Warum wollen so viele, dass frau sich festlegt...? Einstellungen

[Pirola]

Ja , genau , es ist ein Stolz auf etwas, was erkämpft werden musste .
Vielleicht kennst Du den Spruch "Black is beautiful" ?
Farbige haben ebenfalls viel Diskriminierungen erfahren und kehren
somit das Objekt der Anfeindungen einfach um zu etwas Wundervollem , Schönen :
ihre andersgeartete Hautfarbe .
Ich habe mal einen Button getragen , da stand drauf :
"How dare you presum I´m heterosexual?" Wie können Sie es wagen , anzunehmen , ich sei hetero?
Auch hier diese Umkehr , auf provokative Weise , versteht sich .

[So What]

Vielleicht kennst Du den Spruch "Black is beautiful" ?
Farbige haben ebenfalls viel Diskriminierungen erfahren und kehren
somit das Objekt der Anfeindungen einfach um zu etwas Wundervollem , Schönen :
ihre andersgeartete Hautfarbe .

Kennst du das Gedicht "And you've got the nerve to call me colored"?
Wenn man etwas zu etwas Schönem "umkehrt", heißt das, dass es "eigentlich" nicht schön ist. Wenn man etwas "andersgeartet" nennt, obwohl vemutlich die Hälfte der Weltbevölkerung mehr oder weniger dunkle Haut hat, erklärt man sich selbst zur Norm - und zur Instanz, die allein berechtigt ist, zu entscheiden, was normal ist und was nicht. Man nennt das manchmal Othering, also etwas zum Anderen, Fremden erklären und sich damit abgrenzen. Ich will damit nur sagen, für Schwarze bist Du vielleicht das Andere und sie das Normale. Und wäre es nicht besser, sich gar nicht erst abrenzen zu müssen?


Zur eigentlichen Frage: Nö, frau sollte nicht stolz sein auf ihre lesbische Existenz. Es gibt keinen Grund dazu. Das sucht frau sich nicht aus und kann es auch nicht verdient haben. Aber ich glaube, in dieser Welt, wo Homosexualität immer noch als Abweichung von der Norm (also das Andere;-)) gilt, gehört schon Mut und Stärke und Integrität dazu, so zu leben und dazu zu stehen. Und darauf kann frau auch ruhig stolz sein.
Aber auch Bisexualität sucht man sich nicht aus. Menschen also nur dafür ausgrenzen, dass sie sich zufällig nicht nur zu einem Geschecht hingezogen fühlen, finde ich ziemlich unfair. Wieso soll Biphobie denn besser sein als Homophobie?
Ich bin überhaupt nicht stolz auf meine "Identität" und irgendwelche Dinge, mit denen ich geboren bin oder auf die ich sonst wie keinen Einfluss habe. Aber ich bin schon ein bisschen stolz darauf, ein Mensch zu sein, der mit vielfältigen Diskriminierungen zu kämpfen hat und damit auf eine mutige, ehrliche, faire und offene Wiese umgeht.

[McLeod]

Vielleicht kennst Du den Spruch "Black is beautiful" ?
Farbige haben ebenfalls viel Diskriminierungen erfahren und kehren
somit das Objekt der Anfeindungen einfach um zu etwas Wundervollem , Schönen :
ihre andersgeartete Hautfarbe . [Hervorhebung von McLeod]

Kennst du das Gedicht "And you've got the nerve to call me colored"?
Wenn man etwas zu etwas Schönem "umkehrt", heißt das, dass es "eigentlich" nicht schön ist. Wenn man etwas "andersgeartet" nennt, obwohl vemutlich die Hälfte der Weltbevölkerung mehr oder weniger dunkle Haut hat, erklärt man sich selbst zur Norm - und zur Instanz, die allein berechtigt ist, zu entscheiden, was normal ist und was nicht. Man nennt das manchmal Othering, also etwas zum Anderen, Fremden erklären und sich damit abgrenzen. Ich will damit nur sagen, für Schwarze bist Du vielleicht das Andere und sie das Normale. Und wäre es nicht besser, sich gar nicht erst abrenzen zu müssen?

Ich glaube, hier gerät einiges durcheinander (oder ich bin es)...? Black is Beautiful, Big is Beautiful, Proud to be [whatever] - es gibt diverse Beispiele, die natürlich auch(!) die Unterscheidung unter der sie leiden fortschreiben, aber eben als einen ersten Schritt jener Ausgrenzung, Abwertung und Andersartigkeitserklärung ein positiv besetztes Gegengewicht geben wollen. Es wäre wundervoll, sich nicht definieren und damit abgrenzen zu müssen oder zu wollen. Es ist aber auch im Wunsch der kompletten Auflösung dieses Phänomens (ich beschreibe mich und damit entstehen Unterscheidbarkeiten, Grenzen und ggf. wieder Ausgrenzungen) eine Utopie. Denn ich kann einfach ums Verrecken nicht die wundervolle Einzigkartigkeit eines Menschen in Worte fassen, ohne dass es passiert: Es gibt dann plötzlich die Eine und die Anderen...

Dass Normen / Normalität und ihre Definition immer noch krass sind an vielen Stellen, steht außer Frage. Dass es sich innerhalb weniger Generationen schon stark verändern ließ, zeigt meines Erachtens die weiterichende Irritation über solche Sätze wie "Roberto Blanco ist ein wunderbarer Neger." (Der Mann heißt lustigerweise wirklich Blanco, ich dachte bis neulich, es sei ein Künstlername aus den weniger schönen Zeiten als der ältere Herr seine Karriere begann...)

Aber auch ich jetzt zurück zum eigentlich Thema... Es mag jetzt manche irritieren, aber mitnichten ist die sexuelle Orientierung angeboren. Sie ist nichts, womit ich auf die Welt komme, um sie dann mit 12, 13 oder 14, wenn die Hormone produziert werden und das Liebesleben langsam an Fahrt gewinnt zu spüren und benennen zu können. Ich weiß, dass ich damit einigen wohlmeinenden Aufklärungskampagnen à la "enough is enough" das Wasser abgrabe. Aber die Wissenschaft ist da zweifelsfrei: genetische Zwillinge können unterschiedlich lieben. Gleichzeitig teilen Geschwister häufiger dieselbe Gefühlsorientierung, als völlig Fremde. Zwei Schwestern sind also häufiger beide "Schwestern" auch im früheren Szene-Sprech-Code, als es bei einem Gesamtvolumen von 5% zu erwarten wäre. Dazu bräuchte mensch ja nämlich 20 Schwestern... Ähm. 19 um genau zu sein, damit die 20. und damit 1 dann lesbisch liebt. (oder 10, wer die 10%-Statistikschätzung bevorzugt)

Trotz allem bzw. gerade deswegen ist die Gefühlslage und die Menschen, die sie auslösen, nicht beliebig - es gibt die Prädisposition aus dem Gengemisch. Und es gibt viel Sozialisation bis zum Einsetzen der Hormonproduktion, die uns Menschen zu sehr komplexen Wesen werden lässt. ;-) Und Lieben ist auch schrecklich komplex. Die Idee, Lieben und Beziehen als eine (komplett) biologisch determinierte Eigenschaft zu behaupten kommt aus der Zeit, in der Psychologie als Disziplin entstand und auch Biologie feststellte, dass bei Tieren Liebes- oder Lebenspaare nicht nur in verschieden-geschlechtlicher Kombi vorkommen. Da gab es einerseits den (sehr verständlichen) Wunsch, das Kriminalisieren, "Heilen" oder "Umpolen" zu beenden, das zum Teil bis heute in Gesellschaften und Länder/Gesetzesbücher und verschiedenen Formen besteht. Andererseits rührt es sicherlich auch aus dem Wunsch heraus, sich selbst nicht mehr rechtfertigen oder erklären zu müssen, wo es bislang weiterhin keine vollständig nachvollziehbare Erklärung gibt: kein Mensch kann erklären, warum und wie Heterosexualität entsteht. Oder die andere Monosexualität. Oder Bisexualität, Asexualität, Pansexualität und weitere Facetten aus dem Bereich der Orientierungen. Die wiederum auch nur eine Facette der sexuellen Identität sind, zu der Vorlieben und Verhandlungsweisen gehören, Selbstverständnis, Austarieren oder Kommunikationsmittel. Nicht dazugehört dann, wird aber oft reingemischt, die geschlechtliche Identität - weil es im Englischen für Sex/Liebe und Geschlecht dummerweise dasselbe Wort gibt: sex. Ach und dann gender, die gesellschaftliche / soziopsychologische Geschlechterrolle... ich schweife nicht weiter ab...

Also natürlich kann jeder Mensch eine Meinung dazu haben, ob andere auf ihre Identität stolz sein können/dürfen. Es gibt hierzulande ja so ein ungeschriebenes Gesetz, nicht (mehr) auf Dinge stolz zu sein, die angeboren sind oder keine "echte" Eigenleistung darstellen. Die Auswüchse dieser Sorte Stolz haben auch lesbische und schwule Menschen umgebracht. Und insgesamt (mindestens) 55 Millionen Menschen.

Ich bin gerade geneigt, das auch für eine Form des Otherings und der Normierung zu halten. ;-) Also... das Recht aufs Stolzsein auf "ich bin lesbisch, juhuuu" abzusprechen. Anders als aber zum Beispiel beim Nationalstolz gibt es keine Historie oder Gegenwart, dass aus diesem Stolz heraus anderen geschadet wurde oder dass sie gar umgebracht wurden. Oder ihre Häuser angezündet. Kaufentscheidungen dann schon eher, vgl. Barilla vor einigen Jahren. "Homos, kauft nicht bei Barilla / dem Vatikan / Putin" klingt unangenehm vertraut. Trotzdem kauf ich keine Barilla-Nudeln mehr. Der Mann hat es schließlich persönlich als Option angeboten. So! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Vielleicht können wir eine andere Form des Stolzes sehen (auch wenn wir sie selbst nicht leben): stolz darauf, ein Mensch zu sein, der friedlich ist, sich nicht verstellt, *für* etwas eintritt und das für alle (und nicht gegen etwas oder für das Etablieren einer Elite, die "mehr" darf / gilt, als andere).

Ich habe im Moment das Gefühl, dass Frauen, die sagen "Hey, Ihr da... #ichso: lesbisch. Leider geil!" diese unschöne/gefährliche Motivation des Stolzes untergeschoben wird. Die mit der Nazifratze. Und dem Ausländerhass. Und ich kann es auch verstehen, weil manche ja sehr offensiv Akzeptanz einfordern mit solchen Wortwahlen bzw. dem Tonfall. (Jedenfalls die Menschen, die ich persönlich auch schonmal erlebt hab und von denen ich schrieb.) Vermutlich kommt es in der Kombi mit "no bi, no men" auch echt unfreundlich rüber und könnte sogar so gemeint sein. Aber jener Teil bezieht sich doch vor allem aufs eigene Lieben, nicht so sehr auf die Herabwürdigung als Gruppe: "Kauft nicht bei Männern!" oder "Bi ist wider die Natur..." Oder seh ich das zu akademisch, wenn ich stolz sein / fröhlich sein mit sich und klare Aussagen über gewünschte potentielle Liebespartner/innen trenne - obwohl sie manchmal im Rudel auftreten?

Ich könnte augenzwinkernd sagen, dass es keine wirklich kluge Begrenzung des eigenen Teichs ist, aus dem frau fischen will. Weil es ganz tolle Frauen gibt, bei denen es diese Teichgrenze nicht gibt. Was dazu führt, dass sie sich eben auch in Männer, andere Bi-Frauen oder lesbische Frauen verlieben. Übrigens auch mal in einen schwulen Mann... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Anyway... denn stärker als die Orientierung ist so eine (Selbst!-)Begrenzung eine willentliche Entscheidung. So, wie die, sich bei Männern die Frage gar nicht erst zu stellen: na, passen wir zusammen... auch wenn Letztere oft wenig bewusst ausfällt. Aus dieser Begrenzung an sich eine Herabwürdigung herauszulesen, erscheint mir too much. Wenn eine gute Freundin von mir sagt "Bi-Frauen sind nur zu feige, zu ihrem lesbisch sein zu stehen", dann ist *das* Mumpitz genug, dass ich mir an die Stirn ticke und frage, ob ihr Zaun noch ausreichen Latten oder doch eher Lücken hat.

Aber mir hier sagen zu lassen: "Heh, McLeod... Quatsch, dass Du stolz auf was bist, für das Du nix geleistet hast / nix kannst" - dem habe ich jetzt argumentativ was gegenhalten wollen. Gegenrede ist ja gerade im Kommen. Darum versuch ich auch, jetzt nicht wieder auf die emotionale Ebene auszuweichen, sondern beende die Argumentationskette mit einem fröhlichen, total politisch unkorrekten und zu 50% historisch vorbelasteten:

Waidfraus heil! Wünsche entspanntes und beglückendes Matching.

McVorLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 05.Oct.2015 - 18:21

[So What]

Liebe McLeod,

bitte verzeih mir diese Direktheit, aber ich habe gerade massive Schwierigkeiten, deinen Post zu verstehen und zu interpretieren, obwohl ich deine Beiträge sonst fast immer sehr gut verstehen kann und sehr spannend finde.. Und ich habe noch größere Schwierigkeiten, in meinen Aussagen das zu finden, was du (korrigiere mich bitte!!, sollte ich falsch liegen) daraus zu lesen scheinst.
Ich habe an keiner Stelle behauptet, wie auch immer geartete sexuelle Neigungen seien angeboren, weil ich das einfach nicht weiß. Und Dinge, die ich nicht weiß, mag ich auch nicht behaupten. Ich finde den "Wann hast du entschieden..?"-Spruch der "Enough is enough"-Kampagne trotzdem passend und dem gräbst du auch nichts ab. Angeboren oder nicht, man entscheidet sich meist nicht bewusst dafür, homosexuell zu sein. Man kann sich lediglich entscheiden, ob man auch so lebt.

Und ich habe auch an keiner Stelle behauptet, du dürftest nicht auf etwas stolz sein. Wenn ich mir jetzt deine Aussage von vorher

Ich bin also stolz... auf meine kleine Vorbildfunktion im Radius 5km (oder ehrlich gesagt eigentlich immer so vielleicht 10-20 Meter um mich herum und 100 Meter ums Haus/die Wohnung, aber ich bewege mich ja doch recht viel darüber hinaus ;-) ). Auf die Frau an meiner Seite (ich hab das Glück, mich immer in besonders tolle Exemplare zu verlieben... oder denke ich das von ihnen, *weil* ich verliebt bin? biggrin.gif )... auf meine Gelassenheit, mit der ich in 98% der Fälle mit den Berührungsängsten und Vorurteilen anderer umgehe...

mit meiner Auffassung von der Sache vergleiche, fällt mir gar kein Widerpruch auf. Würd ich sofort unterschreiben.
Wo sind also die Widersprüche, wo siehst du sie? Habe ich vielleicht versehentlich einen Nerv getroffen, der irgendwo jenseits dieses Forums schmerzt?

Mehr kann ich (noch) nicht sagen, ich müsste den Post von dir noch dreimal lesen und jede Menge Hermeneutik hineinstecken...
Herzliche, respektvolle Grüße (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)
so what

Der Beitrag wurde von So What bearbeitet: 05.Oct.2015 - 20:12

[McLeod]

Ohje... Muss ich Hermeneutik nachschlagen? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Sätze "Nö, frau sollte nicht stolz sein auf ihre lesbische Existenz" ff.

Und mich schmerzt grad so gar nix (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Zu enough is enough nur kurz, dass ich Vertreter mit dieser sinngemäßen Aussage "wir dürfen nicht diskriminiert werden für etwas, das uns angeboten ist und das wir uns nicht aussuchten" auf großer Bühne erlebte. Hatte ich das Dir in den Mund gelegt? Muss ich meinen Beitrag auch nochmal lesen... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) aber ich verstehe, dass meine nicht sonderlich konkret adressierten Aussagen in überspitzter Zitatform ungünstig waren. Ich fühl mich da selbst manchmal gemeinter, als es ist. Erinner ich mich jetzt (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

Couchgrüße
McLeod

[So What]

Hey! Ich mach jetzt noch einen Anlauf (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ich glaube, hier gerät einiges durcheinander (oder ich bin es)...? Black is Beautiful, Big is Beautiful, Proud to be [whatever] - es gibt diverse Beispiele, die natürlich auch(!) die Unterscheidung unter der sie leiden fortschreiben, aber eben als einen ersten Schritt jener Ausgrenzung, Abwertung und Andersartigkeitserklärung ein positiv besetztes Gegengewicht geben wollen. Es wäre wundervoll, sich nicht definieren und damit abgrenzen zu müssen oder zu wollen. Es ist aber auch im Wunsch der kompletten Auflösung dieses Phänomens (ich beschreibe mich und damit entstehen Unterscheidbarkeiten, Grenzen und ggf. wieder Ausgrenzungen) eine Utopie. Denn ich kann einfach ums Verrecken nicht die wundervolle Einzigkartigkeit eines Menschen in Worte fassen, ohne dass es passiert: Es gibt dann plötzlich die Eine und die Anderen...

Also, das alles weiß ich schon. Und bin völlig deiner Meinung.
Meine Bemerkung zum Kommentar von Pirola bezog sich überhaupt nicht auf den subjektiv gemeinten Sinn, der eindeutig positiv ist, sondern nur auf den formalen Aufbau der Argumentation und die Begrifflichkeiten. Denn erstens gibt es seit vielen Jahren Widerstand von Betroffenen gegen den Begriff "farbig", der als entfremdende Zuschreibung erlebt wird. Und ja, da bin ich auch durchaus emotional dabei, weil ich menschliches Leid nicht sehen kann, z.T. selbst von massivem Othering betroffen bin und sehr viel dazu gelesen habe. Wenn ich Artikel wie "Das N-Wort und das Trauma" lese, bin ich eben dann fast am Heulen beim Gedanken, was für eine Gewalt Menschen durch Worte angetan wird.
Zweitens ist das Argument logisch so aufgebaut, dass sich daraus schließen ließe, Schwarzsein sei etwas Unschönes. Ich versuche mal, zu rekonstruieren:
1.Hautfarbe = Objekt der Anfeindungen
2.Objekt der Anfeindungen wird zu etwas Schönem, Wundervollen umgekehrt
3.(Meine Supposition) umkehren = etwas in sein Gegenteil verwandeln oder in eine entgegengesetzte Richtung wenden
Ergo: Hautbarbe vor dem Umkehren = Das Gegeteil von Schön und Wundervoll
Drittens kenne ich mich eben persönlich, politisch und wissenschaftlich mit Prozessen aus, bei denen Menschen zu Anderen erklärt werden und kriege entsprechend Bauchschmerzen bei Begriffen wie "andersartige Hautfarbe".
Den Gehalt der Aussage mindert das allerdings in keinster Weise, inhaltlich bin ich auch durchaus Pirolas Meinung und finde es auch gut, stolz auf etwas zu sein, was mensch sich erkämpft hat.

Trotz allem bzw. gerade deswegen ist die Gefühlslage und die Menschen, die sie auslösen, nicht beliebig - es gibt die Prädisposition aus dem Gengemisch. Und es gibt viel Sozialisation bis zum Einsetzen der Hormonproduktion, die uns Menschen zu sehr komplexen Wesen werden lässt. ;-) Und Lieben ist auch schrecklich komplex. Die Idee, Lieben und Beziehen als eine (komplett) biologisch determinierte Eigenschaft zu behaupten kommt aus der Zeit, in der Psychologie als Disziplin entstand und auch Biologie feststellte, dass bei Tieren Liebes- oder Lebenspaare nicht nur in verschieden-geschlechtlicher Kombi vorkommen. Da gab es einerseits den (sehr verständlichen) Wunsch, das Kriminalisieren, "Heilen" oder "Umpolen" zu beenden, das zum Teil bis heute in Gesellschaften und Länder/Gesetzesbücher und verschiedenen Formen besteht. Andererseits rührt es sicherlich auch aus dem Wunsch heraus, sich selbst nicht mehr rechtfertigen oder erklären zu müssen, wo es bislang weiterhin keine vollständig nachvollziehbare Erklärung gibt: kein Mensch kann erklären, warum und wie Heterosexualität entsteht. Oder die andere Monosexualität. Oder Bisexualität, Asexualität, Pansexualität und weitere Facetten aus dem Bereich der Orientierungen. Die wiederum auch nur eine Facette der sexuellen Identität sind, zu der Vorlieben und Verhandlungsweisen gehören, Selbstverständnis, Austarieren oder Kommunikationsmittel. Nicht dazugehört dann, wird aber oft reingemischt, die geschlechtliche Identität - weil es im Englischen für Sex/Liebe und Geschlecht dummerweise dasselbe Wort gibt: sex. Ach und dann gender, die gesellschaftliche / soziopsychologische Geschlechterrolle... ich schweife nicht weiter ab...

Nichts, was ich nicht bereits gewusst hätte oder selbst darauf kommen könnte, aber dennoch sehr spannend zu lesen, also danke dafür (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

Also natürlich kann jeder Mensch eine Meinung dazu haben, ob andere auf ihre Identität stolz sein können/dürfen. Es gibt hierzulande ja so ein ungeschriebenes Gesetz, nicht (mehr) auf Dinge stolz zu sein, die angeboren sind oder keine "echte" Eigenleistung darstellen. Die Auswüchse dieser Sorte Stolz haben auch lesbische und schwule Menschen umgebracht. Und insgesamt (mindestens) 55 Millionen Menschen.

Ich glaube, ich muss dir jetzt etwas sagen, selbst wenn das etwas selbstbezogen wirkt. Deine Argumentation ist sehr nachvollziehbar, und ich glaube dir das sofort, aber das alles hat nicht im Geringsten mit meinem Leben oder meiner primären Sozialisation zu tun. Ich gehöre nicht zu diesem Wir, das du beschreibst. Ich bin nicht in Deutschland aufgewachsen, ich war nie auf einer deutschen Schule, ich habe den Großteil meines Lebens eine andere Sprache gesprochen. Meine Vorfahren gehörten zu den 55 Millionen Menschen, aber "auf der anderen Seite". Ich bin "das Andere", jeden Tag aufs Neue. Und last but not least: Ich fürchte, ich bin der beste lebendige Beweis dafür, dass man sich seine "sexuelle Orientierung" nicht aussuchen kann. Denn dort, wo ich aufgewachsen bin, gab es einfach keine Homosexualität. Sie war nicht denkbar und nicht sprechbar und hat als Option zum Leben und Lieben einfach nicht existiert. Trotzdem lese ich hier manchmal die Erfahrungen von Frauen, die "es schon immer wussten" und muss schmunzeln, weil sie mit meinen Erinnerungen übereinstimmen.

Vielleicht können wir eine andere Form des Stolzes sehen (auch wenn wir sie selbst nicht leben): stolz darauf, ein Mensch zu sein, der friedlich ist, sich nicht verstellt, *für* etwas eintritt und das für alle (und nicht gegen etwas oder für das Etablieren einer Elite, die "mehr" darf / gilt, als andere).

Das ist genau die Art von Stolz, die ich versuche zu leben und die mir so wichtig ist.

Oder seh ich das zu akademisch, wenn ich stolz sein / fröhlich sein mit sich und klare Aussagen über gewünschte potentielle Liebespartner/innen trenne - obwohl sie manchmal im Rudel auftreten?

Ich sehe da zwei verschiedene Ebenen. Persönliche Präferenzen bei der Partnerinnensuche sind an sich noch keine Abwertung. Ich finde manche Menschen schöner als andere, heißt das jetzt, dass ich die Anderen dann in ihrem Sosein ablehne? Eher nicht. Schwierig wird es für mich, wenn bei Aussagen persönliche Eigenschaften, insbesondere negative, auf eine willkürlich definierte Gruppe von Menschen übertragen werden. Wie bei Behauptungen, Bi-Frauen seien an sich weniger vertrauenswürdig, unzuverlässig, untreu, promisk, opportunistisch, whatever.

Ohje... Muss ich Hermeneutik nachschlagen? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Nein, musst du bestimmt nicht (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Ich antworte nur akademisch auf dein Akademisch.

Sätze "Nö, frau sollte nicht stolz sein auf ihre lesbische Existenz" ff.

Ach so. Also, für mich gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Existenz und Leben. Dass man biologisch, psychologisch oder sozial zu einer bestimmten völlig kontingent zusammengesetzten Gruppe von Menschen gehört, ist für mich kein Grund, stolz zu sein. Es ist einfach irrational. Lesbisch zu leben hingegen ist eine völlig andere Sache.
Ich bin stolz. Darauf, dass ich Homosexualität schon verteidigt hatte, bevor ich genau wusste, was das eigentlich ist, und bevor ich wusste, dass ich mich selbst dabei verteidige. Ich bin stolz darauf, dass ich zu meiner Freundin gestanden habe, obwohl allein ihre Existenz schon meine ganze Welt durcheinanderbrachte, dass ich mich mit ihr öffentlich gezeigt habe, obwohl mir die Blicke der Anderen Panik machten. Ich bin stolz darauf, dass ich die Misshandlungen und Erniedrigungen, die ich durch eine bisexuelle Frau erfahren habe, nicht auf andere übertrage und dazu fähig bin, zwischen Person und Verhalten, zwischen Person und Gruppenzugehörigkeit zu unterscheiden. Ich bin stolz darauf, dass ich jeden Tag gegen mich selbst und für mich selbst zugleich kämpfe und Dinge tue, die vor kurzer Zeit noch für mich unvorstellbar waren: Zum CSD gehen, zugeben, dass ich an Frauen interresiert bin und wohl schon immer war, mich mit fremden Menschen darüber austauschen... Ich bin stolz darauf, dass ich es jedes Mal schaffe, wieder aufzustehen, mich zusammenzukratzen und neu und anders anzufangen, wenn meine Welt in regelmäßigen Abständen zusammenbricht. Darauf, dass ich das Beste aus denkbar ungünstigen Geburts- und Lebensumständen gemacht habe und dabei meinem Charakter, meinen Prinzipien und ja, meinem Stolz treu geblieben bin. Sind wir denn wirklich so verschieden?

Zu enough is enough nur kurz, dass ich Vertreter mit dieser sinngemäßen Aussage "wir dürfen nicht diskriminiert werden für etwas, das uns angeboten ist und das wir uns nicht aussuchten" auf großer Bühne erlebte. Hatte ich das Dir in den Mund gelegt? Muss ich meinen Beitrag auch nochmal lesen... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Vermutlich hast du das aus meiner Aussage interpretiert, dass ich nicht stolz auf Dinge bin, mit denen ich geboren bin. Ich meinte damit aber gar nicht meine "Orientierung". Ich meinte eher meine "ethnische", geographische und soziale Herkunft, mein biologisches Geschlecht und ähnliche Sachen.
Vielleicht ist das jetzt klarer. Oder auch nicht (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Ich bemühe mich!

Solidarische Grüße,
so what

Der Beitrag wurde von So What bearbeitet: 06.Oct.2015 - 01:27

[McLeod]

Hui... schön!!

Ich fasse mich heute kurz. Denke ich... also... vielleicht!

Und last but not least: Ich fürchte, ich bin der beste lebendige Beweis dafür, dass man sich seine "sexuelle Orientierung" nicht aussuchen kann. Denn dort, wo ich aufgewachsen bin, gab es einfach keine Homosexualität. Sie war nicht denkbar und nicht sprechbar und hat als Option zum Leben und Lieben einfach nicht existiert. Trotzdem lese ich hier manchmal die Erfahrungen von Frauen, die "es schon immer wussten" und muss schmunzeln, weil sie mit meinen Erinnerungen übereinstimmen.

Oha - ich meinte umgekehrt nicht, dass mensch sich die Orientierung und das Lieben aussuchen kann, nur weil sie nicht schon bei Geburt festgelegt sind. Das mit dem "schon immer wussten" ist - streng-wissenschaftlich jedenfalls - auch hinterfragenswert, denn die Erinnerung wird sowieso ständig der eigenen Gegenwart angepasst und Herleitungen / Erfahrungen behauptet, die mensch am Kind oder jungen Menschen so nicht hätte feststellen können. Eine größere Nähe zu Frauen, mehr Interesse an Menschen des eigenen Geschlechts in Umgang oder bei Vorbildern - Haken. Geht. Fraglos. Hat aber das was mit der späteren Verliebung zu tun? Nope... Sorry... ich hatte nur Jungs im Umfeld, orientierte mich an ihnen, wollte an der Stelle von Richard Gere sein und nicht von Julia Roberts. Und das lag nicht am Kontostand...

Aus beidem ließe sich jetzt fraglos konstruieren, dass es einen Zusammenhang gäbe: ich bin "schon immer" lesbisch gewesen, weil ich "schon immer" der Gegenpart zu einer Frau sein wollte - andere waren "schon immer" in der Nähe von Frauen. Es gibt nur schlicht keinen zumindest belegbaren Zusammenhang. Viele Wege führen nach Rom. Oder Lesbos. Oder so. Und verlieben beginnt nunmal auch erst mit der Hormonproduktion, sprich Pubertät und das ist der Anfang vom Begehren, das sich auch körperlich meint... Und bis dahin ist viel Gehirnentwicklung, Sozialisation und eigenes Erleben zum Genpool dazugekommen. Es ist einfach zu komplex, als dass es "einen Weg auf die Insel" gäbe, der wirklich eindeutig sei.

So. Alle anderen Themen lass ich jetzt weg und es bleibt bei - recht - kurz. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Bis demnächst. Gerne wieder! Vielleicht auch hier. Aber ich geh jetzt raus.

Liebe Grüße
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 06.Oct.2015 - 15:00

[So What]

wollte an der Stelle von Richard Gere sein und nicht von Julia Roberts. Und das lag nicht am Kontostand...

Ach, Julia Roberts (IMG:style_emoticons/default/wub.gif)
Sorry, das war das Kind in mir. Ich will natürlich sagen: Ach, Richard Geres Kontostand...

[Pirola]

Aber ich bin schon ein bisschen stolz darauf, ein Mensch zu sein, der mit vielfältigen Diskriminierungen zu kämpfen hat und damit auf eine mutige, ehrliche, faire und offene Wiese umgeht.

Das meine ich auch mit meinem Stolz , also das Dazuzustehen trotz äusserer und innerer Homophobie-Widerstände , und nicht das Lesbischsein selbst . Zur Bisexualität : Ich bin immer davon ausgegangen , dass das gesellschaftlich gesehen etwas einfacher sei ,
da das eben nicht so auffällt und eine Bifrau sich auch mit Männern umgibt oder ihren eigenen Kindern , die dann ein Umfeld ergeben , das nicht so anders aussieht als das der "Normalbevölkerung" .

[Deirdre]

Zur Bisexualität : Ich bin immer davon ausgegangen , dass das gesellschaftlich gesehen etwas einfacher sei ,
da das eben nicht so auffällt und eine Bifrau sich auch mit Männern umgibt oder ihren eigenen Kindern , die dann ein Umfeld ergeben , das nicht so anders aussieht als das der "Normalbevölkerung" .

Ich weiß nicht, ob es einfacher ist, und zwar deshalb, weil ich ja nur meine eigenen Erfahrungen vorweisen kann.

In den letzten Jahren ist es mir gelungen, mich damit zu arrangieren, dass ich in meiner Orientierung nicht eindeutig bin, dass ich mich zwar auf dem Spektrum in Richtung der lesbischen Seite finde, aber auf keinen Fall am Extrempunkt. Das hat eine Weile gedauert und war notwendig, aber nicht besonders einfach.

Da ich Kinder habe und einen aktiven Vater dazu, aber keine aktuelle Beziehung (ich bin übrigens monogam), werde ich möglicherweise als hetero wahrgenommen. Aber vielleicht auch nicht. Denn ich bin mit meinen Frauenbeziehungen relativ offen umgegangen und gehe auch häufig auf Community-Events. Beides könnte "gesellschaftlich auffallen", wie Du es nennst, Pirola, nicht wahr? Vermutlich sind sich die meisten Leute nicht ganz sicher, was sie von mir zu halten haben. Soll ich ihnen eine zehnminütige Rede halten? Geht sie das alles im Detail überhaupt etwas an?

Manchmal sage ich deshalb einfach: "Ich bin Teil der Community."

[So What]

Aber ich bin schon ein bisschen stolz darauf, ein Mensch zu sein, der mit vielfältigen Diskriminierungen zu kämpfen hat und damit auf eine mutige, ehrliche, faire und offene Wiese umgeht.

Das meine ich auch mit meinem Stolz , also das Dazuzustehen trotz äusserer und innerer Homophobie-Widerstände , und nicht das Lesbischsein selbst .

Ja, ich glaube, wir sind da auf einer Linie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Und ich finde den Spruch auf deinem Button ziemlich cool, weil ich glaube, dass damit nicht die Abwertung von Heterosexualität gemeint war, sondern eine satirische Umdrehung einer homophoben Botschaft. Das war ganz schön mutig von dir, so was zu tragen. Ich hoffe, ich werde auch mal so mutig wie du, bisher bin ich mit meinem Regebogenbutton schon fast überfordert (IMG:style_emoticons/default/blush.gif)

Zur Bisexualität : Ich bin immer davon ausgegangen , dass das gesellschaftlich gesehen etwas einfacher sei ,
da das eben nicht so auffällt und eine Bifrau sich auch mit Männern umgibt oder ihren eigenen Kindern , die dann ein Umfeld ergeben , das nicht so anders aussieht als das der "Normalbevölkerung" .

Das kann sein, aber nur mit der Einschränkung, dass das eben nicht auffällt, wenn die (hypothetische) bisexuelle Frau also lebt, als wäre sie hetero. Man sucht sich normalerweise aber nicht wirklich aus, in wen man sich verliebt. Ich sehe dann einfach die Gefahr, dass eine bisexuelle Frau, die sich in eine Frau verliebt und mit ihr zusammen sein möchte, dann im schlimmsten Fall von beiden "Seiten" ausgegrenzt wird.

Und jetzt ganz egoistisch, als eine, die sich zwar seeeehr viel mehr zu Frauen hingezogen fühlt, aber dennoch nicht bereit ist, Menschen wegen ihres Y-Chromosoms aus ihrem Liebesleben auszuschließen, fände ich es sehr schade, wenn sich dann irgendeine tolle Frau aufgrund von Befürchtungen und Schubladen so ein prachtvolles und liebenswertes Exemplar der menschlichen Spezies entgehen lässt wie mich (IMG:style_emoticons/default/wink2.gif)
"Waschechte Lesben" verletzen und verlassen ihre Partnerinnen doch auch, und ganz bestimmt nicht immer aus edlen Motiven. Mensch kann sich einfach nie wirklich gegen alles absichern.
Und wenn ich mir so überlege... Wenn mich meine Liebste verlässt, ist mir doch erst mal wurscht, ob wegen eines Mannes oder einer Frau oder deshalb, weil ihr Lieblingseichhörnchen auf mich allergisch ist. Wobei... das mit dem Eichhörnchen würd ich glatt noch am ehesten verstehen.

[pfefferkorn]

bei all dem will ich doch anmerken, dass unsere identitäten fluid zu sein scheinen -

biografisch weiß ich, ich war radikalfeministisch und seperatistisch - und irre stolz darauf :-) , weil ich auch irre widerständig war - ... und merke jahre später - ja das war toll - und es war auch ausdruck meiner angst vor ausgegrenzt - werden... vor auseinandersetzungen mit männern, die ich vermieden habe - weil ich angst hatte vor verletzungen.... vor häme und spott - und das war auch anstrengend

heute hab ich auch nicht viel mit jungs zu tun :-) und: diese angst ist nicht mehr da

ich definiere mich als lesbisch - und manchmal bin ich auch mehr andere anteile in mir - da bin ich abenteurerin - da flirte ich mit allen - da bin ich eher meine profession - da bin ich die einsame - und verbinde mit dementsprechend mit denen, die zu diesen rollen auch passen

und ich kenne lesben, die dann doch lieber mal bi sind - oder eine phase haben, in der sie "mit jungs spielen" -) ... die sich aber aus politischen gründen als lesbe bezeichnen - und die ich auch für als "frauenidentifiziert lebend" bezeichnen würde...

ich kenne radikallesben, bei denen ich fast vom strauch gefallen bin, als sie erwähnten, dass sie S*** durchaus mit männern haben, die aber im grunde kaum kennenlernen wollen - eher anonym - und liebesbeziehungen mit frauen leben..

meint: auch die definitionen sagen nicht allzuviel aus und können sich ändern -

orakelt :-
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