Klimakatastrophe oder Climategate?, glaubt ihr (noch) an die globale Erwärmung durch CO2-Freisetzung? Einstellungen

[dandelion]

Dass die Umweltgruppen die wirklichen Umweltprobleme kennen habe ich nicht geleugnet, natürlich ist das so. Aber ich kenne keine namhafte Umweltgruppierung, die sich öffentlich deutlich gegen die CO2-Geschichte äußert.

Was ja auch daran liegen könnte, dass "die CO2-Geschichte" keine "Geschichte" sondern Fakt ist.

Dazu sollte ich anmerken, daß ich mit Skepsis gegenüber "der CO2-Geschichte" großgezogen wurde - von einem Chemielehrer mit leichtem Hang zur Paranoia, was Gesundheitsschäden durch Substanzen angeht (so trägt er aus Angst vor diffundierenden Giften seinen Ehering nicht).
Seine Erklärung: "Was ist so toll daran, wenn Geräte aus dem bösen CO2 guten, harmlosen Wasserdampf machen? Der wirkt doch viel mehr auf den Mumpitz, den die Treibhauseffekt nennen."
Das finde ich in den Klimaskeptiker-Schriften wieder; von meinem Vater für sich entdeckt spätestens Mitte der 90er, Internet hielt bei uns erst 5 Jahre später Einzug. ich habe die Spektrum als Quelle im Verdacht.

Ich glaube, daß wir Boden und Wasser mit Abfällen vergiften, Meeresgrund und ganze Landschaften wie mit einer Rasierklinge abschaben und nur kahle Dürre zurücklassen.
Vermeidung von Giftstoffen bei der Produktion wär was. Entsorgungs- und Recyclingkonzepte. Aber die schränken natürlich mehr ein als irgendwelche zu handelnden CO2-Zertifikate.

Einen Einwurf von dtam fand ich sehr wichtig: Forschung hat offen stattzufinden, wenn auf ihrem Rücken etwas argumentiert werden soll. Das ist hier nicht passiert, obwohl keine Partei durch ihr alleiniges Wissen einen Vorteil haben wird (wie das bei der Forschung, die zu Patenten führen soll, beispielsweise der Fall ist). Es haben nur die einen politisches Interesse daran, daß das Ergebnis öffentlich wird, und die anderen daran, daß es weitgehend geheim bleibt. Ich weiß nicht, wer auf welcher Seite steht. Sie schreien zu viel.

Zum Webseiten-Layout @dtam: du würdest staunen, wie Wissenschaftler bisweilen mit Quellcode umgehen (IMG:style_emoticons/default/umkipp.gif) das kann von allgemeiner Schlampigkeit oder wissenschaftlichem Genie gleichermaßen zeugen. (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

[DerTagAmMeer]

Zum Webseiten-Layout @dtam: du würdest staunen, wie Wissenschaftler bisweilen mit Quellcode umgehen (IMG:style_emoticons/default/umkipp.gif) das kann von allgemeiner Schlampigkeit oder wissenschaftlichem Genie gleichermaßen zeugen. (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

Schließt sich das aus? Ich dachte bisher, beides gehöre in gewisser Weise zusammen und offenbarte sich der aufmerksamen Leserin auch in der Handschrift (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[DerTagAmMeer]

Ich vermute, du findest die Seite einfach zu wenig hübsch, nach dem Motto, die Schrift is nicht schön bis schwer leserlich, das will ich gar nicht erst lesen.

Taxus, glaubst Du wirklich, ich würde mir so eine Mühe machen, nur weil ich eine Website häßlich finde???

Die Denic veröffentlicht Besitzer registrierter Domains, unter denen eine Website erreichbar ist.
Wasserplanet.de gehört einer Firma in Dubai, die nach den Angaben ihrer Website (in ausschließlich deutscher Sprache) "Marketing und Werbung" mit Glücksspielen, Kontaktbörsen, Gästebüchern betreibt. Ein "Spamveranstalter"also.
Der Branche ist es ziemlich schnurz, womit sie Aufmerksamkeit erzielt. Wichtig ist das Ranking in Suchmaschinen und Verweise auf hochfrequentierten Internetseiten. Diskussionsforen beispielsweise, in denen Links zu den eigenen Websites platziert werden sollen.
Insofern erübrigt sich die Frage, nach den Motiven hinter gefälschten pseudowisschenschaftlichen Darstellungen. Unzählige Schüler verlinken diese "Unterrichtsmaterialien" im Netz und erledigen so den Job, für den die Produzenten von V*agra & Co. bezahlen. Und jetzt wohl auch Lesbenforen.de.

Früher sagte man zu diesen Gewerbetreibenden "Nepper, Schlepper, Bauernfänger".

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 06.Jan.2010 - 18:37

[Taxus]

Die Denic veröffentlicht Besitzer registrierter Domains, unter denen eine Website erreichbar ist.
Wasserplanet.de gehört einer Firma in Dubai, die nach den Angaben ihrer Website (in ausschließlich deutscher Sprache) "Marketing und Werbung" mit Glücksspielen, Kontaktbörsen, Gästebüchern betreibt. Ein "Spamveranstalter"also.
Der Branche ist es ziemlich schnurz, womit sie Aufmerksamkeit erzielt. Wichtig ist das Ranking in Suchmaschinen und Verweise auf hochfrequentierten Internetseiten. Diskussionsforen beispielsweise, in denen Links zu den eigenen Websites platziert werden sollen.
Insofern erübrigt sich die Frage, nach den Motiven hinter gefälschten pseudowisschenschaftlichen Darstellungen. Unzählige Schüler verlinken diese "Unterrichtsmaterialien" im Netz und erledigen so den Job, für den die Produzenten von V*agra & Co. bezahlen. Und jetzt wohl auch Lesbenforen.de.

Früher sagte man zu diesen Gewerbetreibenden "Nepper, Schlepper, Bauernfänger".

Ich muss gestehen, von Internet-Werbung habe ich keine Ahnung. Ich hätte angenommen, dass so eine Website soviel Platz braucht, dass es einiges(?) kostet, sie ins Netz zu stellen, und man dann halt irgendeine Werbung mit hereinnimmt, um für die Seite keine Kosten zu haben. So wie ein Verein für sein Vereinsblättchen ein paar Inserenten sucht, um nicht ganz auf den Druckkosten sitzenzubleiben. Wenn es bei einer solchen Seite natürlich primär um den Verdienst durch die Werbung geht, ist die Motivationslage völlig anders als ich bisher annahm. Nicht Diskussion von Außenseitermeinungen, sondern schnöder Verdienst... Meinst Du, so eine Seite ist zum Geldverdienen geeignet? Dass jetzt so viele User von lebenforen Potenzmittel kaufen? Wie sich das wohl auf die lesbenforen auswirken wird?... Na ja, mal im Ernst, bringt sowas deiner Meinung nach wirklich einen merklichen finanziellen Nutzen?? Wird man da als Inhaber der Seite nach der Anzahl der Leser oder Umsatz durch die Käufer bezahlt?

[DerTagAmMeer]

Meinst Du, so eine Seite ist zum Geldverdienen geeignet? Dass jetzt so viele User von lebenforen Potenzmittel kaufen? Wie sich das wohl auf die lesbenforen auswirken wird?... Na ja, mal im Ernst, bringt sowas deiner Meinung nach wirklich einen merklichen finanziellen Nutzen?? Wird man da als Inhaber der Seite nach der Anzahl der Leser oder Umsatz durch die Käufer bezahlt?

Nein, ich denke nicht, dass über Lesbenforen.de Potenzmittel abgesetzt werden. Im Gegensatz zu den meisten anderen Foren werden Spameinträge hier ja auch unermüdlich gelöscht.
Dennoch registrieren die Crawler der Suchmaschinen jeden externen Link, wirkt sich jeder Klick, jede registrierte IP und jeder platzierte Cookie wertsteigernd für das Unternehmen aus, erhöht die Werbeeinnahmen und steigert das Adressvolumen.
Und das sind nur die "legalen" Möglichkeiten. Mit ein bisschen Glück deaktivieren ja auch ein paar Userinnen die Pop-Up-Blocker ihrer Browser (weil sie dem netten Oberlehrer vertrauen) und schon ist ein hübsches Frame-Set geöffnet, in dem sich Glücksspiele, Klingeltöne, überteuerte SMS-Dienstmitteilungen und 0190er-Services farbenfroh vermarkten lassen ...

Um auf Deine Frage zu antworten: Ja, mit einem guten Anwalt und etwas Glück kann man mit sowas definitiv viel Geld verdienen. Es ist ja nicht nur eine Seite - es sind unzählige mit schneller Hand zusammengeschusterte Pseudo-Angebote.

Spam lohnt sich. Das jedenfalls legen Schätzungen nahe, die Benjamin Pannier vorträgt. Die Absender der unerwünschten Werbe-E-Mails machen nach Angaben des Experten einen Monatsumsatz von 6000 bis 300.000 Dollar, bei relativ geringen eigenen Kosten weiter...

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 08.Jan.2010 - 21:38

[McLeod]

Ich muss gestehen, von Internet-Werbung habe ich keine Ahnung. Ich hätte angenommen, dass so eine Website soviel Platz braucht, dass es einiges(?) kostet, sie ins Netz zu stellen, und man dann halt irgendeine Werbung mit hereinnimmt, um für die Seite keine Kosten zu haben. So wie ein Verein für sein Vereinsblättchen ein paar Inserenten sucht, um nicht ganz auf den Druckkosten sitzenzubleiben.

Hallo Taxus,

das ist das Casus Knaxus. Eine Webseite zu betreiben kostet neben der Zeit nur ein paar Euro im Monat - erschwinglichst für einen Lehrer. So wie der Verweis auf esowatch kein Wikipedia-Eintrag über den Seitenautor war... Du betreibst hier fröhlich Medienkritik, ohne Dich in dem Medium selbst sonderlich gut auszukennen oder - manchmal leider nur feine* - Unterschiede zu erkennen.

*esowatch nutzt dieselbe frei verfügbare Software, wie die wikipedia mit demselben frei verfügbaren Layout, das sich nur im Logo unterscheidet. Allerdings ist die Webadresse unzweifelhaft un-wiki und un-pedia.

Auch die Begeisterung für ehrenamtlich / freizeitlich zusammengestellte Informationen ist für ordentliche Kritik wenig hilfreich. (Meine ich, widerspreche mir gerne.) Kritik braucht neben dem entsprechenden Wissen um die Materie eben auch die Fähigkeit, sich zumindest für eine halbe Stunde mal in eine gewisse Distanz zu begeben. Oder zumindest beim Formulieren der Kritik auf der Sachebene zu bleiben - und die eigene Empfindung deutlich als solche zu formulieren. In einem Zug. ;-)

Persönliches Engagement sagt (leider) nüscht über die Qualität des Geleisteten aus - umgekehrt gilt das auch. Nur weil jemand, sagen wir mal, einen Architektur-Master hat, heißt das nicht, dass jedes Haus aus dieser Feder toll entworfen und statisch effizient durchdacht sein muss.

Ich persönlich bin eine große Freundin des Hinterfragens der sogenannten Wahrheiten. Das ist ein buddhistisches Grundgesetz: hinterfrage Deinen Lehrer. Wird es in so mancher Weltreligion nicht geben ;-) Zwischen Wissenschaft und katholischer Kirche besteht allerdings und zum Glück in dieser strukturellen Frage ein großer Unterschied. In den Wissenschaften überprüfen sich die Forschenden immer mal wieder gegenseitig. Naütrlich kommt es trotzdem vor, dass gewisse Lehrsätze lange akzeptiert sind, ehe das geschieht. Früher war mal das Atom für alle das kleinste existierende Teilchen...

Wenn es Dir mangels Internet-Auskennen schwer fällt, über die Qualitäten von Webseiten zu entscheiden (und ganz ehrlich, stell mal zwei gute/professionelle Webseiten pro und contra Klimawandel nebeneinander, den ein entsprechend glaubwürdig geschminkter Hintergrund gegeben wird, und das Kriterium der Webseitenerscheinung selbst zählt nicht mehr. Dann bleiben nur noch die Inhalte. Und dann stehst Du wieder da, so wie die anderen hier, und musst Dich in der Informationsflut für Dein Floß entscheiden und die Strömungsrichtung in die es Dich treiben soll. Und eigentlich hast Du auch nichts anderes getan, als dem biokurs-Menschen Dein Vertrauen geschenkt hast. Oder? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Oder Du gibst Dich wie ich der Resignation hin und machst einfach in Deinem Umfeld, was Dir richtig und wertvoll für die Welt erscheint. Energiesparlampen und -waschmaschinenkäufe, der Nachbarin die Einkäufe hoch tragen, eine Regenbogenflagge über den nächsten CSD schleppen. (Nur mal ein paar fiktive Beispiele für womöglich weltverbessernde Minimachbarkeiten)

Natürlich kannst Du weiter auf der Suche nach der Wahrheit über den Klimawandel sein. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Vielleicht solltest Du dann Deine Lehrer noch mehr hinterfragen. Jeden. Nicht nur die, denen Du eine Verschwörung zutraust. Nur im Kino sind die Bösen am unrasierten Kinn und dem dunklen Trenchcoat auf den ersten Blick zu erkennen. (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) Und gut gemeint ist halt nicht automatisch gut gemacht. Boah... drei Euro ins Phrasenschwein... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Liebe Grüße
McLeod

[McLeod]

genau das frage ich mich auch
wem nützt es, diese katastrophenszenarien zu erfinden?

Welchen Nutzen ziehen Szenariengegner aus ihrem Tun? Anerkennung, zum Beispiel. Eine innere Befriedigung, weil die eigenen Macken gegenüber weltumspannenden Komplotten nicht mehr ins Gewicht fallen, zum Beispiel. Die Kuscheligkeit in einer Randgruppe, dort vielleicht eine bislang verwehrte Anführerrolle übernehmen können. David-gegen-Goliath-Phantasien. Das Gefühl, es als Gymnasiallehrer besser zu wissen, als irgendwelche Fachidioten an irgendwelchen Unis.

Bei sachlich-fachlichem Austausch sollten sich die eigenen Argumente bestenfalls bewähren, ansonsten ist schlicht Revidieren angesagt. Übrigens was, was in der Wissenschaft desöfteren vorkommt. Und ab und zu sogar in Religionen. Huch, die Erde ist gar keine Scheibe mehr... Schon seit wievielen Jahren im Vatikan? 20?

Für Mc Leod als Antwort auf Deinen obigen Beitrag


Die Strafe, die gute Leute dafür bezahlen,
daß sie sich nicht für Politik interessieren,
ist, daß sie am Ende von schlechteren Leuten regiert werden.
Plato, 428 bis 348 v. Chr.

(hab ich auch auf diesen Skepsisseiten gefunden...)

Na dann stand ja auch was Vernünftiges auf diesen Seiten (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Nee, Spaß beiseite. Ich glaube ne Menge politisches Interesse und Handeln an den Tag zu legen. Aber es gibt politische Phänomene, auf die ich gerne verzichte: Informationsnebelkerzen, Diskussionen um "die Wahrheit", wirtschaftliche Aspekte als Hauptentscheidungskriterium, Polit-Talk-Gebrüll und -Phrasendrescherei, Stellvertreterdiskussionen zum Beispiel.

Ich würde wirklich gerne Gerhinskraftmessen machen oder gemeinsames Recherchieren über Klimawandel und Medienmanipulation. Das würde allerdings beiderseitige Bereitschaft voraussetzen, den eigenen Standpunkt nicht als unverrückbar-korrekt anzusehen. Und Wertschätzung der sich ergänzenden Wissensfelder hier. Wenn z.B. dtam die Glaubwürdigkeit einer Quelle ihrerseits glaubwürdig in Frage stellt. Dann gilt es letztlich einfach eine bessere Quelle für die eigene These zu finden. Nur weil eine (1) Quelle schlecht ist, muss die These das nicht auch sein. Sag, wenn Du daran Interesse hast / die Bereitschaft dafür.

So und nun hab ich noch ein schönes(?) Zitat für Dich - übrigens bin ich gerne bereit, dieses Wissen auf den Prüfstand zu stellen, ich habe kein Interesse an Rechthaberei:

Kohlenstoffdioxid absorbiert einen Teil der Wärmestrahlung (Infrarotstrahlung), während kurzwelligere Strahlung, d. h. der größte Teil der Sonnenstrahlung, passieren kann. Diese Eigenschaft macht Kohlenstoffdioxid zu einem so genannten Treibhausgas. Nach Wasserdampf ist Kohlenstoffdioxid entsprechend seinem Mengenanteil das zweitwirksamste der Treibhausgase, wenngleich die spezifischen Wirksamkeiten von Methan und Ozon höher sind. Alle Treibhausgase zusammen erhöhen die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche von ca. −18 °C auf +15 °C (natürlicher Treibhauseffekt). Kohlenstoffdioxid hat einen Anteil von ca. 9 bis 26 % an diesem Gesamteffekt und ist somit in einem nicht unerheblichen Maß für das lebensfreundliche Klima der Erde mitverantwortlich.

Der CO2-Anteil in der Erdatmosphäre war im Verlauf der Erdgeschichte beträchtlichen Schwankungen unterworfen, die verschiedene biologische, chemische und physikalische Ursachen haben. Seit wenigstens 650.000 Jahren lag der Anteil jedoch immer unterhalb von 280 ppm.[14] Die CO2-Konzentration in den letzten 10.000 Jahren blieb relativ konstant bei 280 ppm. Die Bilanz des Kohlenstoffdioxidkreislaufes war somit in dieser Zeit weitgehend ausgeglichen. Mit Beginn der Industrialisierung im 19. Jahrhundert stieg der CO2-Anteil in der Atmosphäre auf bislang 385 ppm (2008). In den Jahren von 1960 bis 2005 stieg der CO2-Anteil im Mittel um 1,4 ppm pro Jahr.[15] In den 10 Jahren von 1995 bis 2005 betrug die jährliche Anstiegsrate 1,9 ppm.[16] Einer Untersuchung des Global Carbon Projects aus dem Jahr 2008 zufolge ist in den Jahren 2000 bis 2007 der CO2-Ausstoß viermal schneller gestiegen als noch im Jahrzehnt davor. Damit wird das schlimmste Szenario des Weltklimarates übertroffen.[17]

Quelle und Nennung der zitierten weiteren Quellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdi...Treibhauseffekt

Gute N8 wünscht herzlich
McLeod

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_u..._Erw%C3%A4rmung

# 1 Beteiligte Akteure

* 1.1 Klimaforschung / IPCC
o 1.1.1 Umfragen zum Konsens
* 1.2 Kritiker des IPCC, Skeptiker gegenüber dem Klimawandel
o 1.2.1 Die „unausgewogene Balance“ in US-amerikanischen Medien
o 1.2.2 Bezahlte Skepsis

# 2 Wichtigste Streitpunkte naturwissenschaftlicher Art

* 2.1 Existenz einer globalen Erwärmung
o 2.1.1 Interpretation der Messungen
o 2.1.2 Verwendete Messverfahren
* 2.2 Historische Einzigartigkeit des Phänomens
* 2.3 Ursachen des Phänomens
o 2.3.1 Ausmaß und Folgewirkung des menschlichen Einflusses
o 2.3.2 Solarer Einfluss und kosmische Höhenstrahlung
+ 2.3.2.1 Sonne
+ 2.3.2.2 Galaktische kosmische Strahlung (GCR)
* 2.4 Aussagekraft und Korrektheit der Szenarien des IPCC
* 2.5 Schlussfolgerungen aus den Ergebnissen

# 3 Wirtschaftswissenschaftliche und technische Kontroversen

* 3.1 Kontroverse um die Verhaltensanpassung oder Minderung der Klimagase
* 3.2 Bewertung der Folgen für die Menschheit

# 4 Politische Aspekte der Kontroverse und mediale Rezeption der Debatte

* 4.1 Ökonomische Gesichtspunkte
* 4.2 Forschungspolitische Aspekte
o 4.2.1 Konflikte um Meinungsführerschaft
* 4.3 Ergebnisse der Klimaforschung im politischen Verwertungsprozess
* 4.4 Klimapolitische Sonderrolle der USA
* 4.5 Mediale Aufbereitung

# 5 Literatur

* 5.1 „Skeptische“ Literatur

[DerTagAmMeer]

wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erwaermung

Ein fruchtbare Diskussionsbasis, danke!

Oder Du gibst Dich wie ich der Resignation hin und machst einfach in Deinem Umfeld, was Dir richtig und wertvoll für die Welt erscheint.

Ist Resignation nicht genau das Gegenteil davon: "Du machst einfach in Deinem Umfeld, was Dir richtig und wertvoll für die Welt erscheint" ... auch wenn das Ziel möglicherweise unerreichbar ist ... das große Ganze unüberschaubar ... die Anstrengung ohne sichtbare Erfolge frustrierend ... das persönliche Engagement für viele "lächerlich und naiv"?

Ich glaube auch nicht, dass es der Menschheit gelingen wird, die desaströsen Folgen ihrer Überpopulation in Zukunft zu kontrollieren. Ich glaube nicht daran, dass ein globales Gleichgewicht zu erreichen ist, der Mensch "im Einklang" mit sich selbst und seiner Umwelt leben kann.

Doch es lässt sich mit Humor nehmen:

Sprach ein Planet zum anderen:"Hilfe, ich habe Menschen!" Sprach der andere: "Hatt ich auch, das geht vorbei!"

Es lässt sich mit Kant begründen:

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

Es lässt sich mit Nietzsche relativieren:

In irgendeinem abgelegenen Winkel des in zahllosen Sonnensystemen flimmernd ausgegossenen Weltalls gab es einmal ein Gestirn, auf dem kluge Tiere das Erkennen erfanden. Es war die hochmütigste und verlogenste Minute der »Weltgeschichte«: aber doch nur eine Minute. Nach wenigen Atemzügen der Natur erstarrte das Gestirn, und die klugen Tiere mussten sterben. [...] es gibt für jenen Intellekt keine weitere Mission, die über das Menschenleben hinausführt. [...] Könnten wir uns mit der Mücke verständigen, so würden wir vernehmen, dass auch sie mit diesem Pathos durch die Luft schwimmt und in sich das fliegende Zentrum dieser Welt fühlt.

Es lässt sich trotz der Begrenztheit des eigenen Horizontes, der Möglichkeiten, Mittel und Wege das Beste aus dem machen, was in den eigenen Händen liegt. Es bereitet sogar Lust und treibt die Furcht aus.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 09.Jan.2010 - 14:22

[McLeod]

Oder Du gibst Dich wie ich der Resignation hin und machst einfach in Deinem Umfeld, was Dir richtig und wertvoll für die Welt erscheint.

Ist Resignation nicht genau das Gegenteil davon: "Du machst einfach in Deinem Umfeld, was Dir richtig und wertvoll für die Welt erscheint" ... auch wenn das Ziel möglicherweise unerreichbar ist ... das große Ganze unüberschaubar ... die Anstrengung ohne sichtbare Erfolge frustrierend ... das persönliche Engagement für viele "lächerlich und naiv"?

Ja, vielleicht hab ich noch nicht die passenden Begrifflichkeiten für die Kombination aus "Überdrüssigkeit diverser Verhaltens-Phänomene in politischen Prozessen und Diskussionen" und "Spaß am eigenen Sinn + Tun ohne Verifizierung des Erfolgs im Verhältnis zum Gesamtglobus" gefunden.

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Taxus]

Ich muss gestehen, von Internet-Werbung habe ich keine Ahnung. Ich hätte angenommen, dass so eine Website soviel Platz braucht, dass es einiges(?) kostet, sie ins Netz zu stellen, und man dann halt irgendeine Werbung mit hereinnimmt, um für die Seite keine Kosten zu haben. So wie ein Verein für sein Vereinsblättchen ein paar Inserenten sucht, um nicht ganz auf den Druckkosten sitzenzubleiben.

Hallo Taxus,

das ist das Casus Knaxus. Eine Webseite zu betreiben kostet neben der Zeit nur ein paar Euro im Monat - erschwinglichst für einen Lehrer. So wie der Verweis auf esowatch kein Wikipedia-Eintrag über den Seitenautor war... Du betreibst hier fröhlich Medienkritik, ohne Dich in dem Medium selbst sonderlich gut auszukennen oder - manchmal leider nur feine* - Unterschiede zu erkennen.

*esowatch nutzt dieselbe frei verfügbare Software, wie die wikipedia mit demselben frei verfügbaren Layout, das sich nur im Logo unterscheidet. Allerdings ist die Webadresse unzweifelhaft un-wiki und un-pedia.

Auch die Begeisterung für ehrenamtlich / freizeitlich zusammengestellte Informationen ist für ordentliche Kritik wenig hilfreich. (Meine ich, widerspreche mir gerne.) Kritik braucht neben dem entsprechenden Wissen um die Materie eben auch die Fähigkeit, sich zumindest für eine halbe Stunde mal in eine gewisse Distanz zu begeben. Oder zumindest beim Formulieren der Kritik auf der Sachebene zu bleiben - und die eigene Empfindung deutlich als solche zu formulieren. In einem Zug. ;-)

Persönliches Engagement sagt (leider) nüscht über die Qualität des Geleisteten aus - umgekehrt gilt das auch. Nur weil jemand, sagen wir mal, einen Architektur-Master hat, heißt das nicht, dass jedes Haus aus dieser Feder toll entworfen und statisch effizient durchdacht sein muss.

Ich persönlich bin eine große Freundin des Hinterfragens der sogenannten Wahrheiten. Das ist ein buddhistisches Grundgesetz: hinterfrage Deinen Lehrer. Wird es in so mancher Weltreligion nicht geben ;-) Zwischen Wissenschaft und katholischer Kirche besteht allerdings und zum Glück in dieser strukturellen Frage ein großer Unterschied. In den Wissenschaften überprüfen sich die Forschenden immer mal wieder gegenseitig. Naütrlich kommt es trotzdem vor, dass gewisse Lehrsätze lange akzeptiert sind, ehe das geschieht. Früher war mal das Atom für alle das kleinste existierende Teilchen...

Wenn es Dir mangels Internet-Auskennen schwer fällt, über die Qualitäten von Webseiten zu entscheiden (und ganz ehrlich, stell mal zwei gute/professionelle Webseiten pro und contra Klimawandel nebeneinander, den ein entsprechend glaubwürdig geschminkter Hintergrund gegeben wird, und das Kriterium der Webseitenerscheinung selbst zählt nicht mehr. Dann bleiben nur noch die Inhalte. Und dann stehst Du wieder da, so wie die anderen hier, und musst Dich in der Informationsflut für Dein Floß entscheiden und die Strömungsrichtung in die es Dich treiben soll. Und eigentlich hast Du auch nichts anderes getan, als dem biokurs-Menschen Dein Vertrauen geschenkt hast. Oder? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Oder Du gibst Dich wie ich der Resignation hin und machst einfach in Deinem Umfeld, was Dir richtig und wertvoll für die Welt erscheint. Energiesparlampen und -waschmaschinenkäufe, der Nachbarin die Einkäufe hoch tragen, eine Regenbogenflagge über den nächsten CSD schleppen. (Nur mal ein paar fiktive Beispiele für womöglich weltverbessernde Minimachbarkeiten)

Natürlich kannst Du weiter auf der Suche nach der Wahrheit über den Klimawandel sein. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Vielleicht solltest Du dann Deine Lehrer noch mehr hinterfragen. Jeden. Nicht nur die, denen Du eine Verschwörung zutraust. Nur im Kino sind die Bösen am unrasierten Kinn und dem dunklen Trenchcoat auf den ersten Blick zu erkennen. (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) Und gut gemeint ist halt nicht automatisch gut gemacht. Boah... drei Euro ins Phrasenschwein... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Liebe Grüße
McLeod

Hmm, danke für die allgemeine Belehrung. Ich weiß jetzt immer noch nicht, was mit dieser Werbung zu verdienen ist und was eine webseite kostet, zumindest ein größenordnungsmäßiger Vergleich würde ja zeigen, ob es wahrscheinlich ist, daß der Mann die Seite in erster Linie zum Geldverdienen ins Netz gestellt hat. Davon bin ich immer noch nicht überzeugt, ich denke, er ist von seinen Ansichten selber überzeugt. (Mehr als mancher IPCC-Autor...). Aber diese Seite ist ja ein völliger Nebenschauplatz, ich fand halt, es ist eine übersichtliche Zusammenfassung der Kritikpunkte, die ich bisher gehört und gelesen habe. Natürlich ist seine Darstellung einseitig. Und sie gibt auch nicht meine Meinung wieder, denn ich habe zu dem Thema noch gar keine Meinung, außer dass für mich die IPCC-Darstellungen nicht sehr vertrauenserweckend sind seit den Manipulationsvorwürfen, d.h. nicht erst seit dem Hackerangriff, sondern schon seit der Hockeystick-Geschichte.

Ich gebe mich nicht der Resignation hin, sondern versuche, Leute zu finden, die versuchen, selbständig über dieses Thema nachzudenken.

[Taxus]

Die Diskussion hier verzweigt sich ein bischen..

z.B.
- Wer hat/was ist Medienkompetenz?
- Wer handelt selber verantwortlich für Umwelt und Natur? Hat man resigniert wg. der globalen Probleme?

Meine Eingangsfrage war aber eigentlich:
Hat sich hier wer eine eigene Meinung gebildet, unter Prüfung der Argumente "beider Seiten"?
Ich möchte jetzt nicht einseitig die Rolle zugewiesen bekommen, die Gegner der IPCC-Veröffentlichungen zu vertreten. Damit fühle ich mich überfordert, nicht grundsätzlich intellektuell, sondern einfach zeitlich. Denn wenn man alle Kritikpunkte der IPCC-Veröffentlichungen letztendlich bis in die Rohdaten/Computergestützten Simulationsmodelle verfolgen will, muß man dies wohl hauptberuflich tun...

vielleicht könnten wir uns irgendeinen Aspekt herausgreifen, der besonders geeignet ist, sich ein Bild zu machen und darüber diskutieren?

Ich würde wirklich gerne Gerhinskraftmessen machen oder gemeinsames Recherchieren über Klimawandel und Medienmanipulation. Das würde allerdings beiderseitige Bereitschaft voraussetzen, den eigenen Standpunkt nicht als unverrückbar-korrekt anzusehen. Und Wertschätzung der sich ergänzenden Wissensfelder hier. Wenn z.B. dtam die Glaubwürdigkeit einer Quelle ihrerseits glaubwürdig in Frage stellt. Dann gilt es letztlich einfach eine bessere Quelle für die eigene These zu finden. Nur weil eine (1) Quelle schlecht ist, muss die These das nicht auch sein. Sag, wenn Du daran Interesse hast / die Bereitschaft dafür.

ja, gerne

So und nun hab ich noch ein schönes(?) Zitat für Dich - übrigens bin ich gerne bereit, dieses Wissen auf den Prüfstand zu stellen, ich habe kein Interesse an Rechthaberei:

Kohlenstoffdioxid absorbiert einen Teil der Wärmestrahlung (Infrarotstrahlung), während kurzwelligere Strahlung, d. h. der größte Teil der Sonnenstrahlung, passieren kann. Diese Eigenschaft macht Kohlenstoffdioxid zu einem so genannten Treibhausgas. Nach Wasserdampf ist Kohlenstoffdioxid entsprechend seinem Mengenanteil das zweitwirksamste der Treibhausgase, wenngleich die spezifischen Wirksamkeiten von Methan und Ozon höher sind. Alle Treibhausgase zusammen erhöhen die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche von ca. −18 °C auf +15 °C (natürlicher Treibhauseffekt). Kohlenstoffdioxid hat einen Anteil von ca. 9 bis 26 % an diesem Gesamteffekt und ist somit in einem nicht unerheblichen Maß für das lebensfreundliche Klima der Erde mitverantwortlich.

Der CO2-Anteil in der Erdatmosphäre war im Verlauf der Erdgeschichte beträchtlichen Schwankungen unterworfen, die verschiedene biologische, chemische und physikalische Ursachen haben. Seit wenigstens 650.000 Jahren lag der Anteil jedoch immer unterhalb von 280 ppm.[14] Die CO2-Konzentration in den letzten 10.000 Jahren blieb relativ konstant bei 280 ppm. Die Bilanz des Kohlenstoffdioxidkreislaufes war somit in dieser Zeit weitgehend ausgeglichen. Mit Beginn der Industrialisierung im 19. Jahrhundert stieg der CO2-Anteil in der Atmosphäre auf bislang 385 ppm (2008). In den Jahren von 1960 bis 2005 stieg der CO2-Anteil im Mittel um 1,4 ppm pro Jahr.[15] In den 10 Jahren von 1995 bis 2005 betrug die jährliche Anstiegsrate 1,9 ppm.[16] Einer Untersuchung des Global Carbon Projects aus dem Jahr 2008 zufolge ist in den Jahren 2000 bis 2007 der CO2-Ausstoß viermal schneller gestiegen als noch im Jahrzehnt davor. Damit wird das schlimmste Szenario des Weltklimarates übertroffen.[17]

Quelle und Nennung der zitierten weiteren Quellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdi...Treibhauseffekt

Gute N8 wünscht herzlich
McLeod

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_u..._Erw%C3%A4rmung

# 1 Beteiligte Akteure

* 1.1 Klimaforschung / IPCC
o 1.1.1 Umfragen zum Konsens
* 1.2 Kritiker des IPCC, Skeptiker gegenüber dem Klimawandel
o 1.2.1 Die „unausgewogene Balance“ in US-amerikanischen Medien
o 1.2.2 Bezahlte Skepsis

# 2 Wichtigste Streitpunkte naturwissenschaftlicher Art

* 2.1 Existenz einer globalen Erwärmung
o 2.1.1 Interpretation der Messungen
o 2.1.2 Verwendete Messverfahren
* 2.2 Historische Einzigartigkeit des Phänomens
* 2.3 Ursachen des Phänomens
o 2.3.1 Ausmaß und Folgewirkung des menschlichen Einflusses
o 2.3.2 Solarer Einfluss und kosmische Höhenstrahlung
+ 2.3.2.1 Sonne
+ 2.3.2.2 Galaktische kosmische Strahlung (GCR)
* 2.4 Aussagekraft und Korrektheit der Szenarien des IPCC
* 2.5 Schlussfolgerungen aus den Ergebnissen

# 3 Wirtschaftswissenschaftliche und technische Kontroversen

* 3.1 Kontroverse um die Verhaltensanpassung oder Minderung der Klimagase
* 3.2 Bewertung der Folgen für die Menschheit

# 4 Politische Aspekte der Kontroverse und mediale Rezeption der Debatte

* 4.1 Ökonomische Gesichtspunkte
* 4.2 Forschungspolitische Aspekte
o 4.2.1 Konflikte um Meinungsführerschaft
* 4.3 Ergebnisse der Klimaforschung im politischen Verwertungsprozess
* 4.4 Klimapolitische Sonderrolle der USA
* 4.5 Mediale Aufbereitung

# 5 Literatur

* 5.1 „Skeptische“ Literatur

Ob das ein gutes Einstiegs"thema" ist, muss ich noch überlegen. Auf welcher Ebene sollte das diskutiert werden? Muss ich einseitig die "Gegner" vertreten? Oder magst du selber ihre Argumente prüfen und dann deine Abwägungsgründe darlegen?
Hier noch ein Artikel, in dem etwas auf den Hackerangriff eingegangen wird und auf die Glaubwürdigkeit von Wikipedia. Insbesondere aus den Kommentaren wird ersichtlich, dass es denkbar ist, dass die Wikipedia-Einträge als Quelle der Weisheit nicht die erste Wahl sind.

http://network.nationalpost.com/np/blogs/f...ate-doctor.aspx

Natürlich kann es auch so sein, dass die Gegner die Spinner sind, die wirklich nicht in einem Lexikon erscheinen sollen...


Vielleicht wäre es gut, die aktuellen Positionen zu benennen. Z.B., sind für Dich seit dem Hackerangriff die IPCC-Berichte noch eine glaubwürdige Grundlage für politisches Handeln?

[inna]

okay, dann denke ich jetzt mal selbstständig... der kram mit den gehackten emails ist reißerischer quatsch. es geht hier um mindestens 1000 emails und am ende werden 2 (!) zitate immer wieder als angebliche beweise für eine verschwörung angeführt:

"The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t"

und

"I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie, from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline."

trenberth äußert im ersten zitat zweifel an seiner vorstellung, dass der starke anstieg an CO2 eigentlich die zeitweiligen effekte der niedrigen sonnenaktivität (in den letzten jahren hatten wir wieder die tiefpunkte im 11-jährigen sonnenaktivitätszyklus erreicht- was üblicherweise zu einer abkühlung auf der erde führt) ausgleichen müsste, es aber offenbar nicht tut. es gibt klimatologen, die der ansicht sind, dass das auch nicht der fall sein kann. die meinungen gehen auseinander, aber so zu tun, als würde trenberth nur heimlich davon sprechen ist schwachsinn. man hätte keine emails hacken müssen, um darauf zu kommen, dass trenberth zweifel hatte. in diesem paper:

Link1

äußert er ziemlich deutlich seine zweifel.

"trick" wird in englischsprachiger wissenschaftlicher literatur benutzt um eine art "kunstgriff" anzudeuten, meistens als "computational trick". es gibt viele paper, bei denen das wort "trick" im titel erscheint und ich würde bezweifeln, dass sie damit andeuten wollen, dass ihre ergebnisse reine schwindelei sind.

Link2

Link3

der "decline" von dem hier die rede ist, meint tatsächlich einen temperaturabfall. ABER es geht um einen scheinbaren temperaturabfall, der von jahresringen in bäumen seit ca. 1950 angezeigt wird. es geht hier nicht um TATSÄCHLICH gemessene temperaturen, sondern um die frage, inwieweit jahresringe zur rekonstruktion von prä-industriellen temperaturen herangezogen werden sollten.

wenn "nachrichten"-sender wie FOX news ein thema aufgreifen, wie es bei diesem geschehen ist, dann ist für mich erstmal skepsis angesagt (ich vermute mal, wer schon mal in den USA war und FOX news geguckt hat, wird wissen was ich meine).

insgesamt (als angehende wissenschaftlerin) möchte ich bemerken, dass es sicher beispiele von datenmanipulationen gibt (übrigens auch auf seiten der "klimaskeptiker"), dass ich persönlich aber dennoch insgesamt vertrauen in die "scientific method" habe. wenn in dutzenden von angesehenen, peer-reviewed scientific journals hunderte von artikeln veröffentlicht werden, die den menschen als ursache für den aktuell beobachtbaren klimawandel vorschlagen, dann wird da möglicherweise auch was dran sein.

[Taxus]

okay, dann denke ich jetzt mal selbstständig... der kram mit den gehackten emails ist reißerischer quatsch. es geht hier um mindestens 1000 emails und am ende werden 2 (!) zitate immer wieder als angebliche beweise für eine verschwörung angeführt:

"The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t"

und

"I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie, from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline."

trenberth äußert im ersten zitat zweifel an seiner vorstellung, dass der starke anstieg an CO2 eigentlich die zeitweiligen effekte der niedrigen sonnenaktivität (in den letzten jahren hatten wir wieder die tiefpunkte im 11-jährigen sonnenaktivitätszyklus erreicht- was üblicherweise zu einer abkühlung auf der erde führt) ausgleichen müsste, es aber offenbar nicht tut. es gibt klimatologen, die der ansicht sind, dass das auch nicht der fall sein kann. die meinungen gehen auseinander, aber so zu tun, als würde trenberth nur heimlich davon sprechen ist schwachsinn. man hätte keine emails hacken müssen, um darauf zu kommen, dass trenberth zweifel hatte. in diesem paper:

Link1

äußert er ziemlich deutlich seine zweifel.

"trick" wird in englischsprachiger wissenschaftlicher literatur benutzt um eine art "kunstgriff" anzudeuten, meistens als "computational trick". es gibt viele paper, bei denen das wort "trick" im titel erscheint und ich würde bezweifeln, dass sie damit andeuten wollen, dass ihre ergebnisse reine schwindelei sind.

Link2

Link3

der "decline" von dem hier die rede ist, meint tatsächlich einen temperaturabfall. ABER es geht um einen scheinbaren temperaturabfall, der von jahresringen in bäumen seit ca. 1950 angezeigt wird. es geht hier nicht um TATSÄCHLICH gemessene temperaturen, sondern um die frage, inwieweit jahresringe zur rekonstruktion von prä-industriellen temperaturen herangezogen werden sollten.

kannst Du Deine Quellen nennen? Ich würde auch gerne den entsprechenden Abschnitt des email-Verlaufs mal im Original lesen

wenn "nachrichten"-sender wie FOX news ein thema aufgreifen, wie es bei diesem geschehen ist, dann ist für mich erstmal skepsis angesagt (ich vermute mal, wer schon mal in den USA war und FOX news geguckt hat, wird wissen was ich meine).

insgesamt (als angehende wissenschaftlerin) möchte ich bemerken, dass es sicher beispiele von datenmanipulationen gibt (übrigens auch auf seiten der "klimaskeptiker"), dass ich persönlich aber dennoch insgesamt vertrauen in die "scientific method" habe. wenn in dutzenden von angesehenen, peer-reviewed scientific journals hunderte von artikeln veröffentlicht werden, die den menschen als ursache für den aktuell beobachtbaren klimawandel vorschlagen, dann wird da möglicherweise auch was dran sein.

Dem kann ich grundsätzlich auch zustimmen. Ob aber hier nach "scientific methods" gearbeitet wurde, oder eine Gruppe untereinander verflochtener Experten ihre Lieblingshypothese durch selektives Publizieren "passender Fakten und Berechnungen" und Unterdrücken anderer Meinungen befördert, kann ich bei meinem jetzigen Wissenstand nicht klar erkennen.

Hier
http://www.americanthinker.com/2009/12/a_c...conspiracy.html
wird - selbstverständlich völlig einseitig aus Sicht der Gegenseite, und ich habe die Original-mails nicht gelesen - dargestellt, wie erfolgreich versucht wurde, die Veröffentlichung und Diskussion eines Skeptikerpapiers zu beeinflussen. Dieser reißerische email-Quatsch ist für mich verwunderlich, für den Fall, dass die "Klimabefürworter" so sicher im Sattel sitzen und das Skeptikerpapier so fehlerhaft ist. Warum dann nicht eine faire öffentliche Diskussion zulassen? Oder ist diese Darstellung wiederum fehlerhaft?

[inna]

ach ja, ich vergaß, beweisstück B... der angebliche versuch "klimaskeptische" paper vor der veröffentlichung zu bewahren. das, was du hier verlinkt hast, ist übrigens eine andere geschichte, als die, die ich bisher kannte (ich würde allerdings sagen, das ergebnis ist das selbe). vielleicht sollte man noch einmal betonen, dass auch peer-review natürlich schwachstellen hat und auch paper veröffentlicht werden, bei denen erst im nachhinein klar wird, dass fehler gemacht wurden.

die frage, die man sich generell in dieser sache stellen muss ist doch: wollten die beteiligten die veröffentlichung des papers verhindern (wollten sie das überhaupt?), weil ihre meinung nicht mit dem inhalt übereinstimmte oder weil sie der ansicht waren, dass der inhalt fehlerbelastet war? und tut mir leid, aber das was ich hier lese, deutet für mich eher auf letzteres:

"(...) Have read briefly -- the surface arguments are wrong. I know editors have difficulty finding reviewers, but letting this one pass is awful(...)"

"What is dire is Douglass et al.'s willful neglect of any observational datasets that do not support their arguments"

und ja: hier wurde wohl "gemauschelt", aber nicht versucht die veröffentlichung zu verhindern, allerhöchstens zu verzögern. es ging darum einen response auf das douglass paper zu veröffentlichen, und das möglichst schnell:

"1) Our paper should be regarded as an independent contribution, not as a
comment on Douglass et al. ...

2) If IJC agrees to 1), then Douglass et al. should have the opportunity
to respond to our contribution, and we should be given the chance to
reply. Any response and reply should be published side-by-side, in the
same issue of IJC"

ich sehe in den dargestellten email-fragmenten keinen einzigen hinweis darauf, dass hier versucht wurde, ein paper zurückzuhalten, weil es eine alternative sicht auf die gängige hypothese des menschen-gemachten klimawandels darstellt. man muss sich doch mal klar machen, dass es sich um private korrespondenz handelt - da hätte ich dann schon sätze wie "scheiße, wir müssen verhindern, dass der typ das publiziert. sonst kommt noch raus, dass wir mist hochgepushed haben" erwartet (also jedenfalls etwas explosiveres als das hier).

abgesehen davon gibt es "klimaskeptische" wissenschaftler, die ihr handwerk wirklich verstehen (auch wenn sie in der minderheit sind) und die ihre ergebnisse in der vergangenheit offenbar problemlos publiziert haben. dazu gehören svensmark, friis-christensen und shaviv.

nun müsste man doch davon ausgehen, dass wenn es eine verschwörung zur verhinderung alternativen ideen in scientific journals gibt, diese wissenschaftler in der gehackten emailkorrespondenz (welche übrigens über 13(!!) jahre geht) mehrmals erwähnt werden müssten. und das in zusammenhang mit ihren papern, die geblockt werden sollten. soweit ich weiß, ist dies jedoch NICHT der fall.

Dieser reißerische email-Quatsch ist für mich verwunderlich, für den Fall, dass die "Klimabefürworter" so sicher im Sattel sitzen und das Skeptikerpapier so fehlerhaft ist. Warum dann nicht eine faire öffentliche Diskussion zulassen? Oder ist diese Darstellung wiederum fehlerhaft?

bei der veröffentlichung von papern geht es NICHT darum öffentliche diskussionen zu stimulieren! scientific journals sind keine bücher oder zeitschriften. sie sollen bestimmte beobachtungen und die sich daraus ergebenden schlussfolgerungen dokumentieren und die basis für zukünftige, darauf aufbauende publikationen liefern. wenn ein paper offenbar fehlerhaft ist wäre es verständlich, dass diejenigen, die das erkennen versuchen die veröffentlichung sogar zu stoppen.

nochmal eine persönliche bemerkung: anzuerkennen, dass wir und unsere art zu leben für den derzeitigen klimawandel verantwortlich sind ist sicherlich unangenehmer, als sich zurückzulehnen und alles auf eine internationale verschwörung zu schieben. kein ernstzunehmender wissenschaftler würde von einer "klimakatastrophe" sprechen, aber wenn es so weiter geht wie bisher, tja, dann wird die welt in der wir leben sich mit großer wahrscheinlichkeit verändern (so wie das in der vergangenheit schon millionenfach geschehen ist). die frage ist, ob wir damit leben können und wollen, dass unser planet sich verändert.

Der Beitrag wurde von inna bearbeitet: 12.Jan.2010 - 14:23

[Taxus]

ach ja, ich vergaß, beweisstück B...


...
...
nochmal eine persönliche bemerkung: anzuerkennen, dass wir und unsere art zu leben für den derzeitigen klimawandel verantwortlich sind ist sicherlich unangenehmer, als sich zurückzulehnen und alles auf eine internationale verschwörung zu schieben. kein ernstzunehmender wissenschaftler würde von einer "klimakatastrophe" sprechen, aber wenn es so weiter geht wie bisher, tja, dann wird die welt in der wir leben sich mit großer wahrscheinlichkeit verändern (so wie das in der vergangenheit schon millionenfach geschehen ist). die frage ist, ob wir damit leben können und wollen, dass unser planet sich verändert.

Täusche ich mich oder schwingt in deinen Statements eine gehörige Portion Herablassung mit? Wieso eigentlich? Wenn Du Dich besser in dem Gebiet auskennen solltest, habe ich nichts dagegen, was zu lernen. Gerne würde ich auch Deine Quellen nachlesen.

Und: Ich finde es komisch, dass den "Gegnern" - und mir anscheinnd gleich mit - häufig unterstellt wird, "sich zurückzulehnen und alles auf eine internationale verschwörung zu schieben". Ich sehe das als eine Diffamierung, um deine eigenen Aussagen damit "wertvoller" erscheinen zu lassen, stammen sie doch von eine verantwortungsbewußteren Menschen, der dazu noch alle Sinne beieinander hat. Wir können gerne einen eigenen Thread aufmachen, in dem wir unseren angesammelten Umweltplus- und Minuspunkte vergleichen... Aber das sollte nicht hier die Frage sein, und ich wäre froh, wenn diese Diskussionsebene hier fortan nicht mehr betreten würde. Um es nocheinmal zu verdeutlichen: Wenn die Theorie der massiven Beeinfussung des Erdklimas durch menschliche Emissionen nicht stimmt, kämpfen wir gegen ein Phantom, z.B. statt die offensichtlich menschenverursachten Zerstörungen unserer Lebensgrundlagen zu verhindern zu versuchen. Und das ist nicht per se dasselbe wie Emissionshändel.

Internationale Verschwörung? Kann ich nicht beurteilen, scheint mir aber als ein komplexes Geflecht, dass von einer Zentrale des Bösen gesteuert wird, als sehr unwahrscheinlich. Was ich mir vorstellen könnte, ist eine Mischung aus Selbstüberschätzung, quasireligiösem Eifern (wir müssen die Welt vor einem Problem retten das nur wir richtig beurteilen können) einiger Wissenschaftler, dazu viele Wissenschaftler, die aus Karrieregründen nicht widersprechen, und Interessengruppen, die meinen, dass sie von den politischen Konsequenzen aus dem Katastrophenszenario profitieren (z.B Profiteure des Emissionshandels, Vertreter der Atomenergiebranche). Und diese Akteure bekämpfen andere Anschauungen und ihre Vertreter konsequent. So könnte ich es mir vorstellen. Oder auch nicht, und das Gegenteil stimmt, wir haben große Einflußmöglichkeiten auf das Klima über unsere CO2-Produktion.

der angebliche versuch "klimaskeptische" paper vor der veröffentlichung zu bewahren. das, was du hier verlinkt hast, ist übrigens eine andere geschichte, als die, die ich bisher kannte (ich würde allerdings sagen, das ergebnis ist das selbe). vielleicht sollte man noch einmal betonen, dass auch peer-review natürlich schwachstellen hat und auch paper veröffentlicht werden, bei denen erst im nachhinein klar wird, dass fehler gemacht wurden.

die frage, die man sich generell in dieser sache stellen muss ist doch: wollten die beteiligten die veröffentlichung des papers verhindern (wollten sie das überhaupt?), weil ihre meinung nicht mit dem inhalt übereinstimmte oder weil sie der ansicht waren, dass der inhalt fehlerbelastet war? und tut mir leid, aber das was ich hier lese, deutet für mich eher auf letzteres:

"(...) Have read briefly -- the surface arguments are wrong. I know editors have difficulty finding reviewers, but letting this one pass is awful(...)"

"What is dire is Douglass et al.'s willful neglect of any observational datasets that do not support their arguments"

und ja: hier wurde wohl "gemauschelt", aber nicht versucht, die veröffentlichung zu verhindern, allerhöchstens zu verzögern. es ging darum einen response auf das douglas paper zu veröffentlichen, und das möglichst schnell:

"1) Our paper should be regarded as an independent contribution, not as a
comment on Douglass et al. ...

2) If IJC agrees to 1), then Douglass et al. should have the opportunity
to respond to our contribution, and we should be given the chance to
reply. Any response and reply should be published side-by-side, in the
same issue of IJC"

ich sehe in den dargestellten email-fragmenten keinen einzigen hinweis darauf, dass hier versucht wurde, ein paper zurückzuhalten, weil es eine alternative sicht auf die gängige hypothese des menschen-gemachten klimawandels darstellt. man muss sich doch mal klar machen, dass es sich um private korrespondenz handelt - da hätte ich dann schon sätze wie "scheiße, wir müssen verhindern, dass der typ das publiziert. sonst kommt noch raus, dass wir mist hochgepushed haben" erwartet (also jedenfalls etwas explosiveres als das hier).

lol das ist eine nette Art zu antworten - Du definierst die Frage, die als einzig wichtige gestellt werden kann, und verneinst sie dann, damit ist alles klar... Ich lasse nochmal die Autoren der "verzögerten Veröffentlichung", David H. Douglass and John R. Christy (gleicher link wie oben in post 53) zu Wort kommen

"We will let the reader judge whether this team effort, revealed in dozens of e-mails and taking nearly a year, involves inappropriate behavior, including a ) unusual cooperation between authors and editor, ( b ) misstatement of known facts, ( c) character assassination, (d) avoidance of traditional scientific give-and-take, (e) using confidential information, (f) misrepresentation (or misunderstanding) of the scientific question posed by DCPS, (g) withholding data, and more."

Ich finde das durchaus aussagekräftig.

bei der veröffentlichung von papern geht es NICHT darum öffentliche diskussionen zu stimulieren! scientific journals sind keine bücher oder zeitschriften. sie sollen bestimmte beobachtungen und die sich daraus ergebenden schlussfolgerungen dokumentieren und die basis für zukünftige, darauf aufbauende publikationen liefern. wenn ein paper offenbar fehlerhaft ist, wäre es verständlich, dass diejenigen, die das erkennen, versuchen die veröffentlichung sogar zu stoppen.

Natürlich sind diese wissenschaftlichen Publikationen keine populärwissenschaftlichen. Aber es gibt auch einne wissenschaftliche Öffentlichkeit, und Diskussionen in dieser sind der Motor der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Dachte ich.

Und was "offenbar fehlerhaft" ist, ist nicht immer so klar... ("s.o. (f) misrepresentation (or misunderstanding) of the scientific question posed by DCPS). Vielleicht lag der Fehler ja auf der anderen Seite, oder sind David H. Douglass and John R. Christy einfach nur dumm, wenn sie auch nach Jahren an ihrer Veröffentlichung festhalten?

Der Beitrag wurde von Taxus bearbeitet: 12.Jan.2010 - 15:30

[inna]

Täusche ich mich oder schwingt in deinen Statements eine gehörige Portion Herablassung mit?

herablassung? nein! geringschätzung eines, für meinen geschmack, aufgebauschten bis inszenierten skandals? ja!
ich finde es interessant, dass du meine äußerungen auf dich persönlich zu beziehen (und du dich selbst damit auch zu den "gegnern" zu zählen) scheinst.

arg übertrieben finde ich allerdings deine interpretation meiner meinungsäußerung als "diffamierungsversuche" um "meine aussagen wertvoller erscheinen zu lassen". es geht hier nicht um umweltplus- und minuspunkte. DAS ist ja gerade der punkt. fakt ist doch: es wird gerade wärmer (darüber herrscht weitestgehend einigkeit). und ja, ich persönlich halte CO2 als ursache für die erderwärmung für plausibel. wird es zu hierdurch zu katastrophalen zuständen auf der erde kommen? nö, aber das hat auch niemand behauptet. wäre es sinnvoll CO2-emissionen zu reduzieren? nur, wenn man interesse daran hat den status quo aufrecht zu erhalten. schaden täte es der erde sicher nicht.

z.B. statt die offensichtlich menschenverursachten Zerstörungen unserer Lebensgrundlagen zu verhindern zu versuchen

worauf auch immer zu hier anspielst und was auch immer du als "unsere lebensgrundlagen" definierst... wir stehen nicht vor einer entweder-CO2-emissionen-reduzieren- ODER-"menschenverursachten Zerstörungen unserer Lebensgrundlagen zu verhindern zu versuchen"-entscheidung, als ginge nur eins von beidem.

wer jetzt in welchem paper wann und wieviele fehler gemacht hat wird sich HIER sicher nicht klären lassen. aber das ist letztendlich auch wumpe, denn wie gesagt: wenn in 13 jahren gehackter email-korrespondenz das explosivste, was herauskommt, ist, dass eine gruppe wissenschaftler versucht hat die publikation eines (!!), IHRER ansichten nach, fehlerhaften papers zu verzögern... dann tut es mir leid, aber dann verspüre ich nicht wirklich den drang "verschwörung!!!" zu schreien und jahrzehnte vorangegangener wissenschaftlicher arbeiten in frage zu stellen.

das waren meine 2 cents und damit bin ich raus. (IMG:style_emoticons/default/wavey.gif)

Der Beitrag wurde von inna bearbeitet: 12.Jan.2010 - 18:39

[Taxus]

So, jetzt gehe ich noch auf deine erste Antwort ein.
Dass es mit zwei emails nicht getan ist, habe ich oben an einem Beispiel schon begonnen zu zeigen, und du stimmst in soweit zu, dass Du zumindest noch ein "Mauscheln" gibt.
weitere Emails werden ebenfalls öffentlich diskutiert, z.B. die hier genannten http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Rese...acking_incident
wobei ich natürlich nicht ohne weiteres dieser wikipedia-Beschreibung glaube, die schwerpunktmäßig wiedergibt, wie die Autoren jetzt ihre mails gedeutet haben wollen. Ich nenne sie nur, weil wikipedia anscheinend als glaubwürdig gilt(?), und hier ja gezeigt wird, dass viel mehr als 2 mails von Belang sind). Es gibt unzählige Blogs und Analyseversuche im Netz zu den emails, das Problem ist eher, die Spreu vom Weizen zu trennen.

okay, dann denke ich jetzt mal selbstständig... der kram mit den gehackten emails ist reißerischer quatsch. es geht hier um mindestens 1000 emails und am ende werden 2 (!) zitate immer wieder als angebliche beweise für eine verschwörung angeführt:

"The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t"

und

"I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie, from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline."

trenberth äußert im ersten zitat zweifel an seiner vorstellung, dass der starke anstieg an CO2 eigentlich die zeitweiligen effekte der niedrigen sonnenaktivität (in den letzten jahren hatten wir wieder die tiefpunkte im 11-jährigen sonnenaktivitätszyklus erreicht- was üblicherweise zu einer abkühlung auf der erde führt) ausgleichen müsste, es aber offenbar nicht tut. es gibt klimatologen, die der ansicht sind, dass das auch nicht der fall sein kann. die meinungen gehen auseinander, aber so zu tun, als würde trenberth nur heimlich davon sprechen ist schwachsinn. man hätte keine emails hacken müssen, um darauf zu kommen, dass trenberth zweifel hatte. in diesem paper:

Link1

äußert er ziemlich deutlich seine zweifel.

"trick" wird in englischsprachiger wissenschaftlicher literatur benutzt um eine art "kunstgriff" anzudeuten, meistens als "computational trick". es gibt viele paper, bei denen das wort "trick" im titel erscheint und ich würde bezweifeln, dass sie damit andeuten wollen, dass ihre ergebnisse reine schwindelei sind.

Link2

Link3

der "decline" von dem hier die rede ist, meint tatsächlich einen temperaturabfall. ABER es geht um einen scheinbaren temperaturabfall, der von jahresringen in bäumen seit ca. 1950 angezeigt wird. es geht hier nicht um TATSÄCHLICH gemessene temperaturen, sondern um die frage, inwieweit jahresringe zur rekonstruktion von prä-industriellen temperaturen herangezogen werden sollten.

wenn "nachrichten"-sender wie FOX news ein thema aufgreifen, wie es bei diesem geschehen ist, dann ist für mich erstmal skepsis angesagt (ich vermute mal, wer schon mal in den USA war und FOX news geguckt hat, wird wissen was ich meine).

insgesamt (als angehende wissenschaftlerin) möchte ich bemerken, dass es sicher beispiele von datenmanipulationen gibt (übrigens auch auf seiten der "klimaskeptiker"), dass ich persönlich aber dennoch insgesamt vertrauen in die "scientific method" habe. wenn in dutzenden von angesehenen, peer-reviewed scientific journals hunderte von artikeln veröffentlicht werden, die den menschen als ursache für den aktuell beobachtbaren klimawandel vorschlagen, dann wird da möglicherweise auch was dran sein.

Möglicherweise - ok. Möchte ich auch nicht ausschließen.

Was ich von einer allgemeinen weltweiten Verschwörungstheorie halte, habe ich oben schon gesagt. Glaub ich weniger. Von daher ist es für mich auch kein "Problem", dass das erste Zitat deiner Meinung nach nicht auf eine hinweist. OK. Der Mann sagt, dass er mit der derzeitigen Abkühlung ein Problem hat. Das ist seine Wertung der gemessenen Daten, die nicht zu leugnen sind. Sie passen nicht in die Öffentlichkeitskampagne für seine CO2-Theorie. (Womit ich keinesfalls sagen möchte, dass diese Abkühlung ein "Beweis" für die Ansichten der Skeptiker sein muss).

Bei dem "trick" sieht es ganz anders aus. Wie hast Du Dir deine Meinung zu dem mail gebildet? Das Wort "trick" ist vieldeutig, auch im Englischen, das kannst Du im Wörterbuch nachsehen. Es kann in der von Dir verlinkten Bedeutung genutzt werden. Es kann auch in Richtung "Betrug" gehen. Ich weiß nicht, wie der Autor sein Verfahren selbst einordnet... Er wird wohl wissen, was er tat...Soweit ich es verstanden habe, hat er eine Datenreihe für die Rekonstruktion von Temperaturdaten angegeben, bis 1960, und dann eine zweite ab 1960 verwendet. Die Quelle der ersten Datenreihe waren Analysen von Jahresringbreiten von Bäumen, ab 1960 hat er "richtig gemessene" Temperaturdaten verwendet. Und zwar, weil die erste Datenreihe ab 1960 stark abfiel, obwohl die zweite Reihe steigende Temperaturen aufwies. Das Abfallen der ersten Reihe an 1960 wurde kurzerhand zum "Non-Temperatur-Signal" erklärt und verworfen, da es nicht zur "Realität" paßte. (Jahresringbreiten sind nicht nur von der Temperatur beeinflusst, sondern z.B. auch von Niederschlägen, so dass ein dünner Ring sowohl bei kaltem Wetter als auch bei Trockenheit auftritt - stark vereinfacht). Mit dieser Methode entstand dann eine "passende Kurve". Fragt sich, ob das legitim ist. Nach meinem Empfinden muss man , wenn man sowas macht, den abfallenden Teil der Kurve auch darstellen, und diskutieren, ob Datenreihen, die für überprüfbare Zeiträume (Temperaturmessung mit Thermometern) falsche Ergebnisse liefern, für weniger überprüfbare Zeiträume überhaupt irgendeine Aussagekraft haben. (Meine persönliche Meinung: Nein.) Inwieweit das geschehen ist, ist mir nicht völlig transparent, habe aber den Eindruck, dass es unterlassen wurde. (erscheint mir - ohne detaillierte Prüfung - als eine Fortsetzung der Kockeystick-Kurven-Geschichte).

hier wird Mike's trick genauer erklärt

http://climateaudit.org/2009/11/20/mike%E2...s-nature-trick/


Was noch zu sagen wäre: Es geht hier nicht um irgendeine beliebige Kurve, sondern um so etwas wie die ultimative Beweiskurve für die Besonderheit der jetzigen Erwärmung in der Klimageschichte seit 1000 Jahren. Diese Kurve wird ständig "überarbeitet" (und kritisiert) und ist Kernstück der Befürworter-Argumentation.

auch hier noch was dazu:

http://pajamasmedia.com/blog/climategate-m...rgence-problem/
in weiterem Kontext:
http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/

.......
das waren meine 2 cents und damit bin ich raus. (IMG:style_emoticons/default/wavey.gif)

das hat sich jetzt überschnitten + schade.

[Taxus]

@ Mc Leod

Ich würde gerne auf Deinen oben gemachten Vorschlag eingehen, einen bestimmten Teilaspekt der Debatte zu diskutieren, falls Du noch Lust dazu hast. Die von Dir vorgeschlagene Passage über den Treibhauseffekt aus Wikipedia halte ich allerdings für ungeeignet, da hier quasi die gesamten Hypothesen eingehen, die die Debatte ausmachen, und das Gebiet damit viel zu umfangreich ist (Z. B. wird es wirklich wärmer, war es schon in historischer Zeit so warm, gibt es einen Treibhauseffekt wie behauptet, wie stark ist er, welcher Anteil ist menschengemacht, könnten wir ihn merklich beeinflussen durch sparsamere Emissionen etc.).

Ich würde „Mike’s trick“ als Thema vorschlagen, oder dass Du Dir eines ausdenkst.




Noch eine neuere Teildebatte:

In dem IPCC-Bericht, der an alle Politiker als Handreichung gegeben wurde, stand sinngemäß, dass die Himalaja-Gletscher bis 2035 schmelzen werden und das Ausbleiben des Wassers zB im Gangesgebiet verheerende Folgen haben wird, was beides von jedem Gletscherexperten ohne weiteres als Quatsch erkannt wird.

Woher diese Jahresangabe kam?

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/envi...icle6991177.ece