfters sieht, ist doch egal. Trotzdem hat dich keiner anzufassen, wenn du das nicht willst.
Wenn ich sage, okay, flirten ist noch im Rahmen, tut dem Ego ganz gut. Aber anfassen oder gar küssen geht halt nicht mehr. Und das hat er zu respktieren.
Ganz ehrlich, warum kümmert dich das, ob er "zufrieden" mit dir ist?

Theoretisch, Allegra, teile ich diesen Standpunkt. Ihn praktisch umzusetzen, fällt mir manchmal aber deutlich schwerer. Warum das so ist und mich derlei kümmert, ob ich will oder nicht? Gute Frage. Ich vermute, aber das ist eine Spekulation meinerseits, das hat mit tief sitzenden Kindheitserfahrungen zu tun und wäre eine andere und wahrscheinlich sehr lange Geschichte.

[Sägefisch]

Gut, es geht also weniger darum die konkrete Situation zu beheben, als um Dein grundsätzliches Problem mit klarer Ansage. Ich habe nur ganz wenige Frauen kennengelernt, die dieses Problem nicht in irgendeiner Form haben oder hatten und kenne das selbst auch. Das gedankliche Umkreisen "woher kommt das, ist es richtig, der arme Kerl, wer macht dass es weggeht" ist aber eher Teil des Problems als Teil der Lösung. Unter anderem weil es wieder Raum für Überlegungen gibt, wie frau denn statt dessen sein sollte, also wieder ein von Aussen definiertes Soll sucht, genauso wie das "kein Problem haben" ein Soll ist. Das einzige was dabei auf gar keinen Fall herauskommt, ist persönliche Klarheit.

Für mich hat sich auf den meisten persönlichen Baustellen eigentlich ergeben, dass man die Dinge am besten vereinfacht und seine Veränderungsbedürfnisse am Wunsch nach etwas mehr Robustheit entlang führt, statt sich (frauentypisch?) im Feinstofflichen zu verlieren. Gerade wenn man seine Konflikte mit männlichen Konstrukten hat (Berufsleben, Vaterfigur, Autoritäten). Zuviel reden ist für viele Männer ein riesen Interpretationsjahrmarkt, und nicht die Präzisierung die frau damit vorzunehmen meint. Das interessiert die auch gar nicht, so genau zu wissen was Du meinst, sie müssen nur wissen ob Du zu dem überredet werden kannst was sie meinen.

Ein paar ganz einfache Hauptsätze zu formulieren und auswendig zu lernen wäre vielleicht ein Schritt, die Sprachlosigkeit im Konfliktfall zu überwinden. Du brauchst Dir auch nicht zu fein sein, diese notfalls einfach auf jede Erwiderung zu wiederholen, bis der Groschen fällt oder es den Typen zu doof wird. Dass sie Dich dafür lächerlich machen muss Dir einfach egal sein, denn das täten sie auf jeden Fall - durch Verdrehungen in einer Diskussion, durch Räuberpistolen über Frauen die sie rumgekriegt haben oder Lästereien über die die ihnen einen Korb gegeben haben. PikSieben hat völlig Recht, dieses Spiel wird nicht offen gespielt sondern der Gewinner steht vorher fest. Mitspielen heisst, dass Du mit Absicht verlieren sollst.

[Veronika]

Du weißt schon, von welchem uraltem Scheiß"spiel" (Sorry!) mit immer wieder derselben ungleichen Spaßverteilung du hier redest, oder?

Ja, habe ich auf dem Schirm. Nicht zuletzt auch deshalb irritiert und frustriert es mich so, mich selbst in so einer Struktur verstrickt wiederzufinden. Wie zum Orkus konnte ich mich da hineingeraten lassen und warum (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif) ? ist eine Frage, die sich mir durchaus stellt.

Weiß er, dass Du nicht auf Männer stehst?
Vielleicht lässt er es auch dann?

Naja, da ist auch wieder die Frage, ob es so eine gute Idee ist, ihm zu sagen, dass du nicht auf Männer stehst. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass das manche Männer nur noch mehr anstachelt.

Also, ich male mir kein großes L mit lila Lippenstift (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) auf die Stirn, bevor ich da hin gehe, aber sagen wir so: Es sollte/könnte dort rein theoretisch inzwischen bekannt sein (da verkehren auch viele andere queer people, und insbesondere lesbische Frauen sind dort - für mein Empfinden - ziemlich unübersehbar in nicht ganz geringer Anzahl auch regelmäßig und als Stammgäste präsent; das ist also meiner Meinung nach kein Ort, an dem hetero zu sein als selbverständlich vorausgesetzt werden könnte). Ob es bei mir dann auch bedacht wird, ist eine andere Frage. Ich bin ein mit physischen Kontakten, solange ich mir selbst überlassen bleibe, eher zurückhaltender Mensch und in all den Jahren, in denen ich mehr oder minder regelmäßig dort war, nur dreimal mit einer Partnerin dort gewesen, mit der ich öffentlich Zärtlichkeiten ausgetauscht habe, dh vermutlich weniger "eindrücklich" sichtbar als andere. Es ist also durchaus möglich, dass er das nicht weiß bzw. es ihm nicht präsent ist.

Ich denke, als Argument werde ich es gleichwohl auch nicht zu verwenden versuchen, meiner Erfahrung nach funktioniert das nämlich zum einen gerade in solchen Konstellationen äußerst schlecht, wenn es überhaupt zur Kenntnis genommen wird. Es hat zum andern auch, glaube ich, einfach nichts damit zu tun, dass mir die Aufmerksamkeiten dieses konkreten Mannes zuviel sind und zu weit gehen. Unabhängig von meiner Orientierung und seiner Geschlechtszugehörigkeit ist diese Person einfach ein Mensch, von dem ich nicht auf den Mund geküsst werden will, fertig. Mein einer guter Freund zum Beispiel dürfte das, glaube ich, ebenso wie manche lieberen Freundinnen von mir, wenn es sich zwischen uns ergäbe, durchaus und ich würde es vermutlich mögen, aber diese Person steht mir für einen solchen physischen Ausdruck von menschlicher Nähe einfach nicht nahe genug. Und das muss ich, finde ich, nicht nur nicht mit (m)einer se*uellen Orientierung begründen, ich kann nicht einmal, wenn ich ganz ehrlich zu mir bin. Dazu kommt, dass ich inzwischen in einer solchen Begründung auch die Gefahr sähe, damit heterose*uelle Frauen implizit als "verfügbarer" als homose*uelle hinzustellen zu scheinen, und das wäre ein Eindruck, den ich gerne vermeiden würde.

Mir scheint das Problem Deine mangelnde Eindeutigkeit zu sein!

Ganz sicher hast du da recht - meine mangelnde Eindeutigkeit in seiner Perspektive. Ich selbst würde mein Verhalten ihm gegenüber nämlich als sehr eindeutig abweisend empfinden, erführe ich selbst es von einer anderen Person, der ich mich zu nähern versuchte, aber: wie schon gesagt: Wir wenden, fürchte ich, unterschiedliche Codes an und schätzen die Konstellation zwischen uns unterschiedlich ein (ich bin z.B. eine notorische Nicht-Flirterin, mir liegt das einfach überhaupt nicht, er scheint mir ein Mensch zu sein, der leidenschaftlich gern flirtet ...).

Trotzdem bleibe ich dabei. Auch wenn sich das schon über einen längeren Zeitraum erstreckt und man den Typen öfters sieht, ist doch egal. Trotzdem hat dich keiner anzufassen, wenn du das nicht willst.
Wenn ich sage, okay, flirten ist noch im Rahmen, tut dem Ego ganz gut. Aber anfassen oder gar küssen geht halt nicht mehr. Und das hat er zu respktieren.
Ganz ehrlich, warum kümmert dich das, ob er "zufrieden" mit dir ist?

Theoretisch, Allegra, teile ich diesen Standpunkt. Ihn praktisch umzusetzen, fällt mir manchmal aber deutlich schwerer. Warum das so ist und mich derlei kümmert, ob ich will oder nicht? Gute Frage. Ich vermute, aber das ist eine Spekulation meinerseits, das hat mit tief sitzenden Kindheitserfahrungen zu tun und wäre eine andere und wahrscheinlich sehr lange Geschichte.

Hallo Herzfilz,
wenn du dir Gedanken darüber machst, wie es zu dieser Situation gekommen ist, daß ein Mensch dir so nahe tritt, obschon du keinerlei Zeichen in diese Richtung gegeben hast, dann verlierst du an Energie, die du brauchst, um dich hinzustellen und ihm mitzuteilen, daß du das nicht möchtest!! Es soll dir reichen, daß du weißt, daß du dieses Zeichen nicht gegeben hast! Und was auch immer er da wohl meinte zu sehen oder zu "lesen" hat er falsch gesehen. Und es ist nicht deine Aufgabe, herauszufinden, wie er denn dazu gekommen ist! Du kannst ihm ja sagen, daß dir klar geworden ist, daß du zwei Probleme hast: 1. daß er dich einfach küssen wollte und 2. daß er dann noch frech nachfragt, ob du ein Problem damit hast. Und du mußt im Übrigen gar nicht mit ihm darüber diskutieren, weil es keine Diskussion geben braucht. Du willst, daß er sich von dir fernhält. Mehr muß er nicht wissen. Er arbeitet dort und hat sich dann auch so zu verhalten! Überlege dir jedes Wort, daß du ihm sagen willst und denk dabei immer daran, was du ihm mitteilen willst. Okay, du willst keinen Ärger mit ihm. Eine andere Posterin hatte da ja eine sehr schöne Variante beschrieben, wie du es ihm mitteilen kannst. Fand ich echt gut. Und deine "ich stell mich vor den Spiegel-Aktion" ist prima. Vielleicht kannst du auch mit einer Freundin üben. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß, so wie ich mit manchen Dingen umgeangen bin - ich einfach angenommen habe, daß andere diese Grenzen respektieren und auch so damit umgehen würden. Aber Menschen sind individuell und der Mann scheint die Holzhammer-Methode (klar und auf den Punkt gebracht) zu brauchen. Alles Gute und stärke dich entsprechend mit Spiegel, Freundin u.ä. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Veronika

[Herzfilz]

Gut, es geht also weniger darum die konkrete Situation zu beheben, als um Dein grundsätzliches Problem mit klarer Ansage.

Naja, es geht mir irgendwie um beides, ich sehe auch keine Möglichkeit, die konkrete Situation zu durchbrechen, ohne meine grundsätzliche Scheu davor, eine klare Ansage zu machen (die dann vorhersehbar führt, dass ein Konflikt sichtbar wird) zu bekämpfen.

Ich finde mich, das ist mir in den letzten zwei Tagen für mich erschreckend klar geworden, wie gesagt nicht zum ersten Mal in der Situation wieder, dass mir erst in dem Augenblick, in dem es mir absolut unerträglich wird, wirklich bewusst wird, wie unbehaglich mir eine bestimmte Entwicklung, die schon eine ganze Weile läuft, aber bisher unter meiner Reaktionsschwelle blieb, schon die ganze Zeit war. Ich sehe da für mich drei Aufgaben: Erstens, mir anzugewöhnen, mein Unbehagen ernster zu nehmen als mein Harmoniebedürfnis, zweitens, meine Reaktionsschwelle zu senken, und drittens, mir anzugewöhnen, lauter zu sein. Das aber wären eher mittelfristige Vorhaben (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) , kurzfristig muss ich mir in ein paar Tagen den Weg zur Toilette kussmautfrei schießen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Am besten fange ich damit an ...

Denn ich habe ja mehrfach gesagt "Nein, das ist mir zuviel" oder "Lass, das geht mir zu weit", beides Sätze, die ich als nicht übermäßig komplex empfinde. Wenn ich die körperliche Distanz, nachdem sie einmal durchbrochen ist, auf solche Anträge nicht sofort zurückbekomme, werde ich wohl dafür sorgen müssen, dass sie gar nicht erst durchbrochen wird, da wird der Tip mit entschiedenem Auftreten und ausgestrecktem Arm und den klaren Ansagen, den kurzen Sätzen und nicht zuletzt dem Ignorieren von Gegenpositionen wahrscheinlich werden, was ich zuerst versuche, vielen Dank nochmals dafür.

*seufz* ich hasse sowas ...

Du kannst ihm ja sagen, daß dir klar geworden ist, daß du zwei Probleme hast: 1. daß er dich einfach küssen wollte und 2. daß er dann noch frech nachfragt, ob du ein Problem damit hast. Und du mußt im Übrigen gar nicht mit ihm darüber diskutieren, weil es keine Diskussion geben braucht. Du willst, daß er sich von dir fernhält. Mehr muß er nicht wissen.

Ich habe jetzt über diese ganze Entwicklung, die ich mir, weil ich geraume Zeit nur sehr selten in diesem Club war, als unangenehme Einzelereignisse weichgezeichnet hatte und die ich jetzt erst als Kontinuum sehe, worüber ich ganz schön erschrocken bin, nochmal gründlich nachgedacht und bin im Moment auf dem Standpunkt angekommen, dass ich mir leider wirklich null Erfolgschancen damit ausrechne, mich auf irgendwelche Argumentationen einzulassen. Ich habe so oft, wirklich oft, und in uncharakteristisch unverschwurbelter Syntax (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) gesagt, dass ich nicht geküsst werden möchte, ohne dass das irgendwas bewirkt hätte als einen neuen Versuch beim nächsten Mal. Daher muss ich bezweifeln, dass auf der anderen Seite großes Interesse an dem besteht, was ich denke. Ich fürchte, ich werde es einfach machen und, wenn ich dem Bussi entgehen will, unmissverständlich und konsequent auch die Umarmung verweigern müssen, gegen die ich an sich nichts hätte bzw zu der ich gerne bereit wäre, wenn sie nicht als Einfallstor für Grenzüberschreitungen benutzt würde.

Der Plan ist also im Moment, keine Umarmung zuzulassen und mich so kurz wie möglich zu fassen: "Du, [insert name/], mir ist das letztens wirklich zu weit gegangen, ich will das nicht mehr". Und dann hoffe ich mal, dass es mir gelingt, es dabei bewenden und mich nicht irgendwie bequatschen zu lassen ...

Danke nochmals euch allen für eure Rückmeldungen, Spiegelungen, Kommentare und Anregungen. Es war wie immer sehr anregend und hilfreich, diesen Fall mit euch zu besprechen (dies soll die Kommunikation nicht für beendet erklären, ich wollte es aber an dieser Stelle nochmal gesagt haben) (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Bearbeitungsgrund: Hässliche Hypotaxe entheddert.

Der Beitrag wurde von Herzfilz bearbeitet: 18.Dec.2012 - 00:58

[Hortensie]

Leider wohnst Du hier bei mir nicht um die Ecke, denn sonst könnten wir einfach mal zusammen dort hingehen un dem Typen sagen, was an seiner Interaktion Dir gegenüber falsch ist.

[Herzfilz]

Leider wohnst Du hier bei mir nicht um die Ecke, denn sonst könnten wir einfach mal zusammen dort hingehen un dem Typen sagen, was an seiner Interaktion Dir gegenüber falsch ist.

Ja, für dich wäre das wohl ein kleiner Umweg (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .
Aber eine Freundin oder gute Bekannte, die ohnehin vor Ort ist, zu bitten, als "Verstärkung" mitzukommen, ist grundsätzlich definitiv eine gute Idee. Ist ja nicht so, dass ich da niemand kennen würde ... danke für diese Anregung, ich schaue mal, ob und wie sich das in meinen Plan reinstricken lässt. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

[Pirola]

Viel Glück !
Ich habe wie Veronika den Eindruck, dieser Typ ist ein massives Kaliber und braucht die Holzhammermethode.
Du brauchst Dich meiner Meinung nach nicht in Frage zu stellen , denn solche Typen bekommen normale
Abwehrsignale gar nicht mit .
Ich bin vor etlichen Jahren mal als Studentin bei einem Putzjob von einem Arbeiter von hinten in die Hüften
gezwickt worden. Daraufhin habe ich den Spiess umgedreht und dasselbe bei der nächsten Gelegenheit bei ihm
gemacht . Der war vielleicht baff. Aber danach habe ich den Job gekündigt , ich hatte nicht die Nerven , dem
weiter zu begegnen.
Nun hoffe ich für Dich, dass Du wieder unbeschadet die Toilette dort aufsuchen können wirst!

[Hortensie]

Hallo Herzfilz,
ich freue mich, Dir eine Anregung geben zu können. Ich bin schon ein bisschen erleichtert, zu lesen, dass Du diesen Typen nicht allein aufsuchen wirst. Ich denke, dass es grundsätzlich besser ist, sich in solchen Situationen Verstärkung mitzunehmen. Einfach auch, um jemanden dabei zu haben, der weiss, was gesagt wurde und was nicht.
...aber auch um ein bisschen Unterstützung zu haben.
Herzliche Grüße
H.

[Pirola]

Stellt Euch mal vor , wie das wäre , wenn ein Mann irgendwo nicht mehr frei auf die Toilette gehen
könnte, weil die Klofrau ihn jedesmal antatscht und als Letztes sogar mitten auf den Mund geküsst
hat und ihn als überempfindlich darstellt, weil er das nicht auch noch erwidert.