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> Rettet das DNT
blaustrumpf
Beitrag 29.Nov.2006 - 17:04
Beitrag #41


Ich will Durchblick! Darum ist meine Brille von MrsM!
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genau. karl may gehört zum bildungskanon.
auch für opernfans.
B)
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 29.Nov.2006 - 17:08
Beitrag #42


Satansbraten
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Genau, meine Blutsschwester.
(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/c060.gif)
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blue_moon
Beitrag 29.Nov.2006 - 17:15
Beitrag #43


strösen macht blau!
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gut, übertragen wir das ganze auf eine fiktive sportart:

dazu bräuchten wir

1. einen spielort
2. akteure
3. ausstattung und betriebskosten

diese würden dann selbstverständlich zu grossen teilen aus steuergeldern finanziert werden. weiterhin bestünde die sportart, von der wir sprechen, auf einem regelwerk, das zufalls- und gelegenheitsgucker quasi ausschliessen würde. die beteiligten wären allerdings nur in maßen bereit, dieses regelwerk an aussenstehende zu vermitteln, stattdessen erginge man sich lieber in fachsimpeleien.

wer diesen sport betreiben oder auch nur zuschauen (und verstehen) möchte, müsste halt in eigeninitiative kilometerlange buchreihen wälzen, sofern er nicht die möglichkeit hätte, schon von kindesbeinen an in den sport hineinzuwachsen. also, eigeninitiative wäre gefragt.

beteiligte behaupteten, die ganze sportart hätte einen sinn, der sich nur dem erschlösse, der bereit wäre, sich in das regelwerk einzuarbeiten, aber wenn man dies dann getan hätte, wäre die erkenntnis absolut wertvoll. es würde natürlich bedauert, dass diese tortur viele abschrecke, die sich dann lieber dem einfachen fussball zuwenden würden. dass all diese äusseren umstände dazu führen würden, dass viel zu wenige diese grossartige sportart zu schätzen wissen, wäre allerdings tragisch. was ändern könne man aber nicht... das würde dem gedanken der sportart entgegenlaufen...


vielleicht hier oder da ein winziges bisschen überspitzt... aber ich konnte nicht widerstehen... :rolleyes:

Der Beitrag wurde von blue_moon bearbeitet: 29.Nov.2006 - 18:12
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 29.Nov.2006 - 17:23
Beitrag #44


Satansbraten
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Es gibt Abgrenzungen über Sprache.
Die aber keineswegs unüberwindbar sind.
Und die sprachliche Zugehörigkeit zu derlei Fachfabulierern ist keine notwendige Bedingung, um sich mit deren Fach bzw. der eigentlichen Sache zu beschäftigen.

Jetzt denke man sich nämlich statt einer Sportart eine Geisteswissenschaft, für die es Reihesweise leicht verständliche und doch inhaltlich gut gelungene Einführungswerke gibt.
Ich verweise als Beispiel mal auf die Junius Reihe oder Herder Spektrum in Sachen Philosophie, oder Reclam Sammelbändchen in Bezug auf die Literaturtheorie.
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blaustrumpf
Beitrag 29.Nov.2006 - 17:25
Beitrag #45


Ich will Durchblick! Darum ist meine Brille von MrsM!
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Hallo, blue_moon

Aber wirklich nur "ein winziges bisschen überspitzt".
Wie würdest Du beispielsweise die touristischen Horden einsortieren, die allsommerlich in der Nichtsport-Arena di Verona dem Belcanto huldigen?
Alles Aficinados, die das Regelwerk des Kontrapunkts als unterhaltsame Lektüre für die Busfahrt eingepackt haben?

Grüssli, blaustrumpf
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blue_moon
Beitrag 29.Nov.2006 - 17:27
Beitrag #46


strösen macht blau!
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QUOTE (blaustrumpf @ 29.Nov.2006 - 17:25)
Wie würdest Du beispielsweise die touristischen Horden einsortieren, die allsommerlich in der Nichtsport-Arena di Verona dem Belcanto huldigen?

nach italien, keinesfalls nach deutschland. und das nicht nur geografisch.
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 29.Nov.2006 - 23:19
Beitrag #47


Satansbraten
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Da muss ich doch glatt die Sophismus-Karte zeigen.

(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g035.gif)
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kruemelchen
Beitrag 30.Nov.2006 - 00:31
Beitrag #48


Immer mal wieder...
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QUOTE
@Krümelchen
Ein Jahresabo für 10 Euro in der Bibliothek ist ein Irrwitz.

Findest Du? 10 Euro mögen für uns nicht viel sein, aber ich kenne Menschen, für die bedeuten 10 Euro nunmal eine Woche Lebensmittel.

QUOTE
Internetanschlüsse haben die meist ebenfalls.

Ja, für 3 Euro die Stunde...

QUOTE
Das sind für mich alles schnell eingeworfene Selbstläuferargumente, die nicht wirklich vom eigentlichen Problem reden: Engagement.

Für Dich mag das so sein, aber dann wage mich zu unterstellen, dass Du noch keine wirkliche Armut miterlebt hast. Die gibt es tatsächlich, sogar mitten in Deutschland.
Sicher gibt es Menschen, die sich nicht für die Oper interessieren, aber warum sollten die denn irgendwelche absurden Argumente vorschieben?! Kein Interesse zu haben ist doch legitim.

QUOTE
Ja natürlich, 12 Euro können existentiell sein. Nur soll die Oper auch ein besonderer Anlass sein, kein allmorgendlicher Stuhlgang zur Toilette. Und da kann man sparen, denn Punkt b -12 Euro, heißt ebenso sparen wie auf einen Kinoabend mit Cola und Popcorn, die Zigarettenansammlung der Woche…

Du scheinst wirklich in einer Welt zu leben, in der das alles kein Problem darstellt. Freut mich für Dich. Aber die Menschen, von denen ich spreche, können auch nicht auf einen Kinoabend sparen, da nichts übrig bleibt zum sparen.

QUOTE
Nein, im Konsumkreislauf in Deutschland lässt sich das „Wir haben kein Geld“ nicht gleich erkennen. (Und da ich im beschäftigungsärmsten Stadtteil Deutschlands wohne, kann ich dir spätestens an der Kasse im Lidl oder Aldi versichern, dass Geld der Öfteren falsch eingesetzt wird, als wie bejammert stets zu fehlen.)"

Wer definiert denn, was 'falsch' ist? Du etwa, weil Du andere Prioritäten im Leben setzt? Lass doch jeden die Dinge konsumieren, die er für richtig hält, jeden so glücklich werden, wie er es möchte. Mir kommt es ein bisschen so vor, als wolltest Du sagen: 'Spart alle Euer Geld, kauft Euch keine Zigaretten, keine Süßigkeiten, keinen Alkohol mehr, sondern investiert Euer Geld lieber in eine Eintrittskarte für die Oper!' Warum willst Du andere Menschen so beeinflussen? Erachtest Du die Oper wirkich als so wichtig?

QUOTE
Dennoch ist Bildung an sich allen "Klassen" zugänglich.

Bildung an sich ist allen zugänglich, natürlich. Aber weißt Du, es gitb Kinder, die können zum Beispiel -trotz entsprechender Noten- nicht auf ein Gymnasium gehen, weils eben zu weit weg ist, die Karte für den Bus nicht bezahlt werden kann, die Bücher zu teuer sind, was auch immer. Du stimmst doch mit mir überein wenn ich sage, dass ein Hauptschulabschluss weniger wert ist, als ein Abitur, oder?

QUOTE
Dennoch sollte dies nicht der Kritikpunkt sein (buhu, die war auf einer Eliteschule und ich nicht) -

Das habe ich nicht gesagt. Vielleicht liest Du Dir ja nochmal durch, was ich geschrieben habe, dann wirst Du feststellen, dass es lediglich ein Beispiel war.

QUOTE
denn auch wenn man nicht auf ausgewählten Schulen war, nicht tausende Euro in  den Allerwertesten gesteckt bekommen hat,

Findest Du wirklich, dass es nötig ist, einen solchen Ton anzuschlagen? :gruebel:
Niemand hat mir irgendetwas 'in den Allerwertesten gesteckt', meine Eltern haben sehr hart dafür gearbeitet. Bitte achte doch etwas mehr auf Deine Wortwahl in einer sachlichen Diskussion.

QUOTE
Entschuldige, aber willst du behaupten, du hättest ein größeres Maß an Bildung, weil deine Eltern viel bezahlt haben?

Natürlich nicht. Aber ich habe einen Abschluss, der mir bisher sehr viele Türen geöffnet hat, die sonst höchstwahrscheinlich verschlossen geblieben wären.

QUOTE
Sorry, aber ich kenne jemanden, der mehrere Jahre im Brauereiwesen gearbeitet hat, der mir Platon, Aristoteles, den Koran, die Bibel und... rezitieren konnte. Selten so ein durchdachtes Gespräch gehabt. Er hat seine elf (!) Wartesemester mit Arbeiten und Nachtlektüre verbracht. Weil er sich dafür interessiert hat.

Und was willst Du mir damit asagen? Habe ich behauptet, es gäbe diese Menschen nicht? :gruebel:

QUOTE
Man mag nicht alle Möglichkeiten offen haben , wenn man weniger Geld hat.

Genau. Nichts anders habe ich gesagt.

QUOTE
Aber es liegt wohl eher daran, überhaupt die Möglichkeiten zu nutzen, die einem dafür bereit liegen.

Bei manchen sicherlich, aber ganz bestimmt nicht bei allen. Ich habe den Eindruck, Du neigst zu Verallgemeinerungen. :huh:

QUOTE
(Und: Wer studiert, ist nicht unbedingt gebildet. Das ist ein Irrtum.)

Wer hat denn auch so einen Blödsinn behauptet? Ein Studium öffnet aber sehr oft sehr viele Türen.
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kruemelchen
Beitrag 30.Nov.2006 - 00:33
Beitrag #49


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doppelposting

Der Beitrag wurde von kruemelchen bearbeitet: 30.Nov.2006 - 00:33
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 30.Nov.2006 - 01:03
Beitrag #50


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Punkt eins- halte deine Bitte eines angemessenen Tonfalls selbst ein, bevor du auf andere losgehst. Du kannst mir wirklich gerne weiter unverschämt kommen, das ist legitim - aber bitte nicht gleichzeitig moralisch. Das wirkt irgendwie unsouverän. Nur so viel dazu.

Wenn du mir also unterstellt, dass ich nicht wüsste, was es heißt wenig Geld zu haben, kann ich dir eines schriftlich geben: Du hast bedeutend wenig Lebenserfahrung. Und Menschenkenntnis umso weniger.
Hast du im Gegenzug die Erfahrung, die du mir absprichst? Du kennst vielleicht jemanden, der... ah so, verstehe.

Zudem habe ich nicht behauptet, es sei „falsch“, wie die Leute ihr Geld ausgeben, sondern, dass die Ansicht falsch ist, es gäbe potentiell keines für die Oper. Also, ich würde man sagen, das freundliche Hinweisschild „Lies genauer!“ kann ich postwendend zurückgeben.
Für Schulsachen und Umkosten gibt es weiterhin staatliche Subventionen, ich sag nur – sich erkundigen und unabhängig davon Netzwerke bilden.

Und ja, ich erachte die Oper für verdammt wichtig. Wenn du dies als Studentin der Bildenden Kunst nicht tust, studierst du vielleicht an dieser Stelle das Falsche.
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 30.Nov.2006 - 01:40
Beitrag #51


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Ein wenig frage ich mich bei längerem Nachdenken, worum es jetzt hier gehen soll.
Ich zanke mich –wie man liest- zwar auch recht gerne, aber warum du mich konsequent in die Ecke stellen willst, in der steht: alles ist toll und nichts macht Probleme, begreif ich dennoch nicht ganz. Nein, mir ging es darum zu zeigen, dass man über Problembeschwererei oft die bestehenden Möglichkeiten übersieht. Und die sollte man nutzen, dann klappt´s auch mit der Problembeseitigung.
Das vielleicht als weniger polemischer Einwurf und Ansatz einer Konfliktbeseitigungsmaßnahme.

Ich habe noch mal nachgelesen. Ja, ich habe geschrieben, dass die Leute ihr Geld falsch einsetzen. Tun sie auch – wenn sie behaupten, es würde ihnen das Geld für die Oper fehlen. Das wurde aber wenigstens über den ganzen Kontext noch mal klar.
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kruemelchen
Beitrag 30.Nov.2006 - 01:46
Beitrag #52


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QUOTE
Punkt eins- halte deine Bitte eines angemessenen Tonfalls selbst ein, bevor du auf andere losgehst. Du kannst mir wirklich gerne weiter unverschämt kommen, das ist legitim - aber bitte nicht gleichzeitig moralisch. Das wirkt irgendwie unsouverän. Nur so viel dazu.

Wo bitte habe ich mich denn im Ton vergriffen? Ich führe lediglich meine Argumente auf. Es liegt mir fern, hier auf irgendjemanden loszugehen. Wenn das auf Dich so gewirkt hat, dann täuscht dieser Eindruck.

QUOTE
Wenn du mir also unterstellt, dass ich nicht wüsste, was es heißt wenig Geld zu haben, kann ich dir eines schriftlich geben: Du hast bedeutend wenig Lebenserfahrung. Und Menschenkenntnis umso weniger.

Ich meine von mir behaupten zu können, eine sehr gute Menschenkenntnis zu haben - allerdings ist es ob ein paar weniger geschriebener Zeilen und ohne ein greifbares' Gegenüber doch sehr schwierig. Rein virtuell vermag ich Menschen wohl nicht immer gut einschätzen zu können, ja.
Zur 'Menge' meiner Lebenserfahrung kann ich nichts sagen, denn Lebenserfahrung ist ja nichts 'messbares'. Sie wächst, stetig. Mir reicht das.

QUOTE
Hast du im Gegenzug die Erfahrung, die du mir absprichst? Du kennst vielleicht jemanden, der... ah so, verstehe.

Ja, ich habe diese Erfahrung. Und das nicht nur über Dritte, sondern am eigenen Leib erfahren. Ich weiß zum Beispiel, wie es ist, wenn man zwei Wochen lang nur noch von Knäckebrot leben muss, weil kein Geld mehr da ist, etwas anständiges zu kaufen. Ich weiß, wie es ist, wenn man als Kind nicht mit zu einem Schulausflug gehen kann, weil kein Geld da ist. Und ich kenne eine Menge Menschen, denen es noch schlechter geht.


QUOTE
Zudem habe ich nicht behauptet, es sei „falsch“, wie die Leute ihr Geld ausgeben, sondern, dass die Ansicht falsch ist, es gäbe potentiell keines für die Oper.

Deinen Satz:
QUOTE
(Und da ich im beschäftigungsärmsten Stadtteil Deutschlands wohne, kann ich dir spätestens an der Kasse im Lidl oder Aldi versichern, dass Geld der Öfteren falsch eingesetzt wird, als wie bejammert stets zu fehlen.)

habe ich so verstanden. Denn dass es 'potentiell kein Geld für die Oper' gibt, kann auch einfach heißen, dass andere Dinge dafür nicht aufgegeben werden wollen oder können.

QUOTE
Für Schulsachen und Umkosten gibt es weiterhin staatliche Subventionen, ich sag nur – sich erkundigen und unabhängig davon Netzwerke bilden.
Staatliche Subventionen greifen nicht in jedem Fall. Manchmal liegt man z.B. auch einfach ein paar Cent über den Einkommensgrenzen. Es gibt so viele Gründe.

QUOTE
Und ja, ich erachte die Oper für verdammt wichtig. Wenn du dies als Studentin der Bildenden Kunst nicht tust, studierst du vielleicht an dieser Stelle das Falsche.

Natürlich erachte ich Kunst für sehr wichtig. (Das ich der bildenden Kunst den Vorzug vor der Darstellenden oder anderen Künsten gebe, liegt wohl einfach an meinem eigenen Geschmack, am Talent und an meinen Lebensumständen. Deshalb verallgemeinere ich jetzt mal den Begriff 'Kunst'. ) Allerdings nicht wichtiger als Grundbedürfnisse wie Kleidung, Nahrung, ein Dach über dem Kopf und eben auch ab und zu mal ein Stück Schokolade oder ein Glas Bier.

Der Beitrag wurde von kruemelchen bearbeitet: 30.Nov.2006 - 01:46
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 30.Nov.2006 - 01:46
Beitrag #53


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~ polemischen Einwurf.

Man möge mir die hier häufiger vorkommenden Tipp- und Aufmerksamkeitsfehler nachsehen. Ich ärgere mich weitaus mehr darüber, kann sie aber nicht mehr, wenn ich sie im Anschluss noch bemerke, editieren.
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kruemelchen
Beitrag 30.Nov.2006 - 01:48
Beitrag #54


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Warum kannst Du denn nicht editieren? :was:
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 30.Nov.2006 - 01:48
Beitrag #55


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@Krümelchen - siehe Beitrag über dir.
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Beitrag 30.Nov.2006 - 01:53
Beitrag #56


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Das läuft grad etwas überlappend.
Ich kann nicht editieren, weil ich ein "sMember" bin. Das ist eine Hinderung, die angesetzt wird, wenn jemand eine Verwarnung bekommt (gelbe Karte), weil er jemanden persönlich angegriffen hat oder anderweitig Mist bauen musste, oder weil er das Forum verlassen hatte und nachträglich keine Beiträge gelöscht werden können. (Bewahrung vergangener Diskussionen im Sinne eines Archivs)
Bei mir war es letzteres gewesen. Da warst du noch nicht im Forum.
Ich habe mich für diesen DNT-Aufruf hier also rekrutiert.
Mir ist diese Initiative hier wirklich wichtig.
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 30.Nov.2006 - 02:05
Beitrag #57


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QUOTE (kruemelchen @ 30.Nov.2006 - 01:46)
Allerdings nicht wichtiger als Grundbedürfnisse wie Kleidung, Nahrung, ein Dach über dem Kopf und eben auch ab und zu mal ein Stück Schokolade oder ein Glas Bier.

Siehst du, da bin ich anders.
Da werden auch konsequent über längeren Zeitraum nur Nudeln und Ketchup zubereitet, weil mir die Bücher wichtiger sind. Es gibt mehrere, die meine Einstellung ebenfalls leben. Und nicht nur, wie es schnell erscheinen mag, Studierende.
Das ist eine Entscheidungsfrage, was einem wichtig ist.
Womit ich nicht, um Missverstänsdnissen gleich wieder vorzubeugen, erklären möchte, dass dir dein Studium oder im eigentlichen Bildung nicht auch wichtig wäre - nur nicht das Wichtigste.
Erweitert gilt es für diejenigen, die Zigaretten statt Opernbesuche zahlen. Es kann ihnen die Oper nicht so stark am Herzen liegen, wenn der Einwand "das Geld" formuliert wird. Sie könnten doch. Sie müssen sich nur entscheiden. Ist es ihnen nicht wichtig genug, löst sich der Einwand auf.
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 30.Nov.2006 - 02:19
Beitrag #58


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Mir ist aufgefallen, wo der Kernpunkt des Missverstehens liegt – ein unterschiedlicher Bildungsbegriff.
Natürlich macht sich eine teure, angesehene Schule, ein Studium, Auslandsaufenthalte etc. sehr gut für den weiteren Lebensweg. Und dies kostet auch. Ja, Lebenslaufbildung gibt es nicht unbedingt demokratisch verteilt – geschweige denn bezogen auf Engagement oder Können.
Es gibt aber eine staatliche Grundausstattung.
Ich rede jedoch von Bildung, Wissen "an sich", dem persönlichen Sammeln von Kenntnissen und Fähigkeiten, unabhängig von Lebenslauf und Karriereplanung.
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 30.Nov.2006 - 02:21
Beitrag #59


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edit:
... geschweige denn ausschließlich bezogen auf...
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blue_moon
Beitrag 30.Nov.2006 - 08:08
Beitrag #60


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QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 30.Nov.2006 - 01:53)
Das läuft grad etwas überlappend.
Ich kann nicht editieren, weil ich ein "sMember" bin. Das ist eine Hinderung, die angesetzt wird, wenn jemand eine Verwarnung bekommt (gelbe Karte), weil er jemanden persönlich angegriffen hat oder anderweitig Mist bauen musste, oder weil er das Forum verlassen hatte und nachträglich keine Beiträge gelöscht werden können. (Bewahrung vergangener Diskussionen im Sinne eines Archivs)
Bei mir war es letzteres gewesen. Da warst du noch nicht im Forum.
Ich habe mich für diesen DNT-Aufruf hier also rekrutiert.
Mir ist diese Initiative hier wirklich wichtig.

kleiner hinweis: klick - die gelben karten sind schon eine weile abgeschafft. geblieben ist das instrument bei offiziellen abschieden aus dem forum eine editiersperre auszusprechen - und das aus leidiger erfahrung.

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