Butch / Femme..., ... und was denn dann? Einstellungen

[pfefferkorn]

gut!
erleichtert!

und damit es nicht ungesagt bleibt:
das leben an der seite einer wertschätzenden butch ist für eine femme wie mich natürlich das reine vergnügen -
welchen grund sonst hätte ich, mich so femme zu fühlen, wie ich es bin

freigestellt bleibt natürlich jeder einzelnen, ob sie sich identifizieren mag oder nicht,
was für die eine eine einschränkung, ist für die andere eine befreiung

[Deirdre]

Auf L-Talk wird Joan Nestle so zitiert:

So wie die Butch Gender dekonstruiert, konstruiert die Femme Gender. Sie setzt ihre speziellen Anteile dessen, was “Frau” sein ausmacht zusammen zu einer Identität, die sie lieben und leben kann.

Den Teil über die Femme kann ich unmittelbar aus eigenem Erleben nachvollziehen.

[wolke]

Zugegeben ohne jeden Beitrag detailliert gelesen zu haben, möchte ich zwei Fragen einwerfen:

Muss ich denn - als Lesbe - über dieses Spezialvokabular verfügen oder wird mir der Label ohnehin von der anonymen Außenwelt aufgedrückt?
Und was ist der Unterschied zwischen einer Femme im Flanellhemd, die sich die Haare kurz schneidet und einer Butch?

[blue_moon]

Zugegeben ohne jeden Beitrag detailliert gelesen zu haben, möchte ich zwei Fragen einwerfen:

den thread zunächst zu lesen, wäre vermutlich der erste schritt, antworten zu finden.

Muss ich denn - als Lesbe - über dieses Spezialvokabular verfügen oder wird mir der Label ohnehin von der anonymen Außenwelt aufgedrückt?

wenn du dich irgendwie mit dem label auseinandersetzen willst, macht es sinn, sich mit dem vokabular zu beschäftigen. und da, wo dir - nach meinem geschmack - die aussenwelt eigentlich egal sein könnte, würdest du der 'innenwelt' - sprich: den lesben, die sich damit beschäftigen - respekt erweisen.

Und was ist der Unterschied zwischen einer Femme im Flanellhemd, die sich die Haare kurz schneidet und einer Butch?

vermutlich nicht das flanellhemd, sondern die frau, die drinsteckt und deren auftreten.

[malene]

Mir als lesbischer Frau ist nicht nachvollziehbar, wie sich frauenliebende Geschlechtsgenossinnen abwertend und abfällig über Weiblichkeit äußern können

Das war als Junglesbe eine der grossen Überraschungen meines Lebens.

Ich kenne mich im übrigen mit der Butch-Femme-Thematik nicht gut aus und habe von dieser « Minderheit in der Minderheit », wie es Lady ausdrückt, auch kaum Druck erfahren (ausser einmal von dem einzigen mir bekannten Butch-Femme-Paar, das ihr Konzept meiner Frau und mir « freundschaftlich » aufzwingen wollte, aber dies war eine eher witzige Geschichte).

Was für mich jedoch mit 20-25 Jahren geradezu alptraumhaft war, war der Druck der Lesbenszene in einer süddeutschen Unikleinstadt (deren Namen ich hier lieber nicht erwähne). Die Szenelesben hatten einen bestimmten Look zu haben (zum Beispiel sehr kurze Haare, auf keinen Fall Schminke, neutrale, hin und wieder „schrille“ Kleidung) und ein bestimmtes Gehabe. Die tief in mir verankerte Anarchistin erwachte zum Leben und wollte sich einfach nicht anpassen, wollte sich von der Szene nicht gefallen lassen, was sie sich bereits von der Heterowelt radikal verbeten hatte.

Abfällige, halblaute Bemerkungen über mein „Weibchentum“ bekam ich dann oft genug zu hören, und manches Verhalten der lieben Mitlesben näherte sich gefährlich dem Mobbing (es gab paar sehr wenige, rühmliche Ausnahmen).
Eine meiner – unbewussten - Reaktionen war, dass meine Freundinnen nie feminin genug sein konnten.

Als ich gegen Ende meines Studiums in eine Weltstadt umzog, vollzog sich meine grosse Häutung, ein zweites Coming-out. Ich trat aus einer mausgrauen Kleinstadtszene in einen Palast voll schillernder Frauen, jeder Saal eine andere Szene, ein anderer Kreis, ich konnte ungehindert von Raum zu Raum wandern und konnte von dieser Diversität jahrelang nicht genug bekommen. Und manche meiner neuen Partnerinnen konnte auf der Strasse nun als „junger Mann“ durchgehen und manche andere als sehr gestylter Vamp.

Ich sage, dass dies ein zweites Coming-out war, denn ich habe den Eindruck, dass ich erst dann meine (Homo)sexualität richtig habe ausleben und geniessen können, als mir wirklich eine „Frauenpalette“ zur Verfügung stand.

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 20.Jan.2010 - 18:17

[McLeod]

Mir als lesbischer Frau ist nicht nachvollziehbar, wie sich frauenliebende Geschlechtsgenossinnen abwertend und abfällig über Weiblichkeit äußern können [...]

Mir geht es ähnlich, wenn Androgynität oder die Eroberung des Maskulinen unter Lesben abgewertet wird, ist es doch (in meinen Augen) ein Weg aus der allgegenwärtigen Heteronormativität. Nicht der einzige. Einfach nur einer. Lesbisch zu sein heißt doch (vermutlich), die Frau zu lieben und nicht den Mann und das Männliche zu fürchten.

Bestenfalls.

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

McLeod auf dem Weg ins offtopic

[McLeod]

Und was ist der Unterschied zwischen einer Femme im Flanellhemd, die sich die Haare kurz schneidet und einer Butch?

Oh, vermutlich so ziemlich alles: Körpersprache, Ausstrahlung, Hose, Blick, Schuhe, Lächeln, Gestik. Aussage.

Wenn das Konzept wie geschildert verstanden wird, geht es eben nicht um Haarlänge und Hemdstoff, sondern um den Umgang - miteinander und mit sich selbst.

Schmunzelgrüße
McLeod

[pandora]

Und was ist der Unterschied zwischen einer Femme im Flanellhemd, die sich die Haare kurz schneidet und einer Butch?

für mich hat butch/femme sein nichts mit kleidung oder haarschnitt/länge zu tun, sondern mit der inneren einstellung und dem festverankerten gefühl über die eigene identität.

edit... ich bin butch nicht weil ich es schön finde in männerkleidung herum zu laufen, sondern weil ich die butch in mir fühle und nichts anderes sein kann, als das was ich bin.

Der Beitrag wurde von pandora bearbeitet: 20.Jan.2010 - 22:01

[sonnenstrahl]

Zugegeben ohne jeden Beitrag detailliert gelesen zu haben, möchte ich zwei Fragen einwerfen:

Muss ich denn - als Lesbe - über dieses Spezialvokabular verfügen oder wird mir der Label ohnehin von der anonymen Außenwelt aufgedrückt?

Eine nahe Verwandte von mir tat einmal den für mich erschreckenden Spruch: "Ich lese grundsätzlich nichts (ausser Kochbüchern), damit ich mir sicher sein kann, dass ich nur wirklich eigene Gedanken habe."

In diese Richtung klingt für mich deine Frage.
Dem (so verstandenen) möchte ich entgegnen:

Selbst wenn es dir "nur" um die Entdeckung deiner eigenen persönlichen Vorlieben gehen sollte, dann wirst du mit der Beschränkung, ausschließlich deinen Impulsen folgen zu wollen, vermutlich nicht weit kommen. Denn deine Impulse werden dir in vielen erforschenswerten Fällen stereotyp erstmal "Ignorieren" oder "Flucht" nahelegen, und der Tellerrand bleibt auf ewig die Grenze deiner Welt. Es sei denn, du schließt weiterführende Informationen, Experimente, Konfrontationen, Vertiefung, Austausch, Drübernachdenken und Auseinandersetzung nicht aus.

Sollte dir zudem an einer vorurteils-, intoleranz- und diskriminierungsfreien, menschenfreundlichen, einschließlich lesbenfreundlichen, offenen Welt gelegen gelegen sein, in der jede nach ihrer Façon glücklich werden darf, wirst du vermutlich um die Reflexion von Klischees, Konzepten, Glaubenssätzen, und - auch eigenen, mit der Muttermilch und dem Schulpausenbrot verspeisten - gedanklichen Wertungen und Idealen nicht herumkommen.

Ansonsten: *Ironie on* Viel Spaß hinterm heimischen Gartenzaun im Kreise lauter gleicher lesbischer Gartenzwerge! Bestell alles online und lass dich beliefern, und du brauchst dich mit der "anonymen" Welt da draußen nicht weiter zu befassen. *Ironie off*

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 20.Jan.2010 - 22:02

[blue_moon]

Und was ist der Unterschied zwischen einer Femme im Flanellhemd, die sich die Haare kurz schneidet und einer Butch?

ich finde ja auch - wie pandora -, dass haarlänge und kleidung nichts mit weiblicher, androgyner oder männlicher ausstrahlung zu tun haben. kurze haare z.b. können sehr feminin wirken. allerdings sind vor meinem inneren auge den ganzen abend mir bekannte femmes (auch aus diesem illustren kreis hier) in holzfällerhemden und kurzhaarig aufgetaucht. ich hab mich bei dieser vorstellung zumindest genauso amüsiert als wenn ich mich selbst im kleidchen vor mir sähe... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

auch wenn ich vielleicht keine 'reine' butch bin, hab ich sicher mehr butchige als feminine anteile. ich geniesse die anwesenheit und das miteinander von frauen in klar definierten rollen genauso, wie ich es geniesse, typisches rollenverhalten zu durchbrechen, und z.b. einer butch die tür aufzuhalten oder ihr blumen zu schenken. ich mag die vielfalt und bin froh, dass sie heute weitaus akzeptierter ist als sie das noch in den 80ern war. feindbilder gibt es genug. warum sollten wir uns das leben auch noch unnötig schwer machen? für meinen geschmack ist das pure energieverschwendung!

[McLeod]

[...]genauso, wie ich es geniesse, typisches rollenverhalten zu durchbrechen, und z.b. einer butch die tür aufzuhalten oder ihr blumen zu schenken.

Was mich spontan daran erinnert, dass eine gute Freundin (hetero(!!)) mir mal Blumen schenkte, nur um sich an meiner umgehenden und ungesteuerten Reaktion zu ergötzen. (IMG:style_emoticons/default/wub.gif) (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

[once8]

[...]genauso, wie ich es geniesse, typisches rollenverhalten zu durchbrechen, und z.b. einer butch die tür aufzuhalten oder ihr blumen zu schenken.

Was mich spontan daran erinnert, dass eine gute Freundin (hetero(!!)) mir mal Blumen schenkte, nur um sich an meiner umgehenden und ungesteuerten Reaktion zu ergötzen. (IMG:style_emoticons/default/wub.gif) (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

(IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif) für diese Freundin...das muss ein Bild für die Götter gewesen sein

[DerTagAmMeer]

Wieso sollte eine Femme denn keine Holzfällerhemden tragen? Es gibt unzählige Arten ein kariertes Flanellhemd zu tragen - und zumindest eine passt hervorragend zu dunkelrot lackierten Nägeln und Spitzenunterwäsche.

Es geht ja nicht darum, bestimmte Dinge nicht zu tragen oder nicht zu tun, sondern darum, dass man in dem, was man trägt und tut, das passende Gegenstück mitdenkt. Es geht (mir) darum, auf die Genderidentität meiner Partnerin zu achten, diese nicht mit meinem Auftritt zu dekonstruieren, sondern sie bestenfalls zu unterstreichen.
Da diese Identität sehr individuell ist, macht sie sich auch an einer sehr persönlichen Formsprache fest.
Meine Butch freut sich beispielsweise durchaus über Blumenpräsente, kommt aber gar nicht damit klar von mir die Tür aufgehalten zu bekommen.
Ich bin da nicht anders. Auch wenn ich bei Umzügen mit Vorliebe die Waschmaschine trage (um das mich furchtbar nervende Männlichkeitsgetue zu blamieren) wünsche ich mir, dass mir anschließend ein Schirmchengetränk gebracht und der Stuhl zurechtgerückt wird. Erst recht nachdem ich die Waschmaschine getragen habe. Denn beides gehört für mich unmittelbar zusammen.

Als "gleichberechtigte" Femme sehe ich es nicht als meine alleinige Aufgabe an, die passende Dekoration für den Auftritt der Butch zu sein, sondern erwarte diesbezüglich gegenseitige Aufmerksamkeit und Zugeständnisse. Nicht jede Macho-Pose kann ich parieren, ohne dabei mein Wohlbefinden einzubüßen. Nicht jedem Divenauftritt entspricht das Repertoire meiner Butch.

So denke ich übrigens auch, wenn ich ganz freundschaftlich mit einer Hetera ausgehe. Also kommt es durchaus vor, dass ich (mit meinen diesbezüglich eher beschränkten Mitteln) die androgyne Lesbe gebe, damit sie sich wohl fühlt und eine Art der Aufmerksamkeit bekommt, die ihr gut tut.

Natürlich geht es dabei um Äußerlichkeiten - aber auch Unisex-Lesben haben ja ein "Außen", das sie gestalten. Für mich gehört die Zwillingslook-Strategie deshalb ebenso in den Bereich der "Inszenierung" wie das Zelebrieren von Differenz.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 21.Jan.2010 - 09:09

[Oldie]

Meine Homosexualität erkannte ich schon bevor ich mich in Frauen-/Lesbenkreisen aufhielt.
Die Begriffe „Butch und Femme“ lernte ich erst dort kennen.
Ich konnte also meine Homosexualität ohne „Schubladen“ leben.

Und ja, ich trage Holzfällerhemden.Ja, ich habe Hosen schon immer lieber getragen als Röcke und Kleidchen.
Viele meinten schon in meiner Kindheit, an mir sei „ein Junge verloren gegangen“.
Eine richtige „Butch“?

So sehe ich mich nicht.
Und ich frage mich, ob eine Butch automatisch sehr „männlich“ sein muss. Oder ob eine Femme dem Klischee des „Weibchens“ entsprechen muss.

Sind diese Zuschreibungen nicht eher eine Brücke zu dem, was das „klassische Paarbild“ vorgaukelt? Hat sich vielleicht in unseren Köpfen dieses Bild „Mann-Frau“ als Paarlösung so festgesetzt, dass die „Ungeheuerlichkeit“ der Homosexualität wenigstens äußerlich der „Norm“ angepasst werden soll?

Ich bin mir meiner Weiblichkeit bewusst.
Und ich denke, auch eine Frau wie pandora, die sagt, sie sei „Butch“ empfindet sich durchaus weiblich.

Auch die Beispiele von DerTagAmMeer (Waschmaschine schleppen und Türe aufhalten) sind für mich „Normalitäten“, die für mich, keine Attribute einer Spezialausrichtung (Butch-Femme) sind, sondern Praktikabilität oder Höflichkeit.
Warum sollte das eine Femme-Frau nicht können oder dürfen?

Weil nur den Männern über Jahrhunderte Kraft und Galanterie zugebilligt war? Weil die Frauen als Staffage des Mannes dienten?
Dann müssten „Butch-Femme“-Beziehungen in der traditionellen Rollenverteilung gelebt werden.
Genau das glaube ich nicht. Denn meiner Meinung nach kann eine lesbische Beziehung in höchster Gleichberechtigung und Wertschätzung der Frauen gelebt werden.

[pfefferkorn]

ich glaube, B-F ist leichter zu denken, wenn eine einfach mal die geschichte mit der tradition und mann/frau hintanstellt, weil dieser versuch immer die quadratur des kreises bedeutet

B- und F- sind auch völlig normal, deshalb fällt es wenig auf, wenn femme mal ne waschmaschine trägt
(respekt: ich war früher bei umzügen auf kühlschränke fixiert, die sind ja viel leichter, aber leider leider.... der rücken - und trägst du die wama echt alleine?)

weder b- noch f- muß groß auffallen, es geht eben um die dynamik zwischen beiden, und da hält eben die butch der femme die tür auf und eben nicht auch mal umgekehrt, oder jede sowie sie heute mag und morgen nicht...

die ungeheuerlichkeit der homosexualität wird keineswegs äußerlich "angepasst", heteros mögen das gar nicht und fühlen sich extrem irritiert, wenn sie b-f- paare als das begreifen, was sie sind - zwei lesben im partnerinnenlook fallen da, glaub ich ,weniger auf und nicht ohne grund sind butches gerne angriffsflächen und femmes diejenigen, die klarmachen, dass sie eben gerade nicht auf männer, sehr wohl aber auf butches stehen - und das das zwei welten sind

ich persönlich halte wenig davon, andere nach äußerlichkeiten als butcch oder femme zu definieren, wenn sie das für sich nicht wollen - das tue ich nicht bei frauen, die ich für lesbisch halte, die sich selbst aber anders definieren, und das tue ich bei b- F- auch nicht - für mich sind das positive begriffe, die jede für sich nehmen kann, die aber niemandem "zugeordnet" oder aufgeschwätzt werden

ich lehne für mich auch die bezeichnung "feminin" ab - wer sich einmal die website "feminine lesbians" angeguckt hat, versteht vielleicht warum:
lesben, die andere gender, wie butches oder tgs oder wald-und wiesenlesben oder sonstwas diskreditieren müssen und erklären müssen, mit welch ausgewählten gebildeten (!) und herausragenden gutaussehenden lesben, (die gar nicht auffallen) sie durchs leben gehen wollen, sind nicht meine gefährtinnen - femme ist queer und als solche freue ich mich über andere gender

während ich von keiner femme weiß, die sich als nicht-weiblich definiert, gibt es butches, die sich als Frauen definieren, wie es welche gibt, die sich nicht so definieren und für sich das s/he bevorzugen, es gibt femmes, die weibliche butches begehren und solche, die mit transmännern leben - die vielfalt ist erfreulich!

[pfefferkorn]

http://www.girls-parship.de/editorial/pars...view_femme.html

ich glaube, das ist ein ziemlich neues interview mit sabine fuchs:

[malene]

lesben, die (...) erklären müssen, mit welch ausgewählten gebildeten (!) und herausragenden gutaussehenden lesben, (die gar nicht auffallen) sie durchs leben gehen wollen, sind nicht meine gefährtinnen

Ohne mich zu der Webseite "feminine lesbians" äussern zu wollen, da ich sie nicht kenne, habe ich durchaus oft von Lesben verschiedensten Aussehens einen gewissen Stolz heraus gehört, als sie sagten: Man sieht „es“ mir nicht an.
Ich frage mich, ob so viel Selbstverachtung nicht manchmal dem Immunsystem schadet.
(Weiterhin im OT)

[LadyGodiva]

Auch ein Zeichen von Stil sollte sein, an dieser Stelle nicht über dritte (also andere Internetplattformen) "abzulästern". Danke.

[Joey]

So, nun melde ich mich auch wieder zu Wort. Erst einmal: Danke für die vielen Beiträge und Denkanstöße. Ich finde es spannend, wie sich der Thread entwickelt.

Mir fällt es gerade schwer, auf einzelne Beiträge einzugehen, auch wenn mich manches ein bisschen weiter gebracht haben mag. Ich bin nur grad voll von neuen Eindrücken, Gedanken, etc., dass es mir schwer fällt, diese konkret in Worte zu fassen. Der "Tanz"-Vergleich von DerTagAmMeer hat mir die Äuglein ein wenig geöffnet, dafür lassen mich andere Dinge wieder mit neuen Fragen zurück.

Was mir aber aufgefallen ist bzw. besser formuliert: manche Aussagen lassen bei mir das Gefühl zurück, dass eine Femme erst vollständig Femme ist mit einer Butch an ihrer Seite. Ist das so? Ich könnte mir die Frage natürlich selbst damit beantworten, dass man nichts erst dann sein muss, wenn man eine Partnerin an der Seite hat.
Aber das ist etwas, das ich mich nun frage. Ist es so, dass die Meisten von uns das Paar "Butch-Femme" vor Augen haben? Ich selber habe wenige Pärchen gesehen, die aus zwei Femmes oder zwei Butches bestehen. Gerade in der Szene ist mir so etwas kaum begegnet. Was mir hingegen auffiel: die wenigen Femmes, die ich auf Partys wahrnahm, waren meistens von mehreren Butches umgeben und umgarnt.
(Ich weiß grad nicht, wie ich meine Gedanken besser zum Ausdruck bringen soll.)
Klar kann man einfach sagen: Jede soll machen, wie sie meint, denkt und fühlt. Dennoch habe ich festgestellt, dass es die B/F-Konstellation doch vermehrt gibt.

Ich selbst habe schon erlebt, dass mir auf den Kopf zugesagt wurde, dass ich mich eines sicheren Tages in eine Butch verlieben würde. Bisher hatte ich immer Femmes. Glaube ich. Zumindest äußerlich.
Und das ist auch etwas, das mich verwirrt.

Natürlich sind Butches und Femmes nicht zwangsläufig äußerlich zu unterscheiden. An meiner Einstellung würde sich ja nichts ändern, nur weil ich vielleicht auf Kurzhaarschnitt und Flanellhemden umsteigen würde. Dennoch scheint mir, dass sich die innere Einstellungen oft auch im Äußerlichen widerspiegelt.

Und ich frage mich, was ich eigentlich genau bin. Ad hoc würde ich sagen: Femme. Bestätigt wurde mir das auch schon, aber es sind dennoch so manche Widersprüchlichkeiten vorhanden:
Kurzhaarschnitte stehen mir nicht, Flanellhemden auch nicht. Einen Rock trug ich zuletzt vor 21 Jahren. Ich bin gern Diejenige, die im Restaurant für die Partnerin mitbestellt, sich aber gern danach einladen lässt (nicht aus Geldmangel heraus, sondern weil es ein schönes Gefühl ist (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ). Wenn ich mir meine einzige Heterobeziehung vor Augen führe, fällt mir auf, dass, hätte man uns beschreiben müssen, er die Femme gewesen wäre und ich die Butch. Das gefiel mir nicht. Ich wollte beschützt werden und wäre es mal eines Nachts in dunkler, zwielichtiger Ecke passiert, dass uns Jemand feindlich gesinnt gegenüber geständen hätte, wäre vermutlich ich Diejenige gewesen, die sich schützend vor ihren Freund gestellt hätte. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Versteht ihr meinen Gedankenwust?

Über mich bricht grad eine ganz neue Welt herein, mit der ich mich sonst nie richtig konfrontiert gesehen habe. Nun ist so vieles neu für mich und ich weiß das alles noch gar nicht richtig einzuordnen.

[McLeod]

Obwohl ich 10, 15 Jahre lang festens überzeugt war (und bin), dass mensch "es" mir ansieht (ohne dass ich darauf Stolz bin oder Wert lege), habe ich erstaunt zur Kenntnis genommen - mehrfach - dass ich als hetero, feminin und/oder zurückhaltend angenommen wurde.

Wenn eine jetzt drauf stolz ist, sichtbar oder unsichtbar zu sein... je nun... wo ist da der springende Punkt? Es ist doch genauso gut oder schlecht, wie nicht stolz darauf oder auf andere Dinge zu sein. Oder versteh ich den Gag nicht?

(IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) McLeod