"Ehrenmord" in Berlin, Berliner Schüler über Frauen und Ehre Einstellungen

[René]

Ehrenmord und Schülermeinung in Berlin

http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitr...ag_2185099.html

Kontraste
Beitrag vom 03.03.2005 - Ausstoßen reicht doch – wie Berliner Schüler über Frauen und Ehre denken

Ibrahim, 17 Jahre
„Hier in Deutschland ist es so: Die laufen mit deutschen Weibern rum, und dann werden die alle wie die.“

Shadi, 17 Jahre
"Wenn alle deutschen Mädchen mit anderen Jungs Sex haben und so, dann ist ja klar, wenn alle Leute über die reden und sagen: Ist ne Schlampe, Hure."

Verachtung für deutsche, freizügige Frauen. Und gleichzeitig sind sie begehrt.

Deniz, 16 Jahre
„Geile Beine, kurzer Rock, Top, High-Heels-Schuhe."
KONTRASTE
"Das findest du gut?"
Deniz, 16 Jahre
"Ja."
KONTRASTE
"Und wenn deine eigene Schwester so rumlaufen würde?"
Deniz, 16 Jahre
"Nein, darf sie nicht."

[blue_moon]

ich hab gerade einen artikel gefunden, der das dilemma beschreibt, in dem sich die schulen befinden: hier

was ich wichtig finde - und nicht nur für die schulen, aber an welchem anderen ort kann man überhaupt einigermassen einfluss nehmen? - ist, dass der dialog zustande kommt. eine öffentlich geäusserte zustimmmung zu 'ehrenmorden' ist zwar zum k***, bietet aber immerhin einen ansatz, ein gespräch zu versuchen. wenn aus opportunismus eine genehmere meinung öffentlich verkündet, hinterrücks aber beifall geklatscht wird, lässt sich weit weniger gegensteuern. - das dilemma geht eh weiter, wenn der 'geläuterte' schüler in seine familiären strukturen zurückkehrt, die das ganze wieder umzudrehen versuchen.

ich weiss nicht, wieviel sinn es letztlich wirklich machen kann, aber irgendwie stell ich mir vor, dass menschen, die in unserem land leben und arbeiten, auch einen starken bezug zum grundgesetz bekommen sollten. dass sie per unterricht mit den regeln hier vertraut gemacht werden müssen, und zwar nicht nur was die freiheit der religionsausübung etc. angeht. und dass sie sich aktiv damit auseinanderzusetzen haben. auch auf das erlernen der deutschen sprache sollte migrantInnenweit eingewirkt werden, zumal das verhindern der kommunikation mit eingeborenen ja häufig gewollt ist und eine isolation - gerade für frauen - zementieren soll.

[Bilana]

@Ahn: Ich habe die von mir zitierte Aussage verneint, sprich: nicht aller Fortschritt geht von Minderheiten aus. Und ich habe hinzugefügt, dass Minderheiten, insbesondere wenn sie unterdrückt werden die Tendenz haben radikal, "kulturell aggressiv" zu werden, was ja meist ein gesellschaftlicher und sozialer Rückschritt ist. Beispiele habe ich genannt. Frauen- und Menschenrechte werden beschnitten, man wird "wertkonservativer", fortschrittsfeindlicher. Das betrifft meist nur die Community der Minderheit selbst, aber manchmal greift es auch auf andere Communitys, auf die Mehrheit über.

@shark:

[shark]

@ahn: was genau damit gemeint war, kann Dir wohl nur die Schreiberin selbst beantworten...
Ich könnte mir vorstellen, sie meinte, dass durch Ausgrenzung einer Minderheit in irgendeiner Form Strukturen wie Glaube und Tradition eher noch wichtiger innerhalb der Gruppen würden...als Schutz gegen "außen"...
Ist aber nur ein Erklärungsversuch...!


edit: bin spät, lasse aber dennoch stehen...

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 09.Mar.2005 - 14:08

[Ahn]

Ach so. Das Doppelte "nicht" hielt ich für einen Tippfehler. Habs nu verstanden. :)

Der Beitrag wurde von Ahn bearbeitet: 09.Mar.2005 - 14:12

[shark]

Meine Töchter (15 ud 13) sind sehr befreundet mit zwei türkischen Nachbarsmädchen im etwa gleichen Alter.
Sie durften beide bis vor kurzem noch mit meinen Mädels auf den Spielplatz, Rummel, Schuldisco usw. Die vier waren fast immer zusammen unterwegs..
Nun sind aber beide quasi eingesperrt zuhause; sie dürfen nur noch raus, wenn keine Jungs da sind, müssen ihren kleinen Bruder (1 Jahr) immer mitnehmen; von Besuchen von Veranstaltungen, ja sogar Schwimmunterricht ganz abgesehen...

Durch diese großen Veränderungen ist der Unterschied zwischen unserer Familie und der Familie der beiden Freundinnen meiner Töchter immer deutlicher zutage getreten und ist stetes Thema bei uns.

Grade meine jüngere Tochter hat das Gefühl, den beiden Mädchen würde Gewalt angetan; physisch wie auch psychisch...Mit den Eltern kann ich nicht sprechen; sie können fast kein deutsch, obwohl sie seit fast 20 Jahren in D leben...und ich wüsste (aus eben dem Problem, das hier besprochen wird) auch gar nicht, was und wie ich was sagen sollte.
Wenn die Mädchen mal zu uns dürfen, erlebe ich sie im Gegensatz zu noch vor 2 Jahren als unglücklich und "gehemmt"...

Ich glaube, das ist so ein Punkt, an dem die Frage der Akzeptanz "anderer" Traditionen kollidieren kann mit unseren (auch meinen) Vorstellungen von Familienleben/Selbstbestimmung usw.

Wie kann ich mich verhalten? Allmählich werden die Fragen meiner Töchter drängend, kennen sie mich doch als eine Frau, die "Ungerechtigkeiten" (und so empfinden sie die Zustände bei ihren Freundinnen) gerne entgegentritt und aktiv wird.
Ich fühle mich schlecht dabei, zu sagen:"Ja, ich finde auch, dass das nicht OK ist. Man darf niemanden einsperren, Kinder sollten lachen und spielen dürfen, es ist unmöglich, die Mädchen so zu sexualisieren, sie zu unterdrücken...-aber das ist halt so...! Diese Kinder haben einen Namen, ein Gesicht; ich mag sie und sie tun mir leid!!!"
Ich will nicht den Wert dieser Traditionen vor meinen Kindern als "höher" darstellen, als den der "Freiheit"!

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 09.Mar.2005 - 14:21

[blue_moon]

hier in duisburg gibt es seit einigen jahren einen mädchenbildungsverein, der sich speziell um türkische mädchen bemüht. eben weil es so schwierig ist, an sie heranzukommen und weil ihnen oft die isolation droht. ich weiss, dass die es immer wieder mit solchen angeboten wie handarbeitskursen versucht haben, an diese mädchen heranzukommen - teilweise kurse für mütter und töchter, weil die erreichbarkeit und das vertrauen zur institution steigen, wenn die mädchen nicht allein zu den veranstaltungen kommen. im nachgang wird dann versucht, berufsvorbereitungskurse, bewerbungstrainings etc. anzubieten.

[shark]

@blue_moon

Derartige Einrichtungen gibt es bei uns natürlich nicht (kleine Kurstadt - ländlich - katholisch....).

Ich fühle mich enorm bedrückt in der Situation, nichts tun zu können für die oben beschriebenen Mädchen.

[blue_moon]

@shark

ich kann gut verstehen, dass dich die situation bedrückt und du dich in deine zuschauerinnen-rolle nicht wohlfühlst. in den zusammenhang gebracht, zeigt dein beispiel die knackpunkte, die wohl für uns alle gültigkeit haben. das rollenbild und die verhaltensvorschriften für türkische mädchen/frauen existieren schon länger und sind uns an sich auch einigermassen bekannt, aber in dem konkreten fall 'bemerken' wir's erst, wenn es uns vor die nase geführt wird. das eingreifen wird an dieser stelle schwierig, weil es einfach schon zu spät ist. ein dialog von anfang an hätte die situation verbessert, erleichtert, würde heute einen anderen zugang ermöglichen.

wenn überhaupt, dann sähe ich nur die möglichkeit, ganz klein anzufangen. die freundschaft der mädchen als anlass zu nehmen, sich beispielsweise beim grillen zu treffen, um einen vorsichtigen, freundlichen kontakt zur ganzen familie aufzunehmen. und das geht ja theoretisch auch, wenn ein sprachproblem da ist. von da aus liesse sich möglicherweise auch mehr entwickeln. in kleinen schritten. wichtig ist es, zunächst mal überhaupt einen zugang zu finden. und der anderen seite zuzutrauen, das beste zu wollen. aus ihrem verständnis heraus fühlen sich die eltern ja vermutlich verpflichtet, die mädchen so einzuschränken - vielleicht ja auch gerade und umso mehr, weil sie in der fremde sind, und sie sie behüten wollen. und vielleicht reicht ja auch das positive beispiel, dass du mit deiner familie geben kannst, shark, dass sie ein bisschen an ihrer strengen linie zu zweifeln beginnen.

ok, das mag alles ein bisschen blauäugig klingen. gerade, wenn ich mich hier umgucke, dann sind viele türken in ihren stadtteilen inzwischen weitestgehend unter sich. da funktioniert zusätzlich zur familiären kontrolle auch noch die nachbarschaftliche. gerade da ist die gefahr dann ja auch grösser, das gesicht/die ehre zu verlieren. aber ich denke, wenn der persönliche leidensdruck zu gross wird, dann ist vermutlich jeder versuch besser als das däumchendrehen.

[shark]

Du hast schon recht, blui: auch der kleinste Versuch ist besser als nix!!
Aber Versuche, mit der Familie in irgendeine Form des Kontaktes zu treten, scheitern an der Zurückgezogenheit der Eltern; diese wünschen offenbar keine persönlichen Kontakte zu Nicht-Türken. Die Mutter hat zum Beispiel seit Jahren ohne Ehemann an der Seite das Haus nicht verlassen. Sie geht nicht einmal mit ihrem kleinen Sohn raus...
Ich bin überzeugt davon, dass die Eltern nur das Beste für ihre Töchter wünschen; Fakt ist jedoch, dass die Kinder enorm in ihrem Aktionsradius beschnitten sind und keinen fröhlichen Eindruck mehr machen, seit das so ist; seit sie in die Pubertät gekommen sind.
Vermutlich kann ich wirklich gar nichts tun; aber es ist schwer, das zu akzeptieren.

[iggy]

wollte nun auch nochwas dazu schreiben, da ich das ein sehr wichtiges thema finde. in emma wurde ja auch im zusammenhang mit dem "kopftuchstreit" über pseudoliberale verhaltensweisen, auch bestimmter positischer gruppierungen gesprochen. es wurde u. a. dargestellt, we ein richter den täter nach einem "ehrenmord" nicht verurteilt hat, aus respekt vor dessen kultur. aha. das ist in meinen augen unglaublich und macht mich super wütend.

ich denke auch, dass es möglich sein muss, frauenverachtende strukturen zu benennen, ohne dass gleich der verweis auf andere kulturelle gepflogenheiten gilt. viel wichtiger, wenn schon die "kultur" bemührt wird, erscheint mir dann auch die frage nach denen, die diese definieren und aufrechterhalten wollen. und das ist in jedem patriarchat so, dass nicht die frauen diejenigen sind, die davon profitieren. das ganze verpackt in einen religiösen zusammenhang, gibt eine sehr gefährliche mischung.

für mich sehe ich es so, dass ich kein bestreben habe, mit tätern zu diskutieren, und die aussage, dass bildungsarbeit gemacht werden soll, verwischt auch oft die tatsache, wie geschlechtsspezifisch diese sein muss und wie unterschiedlich die lebenswelten von jungen und mädchen, die einschränkungen bzw. die machtverhältnisse sind.

im zusammenhang mit dem kopftuchstreit wurde auch darauf abgehoben, dass es eben nicht darum geht, anderen kulturen deren glaubenssymbole zu lassen, sondern dass das ein zeichen der systematischen unterdrückung von frauen ist, das etabliert werden soll.

da frage ich mich oft, wieso es vielen so schwer fällt, verantwortung zu benennen. bedeutet andere kultur einen freibrief???? das ist mir zu einfach.

um nicht falsch verstanden zu werden, ich hab die fragen nicht speziell an eine gerichtet, merke selbst, wie wirr das zum teil ist, was ich schreibe, das mir grad nicht wirklich gut geht. aber das thema liegt mir eben am herzen

liebe grüße
iggy :was:

[René]

Es ist wichtig zu wissen, dass (nicht nur) hierzulande und schon seit Jahren etwas stattfindet, was mit Tradition, Kultur und Religion nichts zu tun hat, außer dass alle drei als Tarnung und Vorwand für eine mit allen Mitteln geführte Indoktrinierung benutzt werden.

Man kann sie jeden Tag sehen, wenn man hingucken will. Die Männer, die man vom Sehen seit Jahren kennt, tragen immer längere Bärte, die sie früher gar nicht hatten. – und auch diese afghanischen Klamotten, früher hatten sie normale Sachen an.

An den Ecken sieht man so gut wie jeden Tag Männergruppen stehen, einige auc so angezogen. Man sieht ganz klar, wer da wen indoktriniert, wenn man richtig hingucken will. Man sieht auch die verklärte Blicke der Jüngeren, neu dazu gekommenen.

Es ist also seit einiger Zeit so, keineswegs seit IMMER, also nix Tradition !
Die Iranerinnen hatten schon einiges erreicht, viele haben studiert und arbeiteten in angesehenen Berufen – und nicht nur sie. In der Türkei ist das Kopftuch verboten !

Die Einzige, die wirklich richtig darüber recherchiert und berichtet hat, scheint mir die Emma zu sein. Aber nicht alle lesen die Emma. Die meisten der Grüne und auch die meisten anderen haben keine Ahnung, das hindert sie aber nicht daran, darüber zu reden, und zu meinen, dass es „Tradition“ oder "Kultur" wäre und man es respektieren müsse usw., sie schalten ihren Kopf wirklich nicht mal ein, bevor sie so etwas sagen und kommen nicht mal auf die Idee, dass sie sich vielleicht informieren sollten. Es interessiert sie nicht wirklich - es SOLLTE aber in jedem Fall die Frauen schon interessieren ...!

Die Emma hat vor nicht allzu langer Zeit Fotos von türkischen Mädchen von vor zehn (oder 20 ?) Jahren und von heute gezeigt. Die früheren Fotos zeigten ganz normale Mädchen - und die heutigen ....


Der Beitrag wurde von René bearbeitet: 10.Mar.2005 - 00:55

[shark]

Hallo, René,

ich habe den Artikel aus der "EMMA" , von dem Du sprichst, auch gelesen...und fand es ebenso erschütternd, die Einschulungsbilder der Mädchen auf den Photographien zu vergleichen.
Die Frage, die sich stellt, ist doch: Was ist der Grund für diesen "Rückschritt" in allzu starre religiöse/kulturelle/was-auch-immer??? Strukturen?
In der Regel verlegen Menschen sich auf solche Strategien, wenn sie das Gefühl haben, sich schützen zu müssen vor der "Außenwelt", die sie zu absorbieren droht; das Bewusstsein, Wurzeln zu verlieren, wenn man sich nicht stark abgrenzt von der "Mehrheit". Dass das nicht der einzige Grund sein kann, dass auch politische Veränderungen eine Rolle spielen, ist klar; der psychologische Faktor ist allerdings nicht zu unterschätzen, spielt er doch wesentlich in alle anderen Bereiche des Lebens hinein.
Fühlen sich also die Migranten in Deutschland in irgendeiner Weise bedroht?

Um noch einmal auf mein Beispiel mit den türkischen Nachbarkindern zurückzukommen;offenbar fühlen die Eltern eine Bedrohung ihrer Kinder in der Tatsache, dass sie von der deutschen Gesellschaft "verschluckt" und von ihren Wurzeln "abgeschnitten" zu werden drohen. Dadurch regieren sie "über" und "verteufeln" die "deutsche Umwelt", erklären sie zum Risiko für ihre Kinder; zusätzlich zu der Tatsache, dass ein enormer Druck besteht, ihre Töchter dereinst "rein" mit einem Mitglied ihrer ethnischen "Familie" verheiraten zu müssen.

Die Frage ist natürlich, wie es möglich sein wird, die Kinder, die ihr gesamtes Leben in Deutschland verbracht haben und täglich "andere" Wertvorstellungen in all ihren Ausprägungen erleben, letztlich in ihrer "Wurzel-Kultur" zu halten.
Da die Eltern nicht gebildet (eines der Hauptprobleme mE nach) sind, ist für sie offenbar die einzig wirksame Konsequenz, starken Zug auszuüben, um dem Druck von "außen" entgegenwirken zu können.

Diese Mechanismen zu kennen, hilft mir allerdings in meinem Wunsch, diese Kinder wieder glücklich zu sehen, sie zu unterstützen, nicht: mein Einfluss auf die Eltern und ihr Bild der "deutschen, für ihre Kinder gefährlichen Gesellschaft" ist leider gleich Null...!

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 10.Mar.2005 - 10:42

[iggy]

@rene
ja, da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. ich fands total erschütternd, als ich gesehen habe, dass emma/a. schwarzer schon vor 20?? jahren einen sonderband zum thema "die gotteskrieger" rausbrachte.

ja, die grünen, postulieren sich einerseits als moralische instanz und schaden andererseits durch ihre haltung und den daraus resultierenden forderungen massiv frauen, s. auch das thema prostitution.

sehr wichtig scheint mir eben dies zu sein: fundamentalisten, ob islamisch, christlich oder wie auch immer, wollen sich nicht integrieren. ihr ziel ist macht und herrschaft. und in genau diesem bestreben müssen sie gestoppt werden. da bringen verständnisvolle dialoge nichts. da müssen zeichen gesetzt werden, auch für die betroffenen.

viele grüße
iggy

[René]

[René]

[René]

Gestern abend in "Panorama"

Ein Ausschnitt:

Im Schulunterricht pauken die Schüler radikalen Islamismus. Alltag an der König Fahd-Akademie in Bonn Bad Godesberg. Schon vor Monaten wollte die Kölner Bezirksregierung gegen die Schule vorgehen, weil ein ehemaliger Lehrer in der Schulmoschee zum Heiligen Krieg aufgerufen hatte. Doch passiert ist bislang wenig. Der Unterricht läuft weiter, als sei nichts gewesen: Zwar sind die Schülerzahlen insgesamt leicht gesunken, aber noch immer besuchen täglich mehr als 300 Kinder die von Saudi Arabien finanzierte Schule. Und auch für Islamisten scheinen die Akademie und ihr Umfeld weiter attraktiv zu sein.

Nach PANORAMA-Recherchen hat der Bonner Staatsschutz über 30 Islamisten im Visier. Tendenz steigend. Darunter auch insgesamt 17 Eltern, die ihre Kinder auf die Saudi-Schule schicken. So entwickelt sich die ehemalige Bundeshauptstadt immer mehr zur Islamistenhochburg in Nordrhein-Westfalen. Und die Behörden schauen hilflos zu.

http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2005/0...islamisten.html

Es gibt noch eine Presseerklärung und ein kleines Video zum Anklicken, wodrin gesagt wird zB, dass momentan ganze Familien (30 Leute zB) aus Saudi Arabien nach Deutschland kommen, angeblich wegen irgendeiner medizinischer Versorgung, während es in Wirklichkeit um diese Akademie für die Kinder geht ...

Das muss doch wohl auch was damit zu tun habe, dass Schröder mit diesem Land Geschäfte macht, oder ?

Wie hier der Artikel schon sagt: vor Monaten (Panorama berichtete) stand eben nach deren Bericht diese "Akademie" vor der Schliessung, jemand (ich glaube, das war Schröder selbst :gruebel: ) war/tat entsetzt und hatte gesagt, dass die sofort geschlossen werden würde - und jetzt ...

Der Beitrag wurde von René bearbeitet: 11.Mar.2005 - 01:27

[robin]

Taz-Interview mit Necla Kelek

Mit diesem link möchte ich diesem thread noch etwas hinzufügen, aus der sicht einer türkischen migrantin. Endlich mal.

*Ich habe ihr sachbuch schon im thread 'literatur' vorgeschlagen...


edit: grammatik!

Der Beitrag wurde von robin bearbeitet: 19.Mar.2005 - 20:10

[René]

@ Robin

Toll ! Na, endlich ! Ich hoffe, dass viele es lesen !!! :bounce:

[robin]

@rené: das hoffe ich auch :)
Darum schiebe ich ein bisschen... für gute sonntagslektüre! ;)