Rettet das DNT Einstellungen

[Gilgamesch.Miner...]

OT
Gut, dann hat sich dies auch ein wenig geändert.


Neben einem unterschiedlichem Bildungsbegriff kursieren hier wohl auch verschiedene Ansichten zur Armut. Ich setze Armut eigentlich dort ab, wenn ich nicht mehr weiß, wie ich mir Essen und Unterkunft finanzieren kann, aber nicht wenn es mir nicht möglich ist, an Schulfahrten (gerade auf einer teuren Privatschule) teilzunehmen oder wenn ich Bier und Schokolade noch zu meinen Grundbedürfnissen zählen kann. Es mag sein, dass man an dieser Stelle davon sprechen kann, weniger Geld zur Verfügung zu haben, aber das Armuts-Argument wollte ich dann doch nicht zulassen.

[Gilgamesch.Miner...]

edit - ansetzen, nicht absetzen.

Zur meiner Entschuldigung: Ich habe eine neu gebrauchte Tastatur, die ich erst einschreiben muss.

Ansonsten - vielleicht führt die Armutsfrage doch eher vom eigentlichen Thema weg.

[shark]

weiß ich nicht...ich kann nur sagen, dass es auch in meinem Leben Zeiten gab, da ich nicht das Geld hatte, um mit der Bahn nach Basel (und zurück) fahren zu können, um dort, im nächstgelegenen Theater, eine der - für mich damals- wahnsinnig teuren (ab 30 sfr) Vorstellungen zu besuchen.
Und möglicherweise hätte ich mich sogar für die eine oder andere der Aufführungen auf "Nudeln mit Ketchup" gesetzt, sicher aber nicht meine Kinder, die dafür nicht den entsprechenden "Gegenwert" erhalten hätten, sondern damit lediglich mangelhaft ernährt worden wären.

Dafür aber hatte ich immer eine Büchereikarte (18 Euro p.a.), um hochwertige Literatur lesen zu können und habe selbst Theater gespielt.

[Gilgamesch.Miner...]

Die Armutsfrage führt deshalb vom eigentlichen Thema weg, weil der Prozentsatz, der es sich wirklich nicht leisten könnte, in die Oper zu gehen, viel zu gering ist, um damit erklären zu wollen, warum Opern nicht gut genug besucht werden.
Deswegen zieht die Armutsargumentation meiner Meinung nach nicht und lenkt vom eigentlichen Problem anschließend ab.
Aber scheinbar werden die Menschen lieber für arm bis dumm gehalten/erklärt, als schlichtweg und ergreifend desinteressiert bis faul.

[Gilgamesch.Miner...]

edit: arm oder dumm statt faul bis desinteressiert
Nur um Missverständnissen wiedermal vorzubeugen.


Für ersteres kann man sich ja in der eigenen, gern geliebten Verantwortungslosigkeit suhlen, bei letzterem sieht es schon anders aus.

[shark]

Nun ja.... ich kenne eine Reihe armer Menschen...ein Teil davon würde gern und kann es nicht erschwingen, der andere Teil gibt durchaus zu, dass Oper und Theater ihn ebensowenig interessiert, wie Literatur.

Für mich hätte es jedenfalls schon einen Unterschied gemacht, wie ich eingeschätzt worden wäre: ich hatte so etwas wie "Leidensdruck".... - der jenen erspart bleibt, die sich ohnehin nur für RTL und BILD interessieren.

[Gilgamesch.Miner...]

RTL (Fernseher, GEZ) oder BILD muss man ja nicht kaufen/bezahlen, oder?

[Gilgamesch.Miner...]

Stattdessen lieber einen Bilbiotheksausweis.
Der über das Jahr verteilt auch günstiger ist.

Ich verweise gerne noch mal auf den Post über dir. Der wirklich arme Teil der Bevölkerung ist ein viel zu geringerer Prozentsatz, um die (halb)leeren Häuser damit erklären zu können.

[shark]

Diejenigen "armen" Menschen, die ich kenne, zahlen keine Fernseh- und Hörfunkgbühren, da sie Empfänger von Arbeitslosengeld 2 sind und daher von der Gebühr befreit sind. Aber für jene, die kunstinteressiert sind und einfach aus finanziellen Gründen nicht teilhaben können, ist die BILD-Zeitung ebensowenig eine Alternative zum Konzertbesuch, wie die zahlreichen Privatsender.

Ich schätze, viele Menschen haben weder eine Vorstellung davon, wie sehr Kunst ihr Leben bereichern könnte, noch das Zutrauen in ihre Fähigkeiten, sie sich erschließen zu können. Und zum großen Teil liegt das sicher daran, dass sie nicht beizeiten herangeführt worden sind an die Werke, die für uns zur "Hochkultur" gehören.

[Gilgamesch.Miner...]

Sorry, etwas falsch verstanden. War grad bei nem anderen Punkt.

Die Einschätzung von außen, wenn man weniger Geld hat: Was hat das mit der Oper und mangelndem Interesse zu tun? Das führt doch zu einem ganz anderen Thema.

[shark]

[Gilgamesch.Miner...]

[shark]

[Gilgamesch.Miner...]

[shark]

Was ich meine ist: wer sich nicht vor-stellen (im Sinne von: das Ergebnis vor sich zu stellen, um es zu erlangen) kann, dass sie/er sein Leben durch Kunst zu bereichern vermochte, bringt oft einfach nicht die Motivation auf, es dennoch damit zu versuchen.

Der Vergleich blui´s mit der imaginären Sportart scheint mir daher durchaus sinnig.


edit: "nicht" vergessen

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 30.Nov.2006 - 13:56

[Gilgamesch.Miner...]

Natürlich wirst du die Sportart nicht kapieren, wenn du dich nicht damit auseinandersetzt.
Und mal nachschaust, ob es da einen geeigneten Einstieg für dich gibt.
Mein Gegenbeispiel mit der Geisteswissenschaft halte ich also nicht für uninteressant. Vor allem, weil es diese nicht fachspezifischen Wege nicht nur in der virtuellen Gedankenspielerei gibt.
Wenn ich nicht mal versuche, einen Einstieg zu finden, der durfchaus gegeben ist, dann besteht ein klares Desinteresse.

Mich interessieren viele Sachen ebenfalls nicht. Desinteresse ist nicht "falsch". Aber ich sage dann ehrlich, dass ich daran desinteressiert bin und auch nicht versuchen möchte, ob es für mich bereichernd wäre. Nicht, dass mir das Geld, ja die Möglichkeit dazu fehlt und ich es nur deswegen nicht machen kann.
Daher fand ich Sins Antwort zu Beginn ehrlich genug: was, wenn kein Interesse an der Oper besteht.
Ja, Oper ist nicht massentauglich und benötigt ein gewisses Interesse.
Die Armutsdebatte halte ich daher weiterhin für scheinverpflichtend.

[blue_moon]

[Gilgamesch.Miner...]

Das kannst du gerne tun.
Ich halte es für angenehm ehrlich, so zu denken - aber verantwortungslos. Weil in der Kunst, der Bildung - und ja, dazu gehört die Oper, Geschichte und Wissen und Erinnerung weitergegeben und transportiert wird.
Halte meine Einschätzung also für unangebracht und nicht "nett" klingend.
Ich halte sie für ehrlicher und somit angebrachter.
Die Wertung ist hier also an Weltsichten gebunden und ist für mich nicht an den moralischen Impetus, sondern argumentativ gebunden.
Lieben Gruß von Gilgamesch

[shark]

Es gibt viele Menschen, die nicht den Zugang zur Oper haben oder sie eben nicht schätzen.
Diese Menschen gehen nicht hin. Und sie gingen auch nicht hin, wenn die Vorstellungen gratis wären.
Ich gebe zu, dass Oper nicht mein Ding ist und andere tun es mir gleich und gestehen ein, dass sie Opernaufführungen nichts abgewinnen können.
Viele dieser Menschen interessieren sich aber für Malerei oder für Bildhauerei, für Theater oder Literatur.
Daran ist nichts auszusetzen.
Und wenn keine Opern mehr aufgeführt werden, weil niemand sie mehr sehen und hören möchte, dann ist das eben so.

Alles, was ich sagen wollte war:

- es gibt Menschen, denen es die Lebensumstände schwerer machen, an Kunst teilhaben zu können. (ich zum Beispiel hatte niemanden hier auf dem "Dorf", der mit mir (oder mich) zu einer Theateraufführung nach Basel hätte fahren können oder mögen. Hierselbst gibt es allenfalls ein Trompetenkonzert àla "Ufftata" im Schlosspark und des Sommers einen Jürgen Drews, der die Sommerfestler unterhält. Allerdings haben wir einige bildende KünstlerInnen hier und es ist mir stets eine Freude, Vernissagen zu besuchen).
- viele nicht-kunstinteressierte Personen haben es nicht leicht, sich vorzustellen, dass Kunst etwas sein könnte, das ihr Leben bereichern könnte und noch mehr haben wohl schlicht Angst davor, wahrer Kunst auch intellektuell nicht gewachsen zu sein - dumm dazustehen im Vergleich mit der Frau Doktor, die seit 1950 ein Theater- und Opernabo hat und jedes Stück von Palestrina in- und auswendig kennt und deren Lippen und Herz schon von der ersten Klavierstunde an einen Mozart priesen, den der nackte Laie nur durch die "kleine Nachtmusik" kennt.
Damit möchte ich nicht sagen, dass ein Mensch, der bislang keinen Kontakt zu "Hochkultur" hatte, grundsätzlich keinen Zugang gewinnen könnte, doch da Menschen allgemein dazu neigen, sich lieber mit Bekanntem auf sicherem Terrain zu bewegen, kann ich nachvollziehen, dass jemand sich dagegen entscheidet, künftig die Oper zu besuchen und statt dessen eben lieber der Vögel des Waldes lauscht.
Besonders wenn ich an meinen Musikunterricht in der Schule denke, den ja nun alle Kinder genießen "durften", habe ich den Eindruck, dass vielen von uns geradezu der erste Anflug von Lust an Musik systematisch ausgetrieben wurde. Noch ehe wir feststellen konnte, in welche geistigen und emotionalen Höhen ein Musikstück uns hätte aufschwingen lassen können, mussten Themen niedergeschrieben, Instrumente sortiert und Klassifikationen vorgenommen werden. Nicht, dass das nicht hätte interessant sein können, aber der wirklich gefühlsmäßige Zugang blieb jenen verwehrt, die nicht von Zuhause die Liebe zur Musik mitbringen konnten. Und habe ich so gar keinen gefühlsmäßigen Zugang zu etwas und bringe lediglich verkrampftes Hören mit dieser Musik in Verbindung, so werde ich mich kaum freiwillig weiter damit befassen, sondern eben andere Leidenschaften entwickeln. Dasselbe gilt für Bildende Künste im Zusammenhang mit dem Unterricht, den nicht nur ich in diesem Bereich durchzustehen hatte.

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 30.Nov.2006 - 14:34

[Gilgamesch.Miner...]

@Shark

Ich negiere diese Probleme nicht.
Du hast an der Stelle Recht, dass eine Auseinandersetzung mit Kunst ohne vorbildhafte Anregungen natürlich seltener stattfindet. Jedoch gibt es Aktionen, die Menschen wieder Oper und Theater heranzuführen. Und sei es, dass man Campino in einen Anzug steckt und im Admiralspalast singen lässt. Oder, dass Theatergruppen für Jugendliche immer mehr an Schulen etabliert werden (auch als Fach Darstellendes Gestalten). Werbung in den U-Bahnen gegeben wird, die keineswegs für „Frau Doktor“ gedreht wurden. Man muss diese Dinge auch beachten. Die eigene Zuwendung kann einem keiner abnehmen.
Es ist weiterhin ein Vorurteil, die Frauen und Herren Doktoren hätten das Abo für die Oper. Wäre dem so, müssten die Opern nicht um ihre Existenz bangen. Nein, die Interesselosigkeit entspringt nicht einem klassenspezifischen Modell, wie ich bereits schrieb, sondern ist erschreckend schrankenlos.