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> Rettet das DNT
Gilgamesch.Miner...
Beitrag 04.Dec.2006 - 20:51
Beitrag #121


Satansbraten
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QUOTE (Sägefisch @ 02.Dec.2006 - 14:54)
Bezuschussung von aussen beinhaltet auch die Frage nach der Anwendung und ist aufkündbar.

Dementsprechend müsste man dann auch mit dem Geldern für das Schulsystem und die Bildung verfahren. :ph34r:

Wenn der Bewertungsmaßstab allein am Geld hängt, dann reden wir glaube ich von unterschiedlichen Wertbegriffen.
Du kannst dennoch inhaltliche und finanzielle Begründung nicht trennen.
Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Erhalt kultureller Plattformen in der Verantwortung der Gemeinschaft liegt und als Bildungs- wie Ausdruckprinzip Grundlage für eine stabile Demokratie ist. Wenn dies nicht eine Rechtfertigung für die Verwendung staatlicher~öffentlicher~gemeinschaftlicher Gelder ist, was dann?
Steinkohle vielleicht, zugegeben.
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plop
Beitrag 05.Dec.2006 - 01:04
Beitrag #122


feministische winterfeste klimperlesbe
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was ist aber ,wenn der kulturbegriff einen drastischen wandel erlebt:
2 beispiele
1-der populär und absolut mittelmassgeiger andre rieu gilt bei einer breiten schicht mit seinen walzertralalas auf ebenfalls fragwürdigem künstlerischen niveau als klassischer musiker.
er spielt unglaubliche gewinne ein.ein beispiel,dass sich klassik trägt :ph34r: ??????????????
tragen kann-in letzter konsequenz tragen muss(s a r k a s mu s a u s )
und alles andere eben auch ohne subvention auszukommen hat.

2- eine reklame für bier
slogan:
kultur beginnt im kopf

auf der zunge

dann die marke.

welcher kulturbegriff wird hier transportiert¿
kultur als event-das ist angesagt.
polemische frage einer "kulturschaffenden"
war in früheren alles besser-oder nur anders. :gruebel:
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kruemelchen
Beitrag 05.Dec.2006 - 03:05
Beitrag #123


Immer mal wieder...
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QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 04.Dec.2006 - 20:51)
QUOTE (Sägefisch @ 02.Dec.2006 - 14:54)
Bezuschussung von aussen beinhaltet auch die Frage nach der Anwendung und ist aufkündbar.

Dementsprechend müsste man dann auch mit dem Geldern für das Schulsystem und die Bildung verfahren. :ph34r:



Willst Du damit sagen, dass Du Schulbildung mit Kultur (in dem Falle der Oper) gleichsetzt? :blink: Oder verstehe ich da etwas falsch?


QUOTE
Wenn dies nicht eine Rechtfertigung für die Verwendung staatlicher~öffentlicher~gemeinschaftlicher Gelder ist, was dann?

Im Prinzip hast Du ja Recht, die Oper erachte ich auch durchaus als förderungswürdig - solange ein nicht allzu geringer Teil der Bevölkerung ernsthaftes Interesse an ihr hat. Sollte das irgendwann nicht mehr der Fall sein, stehen ihr meines Erachtens nach auch keine öffentlichen Gelder mehr zu. Geschmäcker, Vorlieben, Interessen ändern sich nunmal mit der Zeit. Ich halte nichts davon, etwas 'auf Teufel komm raus' halten zu müssen. Die Bekundung von Desinteresse wäre ein eindeutiges Voting der Bevölkerung. Darüber darf sich m.E. kein Haushaltsausschuss 'einfach so' hinwegsetzen.
Das nur mal für den Fall das...

Interesse der Bevölkerung ist aber leider nur die eine Seite. Die andere ist eben, dass der Haushalt nunmal sehr begrenzt ist - viel mehr, als er es früher war. Ich setze mal die momentanen und immer wiederkehrenden Debatten darüber als bekannt voraus. Um bei einem Haushalt, der nur davon lebt, weitere Schulden zu machen, wahrscheinlich niemals wieder schwarze Zahlen schreiben wird, sollte man doch mehr als einmal überlegen, wofür das sehr knappe Geld ausgegeben wird.
Darf ich fragen, wie lange es hier ist, dass Du in der Schule warst? Sind damals Stunden ausgefallen? - Momentan fallen in Deutschland pro Woche 1000000 Stunden aus. Habt Ihr Arbeitsblätter in der Schule bekommen oder sonstige Kopien? - Ich erinnere mich noch daran, dass wir eigenes kopierpapier mitbringen mussten, oder unser Lehrer es aus eigener Tasche bezahlt hat, um einigermaßen normalen Unterricht halten zu können. Andere Beispiele dieser Art habe ich ja weiter vorne schon genannt.
Findest Du nicht, dass ersteinmal diese Probleme in den Griff bekommen werden sollte, die die Grundbildung betreffen?
Geht Dir die Oper wirklich über alles andere, dass Du so enthusiastisch dafür kämpfst? Sofern es so ist, meinst Du nicht, dann hast Du den Bezug zur Realität ein wenig verloren? - Fühl Dich bitte nicht wieder angegriffen, es ist nur eine Frage.
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kahikatea
Beitrag 05.Dec.2006 - 22:50
Beitrag #124


Reisefreudige Nacht-zum-Tag-Macherin
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QUOTE (kruemelchen @ 05.Dec.2006 - 03:05)
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 04.Dec.2006 - 20:51)
QUOTE (Sägefisch @ 02.Dec.2006 - 14:54)
Bezuschussung von aussen beinhaltet auch die Frage nach der Anwendung und ist aufkündbar.

Dementsprechend müsste man dann auch mit dem Geldern für das Schulsystem und die Bildung verfahren. :ph34r:

Willst Du damit sagen, dass Du Schulbildung mit Kultur (in dem Falle der Oper) gleichsetzt? :blink: Oder verstehe ich da etwas falsch?

Ich weiß nicht, wie Gilgamesch dies sieht, aber mir zumindest fällt es schwer, eindeutige Grenzen zwischen Bildung, Kultur und Kunst zu ziehen. Für mich wären Bildung, Wissenschaft und Kunst eher verschiedene, mehr oder weniger ineinander übergehende Aspekte von Kultur. Insofern finde ich Gilgameschs Einwurf gar nicht mal fernliegend.

Zumindest mit den Geldern für "höhere" Bildung wird allerdings leider tatsächlich auch schon so verfahren wie mit denen für "höhere" Kultur - funktionierende, genutzte Einrichtungen werden unterfinanziert und ausgetrocknet, seit langem. Von daher halte ich den Versuch, eine "entweder (Schul-)Bildung, oder (Opern-)Kultur"-Argumentation aufzubauen, für ein Scheindilemma, das davon ablenken kann, was insgesamt politisch wertgeschätzt wird und was nicht.

QUOTE (kruemelchen @ 05.Dec.2006 - 03:05)
QUOTE
Wenn dies nicht eine Rechtfertigung für die Verwendung staatlicher~öffentlicher~gemeinschaftlicher Gelder ist, was dann?

Im Prinzip hast Du ja Recht, die Oper erachte ich auch durchaus als förderungswürdig - solange ein nicht allzu geringer Teil der Bevölkerung ernsthaftes Interesse an ihr hat. Sollte das irgendwann nicht mehr der Fall sein, stehen ihr meines Erachtens nach auch keine öffentlichen Gelder mehr zu. Geschmäcker, Vorlieben, Interessen ändern sich nunmal mit der Zeit. Ich halte nichts davon, etwas 'auf Teufel komm raus' halten zu müssen. Die Bekundung von Desinteresse wäre ein eindeutiges Voting der Bevölkerung. Darüber darf sich m.E. kein Haushaltsausschuss 'einfach so' hinwegsetzen.
Das nur mal für den Fall das...

Der zitierte Satz von Gilgamesch bezog sich meinem Verständnis nach nicht spezifisch auf Opern:
QUOTE (Gilgamesch)
Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Erhalt kultureller Plattformen in der Verantwortung der Gemeinschaft liegt und als Bildungs- wie Ausdruckprinzip Grundlage für eine stabile Demokratie ist. Wenn dies nicht eine Rechtfertigung für die Verwendung staatlicher~öffentlicher~gemeinschaftlicher Gelder ist, was dann?


Ansonsten gibt es nur einen Klick entfernt Zahlen, die zeigen, daß zumindest in dem Fall, der Auslöser dieses Threads ist, von mangelndem/abgewandertem Interesse nicht die Rede sein kann. Falls es Zahlen geben sollte, die global doch für diese These sprächen, wäre es schön, wenn sie mal jemand posten könnte - ich habe bisher jedenfalls keine Belege für aktuelle Besucherrückgänge finden können, auch für meine Heimatstadt nicht.

QUOTE (kruemelchen @ 05.Dec.2006 - 03:05)
Interesse der Bevölkerung ist aber leider nur die eine Seite. Die andere ist eben, dass der Haushalt nunmal sehr begrenzt ist - viel mehr, als er es früher war. Ich setze mal die momentanen und immer wiederkehrenden Debatten darüber als bekannt voraus. Um bei einem Haushalt, der nur davon lebt, weitere Schulden zu machen, wahrscheinlich niemals wieder schwarze Zahlen schreiben wird, sollte man doch mehr als einmal überlegen, wofür das sehr knappe Geld ausgegeben wird.

Klar ist es sinnvoll, zu überlegen, wofür man Geld ausgibt - aber hat das denn hier jemand angezweifelt? Was Haushaltseinsparungen angeht, die oft genug eben auch Wertschätzungen ausdrücken: Es ist ganz aufschlußreich, mal zu vergleichen, wie sich die gesamten Ausgaben des Thüringer Haushalts entwickeln sollen, und im Vergleich dazu die Landesmittel für die Thüringer Theater.

Dem Mittelfristigen Finanzplan Thüringen zufolge sollen sich die Ausgaben des Landeshaushalts über die nächsten Jahre kaum ändern und in 2009 gerade 0.72% niedriger sein als in 2005. Die derzeitigen Landesmittel für die Theater in Höhe von EUR 60 Mio. jährlich sollen dagegen ab 2009 nur noch höchstens 50 Mio. betragen - fast 17% niedriger. Mit proportionalen Kürzungen aufgrund allgemeinen Geldmangels hat dies nichts zu tun, und deutet für mein Verständnis viel eher darauf hin, daß dort zusammengestrichen werden soll, wo man den schwächsten Widerstand vermutet - z.B. bei den oft nur befristet Beschäftigten im künstlerischen Bereich, was auch besonders dann naheliegt, wenn man kulturelle Bereiche generell wenig wertschätzt.

Edit: Den Landemitteln ein s spendiert.

Der Beitrag wurde von kahikatea bearbeitet: 06.Dec.2006 - 01:29
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kahikatea
Beitrag 05.Dec.2006 - 23:34
Beitrag #125


Reisefreudige Nacht-zum-Tag-Macherin
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QUOTE (plop @ 05.Dec.2006 - 01:04)
was ist aber ,wenn der kulturbegriff einen drastischen wandel erlebt:
2 beispiele
1-der populär und absolut  mittelmassgeiger andre rieu gilt bei einer breiten schicht mit seinen walzertralalas auf ebenfalls fragwürdigem künstlerischen niveau  als klassischer musiker.
er spielt unglaubliche gewinne ein.ein beispiel,dass sich klassik trägt :ph34r: ??????????????
tragen kann-in letzter konsequenz tragen muss(s a r k a s mu s    a u s )
und alles andere eben auch ohne subvention auszukommen hat.


Ist dies vielleicht nur ein Beispiel dafür, daß in vielen Bereichen, in denen sich global eher wenig gewinnorientiert arbeiten läßt, bestimmte Nischen existieren, die sich herauspicken und bei entsprechendem Marketing (vermute ich jetzt mal, ohne Dein Beispiel näher zu kennen) gewinnorientiert betreiben lassen? Ein Fehlschluß wäre, daß dies dann allgemein so funktionieren kann/muß, bloß weil es in einem bestimmten Sonderfall funktioniert. In generell eher wenig gewinnträchtigen Bereichen der Wissenschaft wüßte ich auch so manche Nische, mit der sich sehr wohl Geld verdienen läßt, gerade bei Vernachlässigung/Nichterfüllung wissenschaftlicher Standards - vielleicht ist das sogar gerade der springende Punkt?

Von daher würde ich mich fragen, ob/in welchem Ausmaß sich hier wirklich der Kulturbegriff gewandelt hat. Nur weil man das Aufführen klassischer Musik üblicherweise unter "Kultur" subsumiert, muß das ja nicht in jedem Fall angemessen sein. Könnte es sein, daß sich eine mehr oder weniger repräsentative Auswahl von Kulturschaffenden in diesem Bereich vielleicht sogar ziemlich einig über Kriterien wäre, nach denen dies eben keine Kultur ist bzw. sich systematisch von üblichen künstlerischen Ansprüchen unterscheidet? :gruebel:

QUOTE (plop @ 05.Dec.2006 - 01:04)
2- eine reklame für bier
slogan:
kultur beginnt im kopf

auf der zunge

dann die marke.

welcher kulturbegriff wird hier transportiert¿

Kann das opportunistische Aneignen eines Wortes überhaupt den entsprechenden Begriff transportieren? Als wissenschaftliche Blindversuche angepriesene Pepsi-Tests sind noch lange keine Wissenschaft. :huh:
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blaustrumpf
Beitrag 06.Dec.2006 - 10:33
Beitrag #126


Ich will Durchblick! Darum ist meine Brille von MrsM!
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Soderla, hier mal wieder 20 Rappen von mir rund um das Thema

Nun ja. Einen gewissen grundsätzlichen Pessimismus vorausgesetzt, kann sich sehr wohl allmählich das Gefühl breitmachen, dass Kultur als unbestritten wichtiger und nicht durch künstliches Brimborium zu ersetzender Bestandeil in absehbarer Zeit allenfalls in Joghurt gefragt sein wird.

Sehe ich mir das Beispiel André Rieu an, so hat das für mich tatsächlich ausgesprochen wenig mit "Klassischer Musik" als solcher zu tun. Aber solche Scheinblüten trieb der Musikbetrieb schon lange und beispielsweise der Elektropop von "Rondo Veneziano" war längst nicht der erste erfolgreiche Versuch in dieser Richtung.

Was neu ist, ist die Behauptung in den Medien – und ja, da mache ich den Herren und Damen in den Marketingabteilungen der Privatsender keinen Vorwurf –, das sei nun tatsächlich Klassik als solche. Es ist noch nicht einmal Klassik light. Sondern schlichter Etikettenschwindel.

Die Don Kosaken, die Echten Don Kosaken, die Original Don Kosaken und so weiter und so weiter haben es vorexerziert. Solange es einen Markt für glattgestriegelt Herzerwärmendes gibt, wird der auch bedient. Deshalb aber die russischen Musiktraditionen auf "Kalinka" und die Wolgaschlepper zu reduzieren, kam noch nicht einmal Stalins Bürokraten in den Sinn.

Aber zurück zum Ausgangsthema: Die Streichung einer kompletten Sparte in einem immerhin traditionsreichen Haus zugunsten eines Opernhauses, das man sich aus Statusgründen eben in der Landeshauptstadt gönnen wollte (und das schon vor zehn Jahren äußerst umstritten war.)

Seit "Erfindung" der Oper um 1600 sind unzählige Opern komponiert und aufgeführt worden. Seriöse Schätzungen fangen deutlich jenseits der 100'000-er Marke an. Die Verbürgerlichung einer Gesellschaft und in der Nachfolge ihre Demokratisierung ist unter anderem auch daran abzulesen, wie, wann und warum Nichtadlige überhaupt Zugang zu den Vorstellungen bekamen.

Ja, Oper hatte – im Gegensatz zum Schauspiel, das einen seiner Anfänge "auf der Straße" hat – schon immer etwas Repräsentatives. "Kulinarisches", wenn man so will. Und nun "schmeckt sie eben nicht mehr"? Sie schmeckt durchaus. Und es sind viele, denen sie schmecken kann.

Ja, Geschmack ist immer eine Geschmacksfrage. Wer von uns hat nicht schon einmal von den Schulkindern gehört, die Erdbeeren nicht mögen, weil die nicht so schmecken wie die Erdbeerkaugummis, Tomaten ablehnen, weil die nicht nach Ketchup schmecken. Da soll was getan werden und da muss etwas getan werden.

Aber wo, bitte, ist der Unterschied, dass die Oper zur Verhandlungsmasse macht, die dem Massengeschmack möglichst kompatibel und in fein pürierten Häppchen mundgerecht serviert zu werden hat? Das verträgt auch keine Tomate, die diese Bezeichnung verdiente.

Es braucht sich niemand zu wundern, wenn beispielsweise die mit großen öffentlichen Zuschüssen gebauten Musicalbühnen auch leerer werden, weil die Konsumenten erkennen, dass sie einem Hype aufgesessen sind. Wenn der Tomatengehalt zu gering ist, können auch Zucker und künstliche Aromen nicht mehr viel retten.

Grüssli von blaustrumpf
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 07.Dec.2006 - 01:02
Beitrag #127


Satansbraten
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Was mich vielleicht an dieser Diskussion irritiert, ist die Richtung, die immer wieder aufgenommen wurde. Das Beharren auf ökonomischer Rentabilität und der Rechtfertigungszwang, der erwartet wird. Es reicht nicht aus zu wiederholen, es wäre kein Geld vorhanden und man müsse halt sehen, was sich wirtschaftlich lohnt. Weder kann ich ein fünfgängiges Menü auf Nudeln mit Ketchup reduzieren noch einfach von fehlendem Geld für Kultur reden. Kultur lässt sich durchaus staatlich finanzieren. Und sie müsste es auch nicht nur staatlich, was ja durch viele Bürgerinitiativen umgesetzt wird. Private Denkmalschutzgruppen sind ein Beispiel. Wollen wir die Haushaltsdebatte um die Finanzierung von Kultur weiterführen, so sollte man sie von der (Des)Interessenfrage stärker trennen und auf wirklich anderer Ebene argumentieren.
Es ist, am Rande bemerkt, zumindest interessant, dass die Geldfrage die deutsche öffentliche Debatte am stärksten beherrscht. Und dies beschränke ich nicht auf die Kunstfinanzierungsdiskussionen.

Mich interessiert aber vorerst wirklich nur die Interessenfrage. Und die lässt sich nicht einfach finanziell abwickeln. Zusammenhänge bestreite ich nicht, aber auf ein monokausales Weltgeschehen soll sich ja auch nicht geeinigt werden.
Mich beschäftigen Entwicklungen - Tendenzen und Wiederholungen wie Umbrüche in gesellschaftlichen Anschauungsformen. Es steckt hinter diesem Anlass der Opernrettung mehr als nur das DNT, das dürfte ersichtlich geworden sein, ebenso wie man merkt, dass es mir dennoch am Herzen liegt. Es ist eben Anlass. Hintergrund bleibt für mich die Frage, ob die Demokratie ein gescheitertes oder rettenswertes Modell ist, welches für mich Verantwortung und Interesse beinhaltet.
Mir geht es in meiner Diskussionszielsetzung darum, (meine wie auch andere) „Selbstverständlichkeiten“ aufzubrechen und eine Form der Verantwortung in mein Denken und Handeln einzubinden, die ich tagtäglich empfinde. Dabei möchte ich sehen, für wen, wofür und um was sich mein Interesse und mein Gefühl der Verantwortlichkeit drehen. Und von welchen Universalien ich in meiner Weltbetrachtung ausgehe, zu welchem Weltbild wie Weltverhältnis sie führen, ebenso hinsichtlich der Modelle und Methoden anderer. Ich rede nicht von einem allgemein akzeptierbaren, patch-work Weltbild, sondern einem, welches ich wahr-an-nehmen kann.
Es ist durchaus ein spezifischer Ansatz, der auf einer gewissen Ebene bereits ansetzt und andere als reine Meinungsinteressen verfolgt. Jedoch fiel auf, dass viele Missverständnisse im bisherigen Diskussionsverlauf nicht einfach aus unterschiedlichen Weltanschauungen resultieren, sondern aus einer unterschiedlichen Diskussionssetzung - was Ziele und Motivation angeht.
Dies ist aber in meinem Falle nicht gleichbedeutend damit, dass der praktische Bezug fehlen würde, da ich gezwungenermaßen aus pädagogischem Hintergrund stamme und auch mich neueren Entwicklungen nicht verwehren kann. Das bringt Umfeld wie Interesse mit sich.

Was jedoch die Lebenslauflegitimation einer Weltsicht angeht (@Krümelchen), so musste ich schon schmunzeln. Weil´s ehrlich gesagt einfach auch mal aus der falschen Ecke kommt. Versteh es nicht falsch, aber wie du selbst zugegeben hast, sieht dein Einblick in den allgemeinen öffentlichen Schulbetrieb sehr dünn aus. Daher finde ich den an mich weitergeleiteten Anspruch, die „richtige Ebene der Weltanschauung“ über Erfahrungswerte zu postulieren, schon unpassend. Wie du nämlich siehst (oder auch nicht, denn wir bleiben ja doch im virtuellen Raum), ist diese vorhanden – und huch, ich habe dennoch eine andere Meinung als du. Vielleicht auch wegen der Erfahrung. Vielleicht aber auch nicht. Dafür hast du den Vorteil über private Bildung und deren Vor- wie Nachteile Bescheid zu wissen. Reden wir also lieber wieder über Argumente, nicht über Lebensläufe. Dann gerät das Thema auch nicht so schnell aus dem Blickfeld.

Hier resultieren die Ebenen aus der Zielsetzung. Und den Prämissen. Und diese zu prüfen ist eben mein Ziel. Man redet ja auch nicht über Temperaturunterschiede ohne Skalierung.
Soweit zu meiner Offenheit.
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Gilgamesch.Miner...
Beitrag 10.Dec.2006 - 13:56
Beitrag #128


Satansbraten
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Kommen wir von der Erkenntnistheorie zurück zur Politik:

Initiative für den Erhalt der Thüringer Kultur
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