Klimakatastrophe oder Climategate?, glaubt ihr (noch) an die globale Erwärmung durch CO2-Freisetzung? Einstellungen

[DerTagAmMeer]

Wissenschaft, Politik und Wirtschaft gehen nur schwer zusammen.

Forschung braucht unabhängige Köpfe, Überprüfbarkeit und die kritische Bewertung aller Ergebnisse.
Sie operiert mit theoretischen Modellen, welche die unglaubliche Komplexität der physischen Welt abbilden sollen.
Das Klima zu erforschen heißt, ein System aus Wechselwirkungen verstehen und berechnen zu wollen. Ein System, in dem alles mit allem verwoben ist und sich gegenseitig beeinflusst. Dazu braucht sie die Freiheit, aus Misserfolgen lernen und jederzeit Umdenken zu können.

Politik braucht Erfolge - um jeden Preis. Politik braucht verbindliche Zahlen und Werte, um Entscheidungen zu treffen. Politik braucht griffige, populäre Erklärungen, um ihre Entscheidungen der Öffentlichkeit plausibel zu machen.
Dazu braucht sie die Freiheit, jedes Umdenken als Erfolg verkaufen zu können.

Wirtschaft muss Rendite erzielen. Egal womit, egal auf wessen Kosten.
Wenn Politik und Forschung gezwungen sind, wirtschaftliche Interessen zu befriedigen, verlieren sie zwangsläufig ihre Bedingungen.

Eines von unzähligen Problemen, die aus dieser Gemengelage entstehen, ist es, hochkomplexe naturwissenschaftliche Forschung in plakative Bilder und emotionale Schlagworte zu "übersetzen", um die Öffentlichkeit zu motivieren.
Ein anderes aus wissenschaftlichen Prognosen "harte Zahlen" und Werte zu extrahieren, die sich in politische Ziele und Abkommen ummünzen lassen.
Ein weiteres wirtschaftliche Interessen zu befriedigenden - schließlich kostet Forschung Geld. Viel Geld. Und dafür sollen Ergebnisse her, die sich auch auszahlen.

Mein Fazit:
Mein Kopf ist zu klein, um alle Zusammenhänge zu verstehen, alle Lügen zu durchschauen, allen Manipulationen auszuweichen. Mein Horizont ist begrenzt.
Meine Entscheidungsgewalt aber auch.
Ich habe genug Gründe, mich für Naturstrom zu entscheiden, Rad und Öffis zu nutzen, Energie zu sparen, meinen Urlaub im heimischen Garten zu verbringen und Gemüse zu essen.

Der Erfolg in Kopenhagen hängt nicht von mir ab. Ich bin nicht Mr. Obama. Zum Glück.

Edit: Warum ich so schulmeisterlich herumgetippselt habe: Die Konzentration auf den Begriff "CO2" ist meines Erachtens aus der Notwendigkeit entstanden, einen gemeinsamen "Nenner" zu finden, der in allen drei Bereichen "verarbeitet" werden kann.
Eine naturwissenschaftlich unzulässige Vereinfachung der Zusammenhänge lässt sich dabei kaum vermeiden. Das bietet für Skeptiker und Verschwörungstheoretiker Ungereimtheiten, an denen sie (zu Recht) ansetzen können.
So lange sie aber keinen Lösungsansatz für die globalen Nöte im Zusammenhang mit der Veränderung klimatischer Bedingungen zu bieten haben, empfinde ich ihre Skepsis eher als Pose und sehe keinen Sinn darin, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 20.Dec.2009 - 11:26

[babyfrosch]

Die Konferenz in Kopenhagen hat nichts bewirkt. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[McLeod]

Was mich an der Politposse von Kopenhagen nervt ist, dass kein Land oder Staatenbund (wie die EU) genug A.... in der Hose und Esprit hatte, um zu sagen: "So, wir gehen jetzt mal voran und vereinbaren mit allen, die auch motiviert sind, Folgendes..." Diese Idee von weltumspannender Gerechtigkeit à la "wenn ich hier mehr Geld ausgebe, musst Du aber auch dies oder jenes" oder eine Wirtschaftssystem à la "Der Preiskampf bestimmt die Ausgabenhöhe für Nachhaltigkeit" sind grotesk. Ja, es kostet entsprechende Überzeugungsarbeit, konsumaufgegeilte Massen von Billig-Plastikspielspielzeug und Technikplagiaten aus Fernost wieder abzubringen und Werte zu rekonstruieren, die nur zu gerne für den Profit oder die Wiederwahl zermahlen wurden.

Und Kopenhagen bedeutet für mich auch, meine Konsumentinnenmacht zu nutzen und in meinem Umfeld, die die es sich leisten können, zu motivieren - wobei Wasser- und Energie*sparen* die Möglichkeiten auch erweitert, ebenso wie der Verzicht auf Schrott-Konsum. Um nochmal kurz auf mein erstes Posting zurückzukommen, im spiegel.de-CO2-Quiz habe ich beispielsweise erfahren, dass vom durchschnittlich-deutschen Verbrauch von 10 Tonnen CO2 6 Tonnen durch vegetarische Ernährung, Verzicht auf ein Auto und ähnliches auf 4 kommairgendwas Tonnen CO2-Ausstoß kommen kann. Wenn ich also von 10 auf 8 komme, durch ein paar weniger Fleischgerichte, eine neue Waschmaschine (die alte ist 15!) und ein geteiltes Auto, habe ich 20% Einsparung für die Umwelt und spürbare Euro für meinen Inselurlaub. Nordsee oder Ostsee ist dann nur noch die Frage (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

McLeod

[blue_moon]

ein bisschen braingestormtes zum thema:

1. das verbot von 100 watt glühbirnen zugunsten von energiesparlampen hat zum einen zu hamsterkäufen dieser glühbirnen geführt, zum anderen wird eindringlich davor gewarnt, dass der umgang mit energiesparlampen gefährlich sein kann. das enthaltene quecksilber ist hochgiftig. die entsorgung einer kaputten lampe kann so zu einem echten problem werden. die hersteller sind verpflichtet über den korrekten umgang mit ausgebrannten energielampen zu informieren. ab september 2010. link: taz

2. der hochgepriesene, weil energiesparende, hybridmotor: die herstellung der batterie für den elektroantrieb viel dreck und braucht viel energie. diese problematik setzt sich fort beim elektromotor. der generelle verzicht auf mobilität ist keine alternative, die funktioniert. - behaupte ich mal...

3. ich weiss, dass ein hiesiger stahlerzeuger - also eine der ganz grossen co2-schleudern - sich strommässig komplett selbstversorgt. über die verstromung von gasen, die im produktionsprozess (hauptsächlich gicht- und koksgas) entstehen. das gas ist vermutlich (vergleichende tabellen hab ich nur für erdgas gefunden) um einiges weniger co2-belastend in der verstromung als kohle - die hier in der gegend für den allergrössten teil der stromversorgung sorgt. nebeneffekt der gewünschten co2-reduktion über den handel mit emissionszertifikaten ist die geplante verlagerung der produktion (oder zumindest teilen davon) in das schwellenland brasilien - wo weniger kosten und auflagen zu erwarten sind. der gewinn für das weltklima geht so ganz sicher flöten. ausserdem sind vom umzug genau die teile der produktion betroffen, die für die erzeugung der gase zuständig sind. eine verstromung würde nicht mehr zustande kommen, man müsste auf die alternativen zurückgreifen - also vermutlich wieder kohle. zudem wird ein stellenabbau bei jetzt schon ca. 13% arbeitslosigkeit hier ganz sicher nicht bejubelt.

so, und nu? ich bin zumindest froh, dass ich nichts entscheiden muss. weil im ernstfall bin ich natürlich für umweltschutz und den verantwortungsvollen umgang mit ressourcen. genauso, wie ich für den erhalt von arbeitsplätzen bin. und derzeit stehen diese prinzipien gegeneinander. zumindest sehr oft.

[svan]

Alle haben recht.
Wir können nur verändern, was wir verändern können.
Jede für sich.
Was die Politiker machen, können wir nur bedingt durch Wahlen, Briefe, Unterschriften selbst versuchen zu beeinflussen.
Ich habe keinen anderen Ausgang von Kopenhagen erwartet. Mehr hätte es gebracht, wenn die Politker klimaschonend dahin gekommen wären.
Wir sollten in Europa tun, was wir können. Das wird mehr verändern als von den anderen etwas zu erwarten.
In Entwicklungsländern gucken viele auf Europa und USA und wollen auch so leben, weil sie glauben, das sei das Erstrebenswerte. Wenn wir etwas anderes leben, wird das auch irgendwann dort ankommen.
Der Fisch stinkt vom Kopf, aber bewegen muss sich der Körper.

[Taxus]

Die Antworten gehen jetzt in zwei verschiedene Richtungen

die eine: kann ich etwas vernünftiges für die Umwelt tun ohne alle Zusammenhänge im Einzelnen begriffen zu haben, ohne alles nachzurechnen..
das kann man wohl klar bejahen: durch weniger Konsum, weniger Natur- und Ressourcenverbrauch (so schwer das im einezlnen auch fallen mag)
und wobei das im Einzelnen wieder viele Fragen aufwirft: ist es besser ein altes funktionierendes Gerät durch ein energiesparendes Neues zu ersetzen? dazu muss man dann wieder viele Details kennen und abwägen
und man kann ja versuchen, seinen Gesamt-Ressourcenverbrauch zu schätzen und an den wichtigsten Verschwendungsposten was zu ändern

die andere, von mir gemeinte Frage war aber, ob wir irregeleitet werden, unsere Aufmerksamkeit auf falsche Fragen gelenkt wird, auf die dann falsche Antworten gegeben werden
Antworten wie
- Kernkraft ist wieder eher akzeptabel da CO2-neutral
- Energiegewinnung aus Biomasse ist prinzipiell zu befürworten (negative Folgen z.B. Regenwaldvernichtung durch Palmölanbau für Kraftwerke(!!), Verteuerung von Grundnahrungsmitteln weltweit durch Anbau von Weizen, Mais, Zuckerrohr zur energetischen Nutzung, Zerstörung der Natur bei uns durch immer mehr Flächen für Maisanbau))
- Subventionen für unwirtschaftliche Energiegewinnung (Windenergie im Binnenland)
- beliebige Verteuerung von Energie was für viele Menschen existenzbedrohend wird, für die Energiekonzerne lukrativ
etc etc

[DerTagAmMeer]

die andere, von mir gemeinte Frage war aber, ob wir irregeleitet werden, unsere Aufmerksamkeit auf falsche Fragen gelenkt wird, auf die dann falsche Antworten gegeben werden

Die Frage wird in einem Lesbenforum kaum zu klären sein.
Dass Kernkraftbefürworter nun auf den Zug aufspringen und diese Technologie als "saubere Energiegewinnung" vermarkten wollen, ist zwar haarsträubend aber leicht verständlich. Mit abgeschriebenen AKW's läst sich unglaublich viel Geld verdienen. Um die Motive hinter dem Geschwafel einer "Brückentechnologie" zu verstehen, brauch ich keine Verschwörungstheorie.
Und auch dass staatliche Subventionen zu unwirtschaftlichem Einsatz der Mittel führen, ist meiner Meinung nach eine Binsenweisheit. Hier tummeln sich ja viele Frauen, die im sozialen, öffentlich geförderten Bereich arbeiten - die können definitiv tragischere Lieder singen als das Klagelied über ein Windrad am falschen Ort.
Und die beliebige Verteuerung von Energie ist ein Problem fürs Kartellamt - da dieses immer weniger in der Lage ist, Preisabsprachen wirksam zu unterbinden und Zusammenschlüsse mit Monopolstellung zu zerschlagen, könnte das optimistischen Neoliberalistinnen zu denken geben.

Aber all die Probleme, bei denen an irgendeiner Stelle die populär gewordenen Begriffe "Treibhauseffekt" und "CO2" argumentativ ins Spiel gebracht werden, verschwinden ja nicht, wenn sich beide Phänomene physikalisch anders zueinander verhalten als angenommen.

Kopenhagen hat auf (für mich) bestürzende Weise gezeigt, dass globale Politik noch in sehr weiter Ferne liegt (wenn sie überhaupt jemals möglich sein wird). Insofern ist die Vorstellung einer "internationalen Verschwörung" nach solch einem Gipfel ja fast schon tröstlich - aber nicht plausibel.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 22.Dec.2009 - 08:07

[Taxus]

die andere, von mir gemeinte Frage war aber, ob wir irregeleitet werden, unsere Aufmerksamkeit auf falsche Fragen gelenkt wird, auf die dann falsche Antworten gegeben werden

Die Frage wird in einem Lesbenforum kaum zu klären sein.
Dass Kernkraftbefürworter nun auf den Zug aufspringen und diese Technologie als "saubere Energiegewinnung" vermarkten wollen, ist zwar haarsträubend aber leicht verständlich. Mit abgeschriebenen AKW's läst sich unglaublich viel Geld verdienen. Um die Motive hinter dem Geschwafel einer "Brückentechnologie" zu verstehen, brauch ich keine Verschwörungstheorie.
Und auch dass staatliche Subventionen zu unwirtschaftlichem Einsatz der Mittel führen, ist meiner Meinung nach eine Binsenweisheit. Hier tummeln sich ja viele Frauen, die im sozialen, öffentlich geförderten Bereich arbeiten - die können definitiv tragischere Lieder singen als das Klagelied über ein Windrad am falschen Ort.
Und die beliebige Verteuerung von Energie ist ein Problem fürs Kartellamt - da dieses immer weniger in der Lage ist, Preisabsprachen wirksam zu unterbinden und Zusammenschlüsse mit Monopolstellung zu zerschlagen, könnte das optimistischen Neoliberalistinnen zu denken geben.

Aber all die Probleme, bei denen an irgendeiner Stelle die populär gewordenen Begriffe "Treibhauseffekt" und "CO2" argumentativ ins Spiel gebracht werden, verschwinden ja nicht, wenn sich beide Phänomene physikalisch anders zueinander verhalten als angenommen.

Kopenhagen hat auf (für mich) bestürzende Weise gezeigt, dass globale Politik noch in sehr weiter Ferne liegt (wenn sie überhaupt jemals möglich sein wird). Insofern ist die Vorstellung einer "internationalen Verschwörung" nach solch einem Gipfel ja fast schon tröstlich - aber nicht plausibel.

Natürlich erwarte ich mir keine endgültige Klärung der Frage in diesem Forum. Ich habe einfach wissen wollen, wie eine den Umweltfragen vermutlich überdurchschnittlich aufgeschlossene Teilöffentlichkeit diese Anzweiflung einer gängigen Theorie sieht. Und ich erkenne da vornehmlich Argumentationen, warum die Frage müßig ist und man sich nicht damit beschäftigen mag (wobei ich das im Einzelnen auch verstehen kann bei der heutigen Informationsüberflutung).
Ich denke nicht, dass Kernkraftbefürworter da "mitaufspringen". sondern dass sie es mit steuern.
Das Wort "Verschwörungstheorie" legt natürlich nahe, dass die Menschen, die sie vertreten, irgendwie spinnen. Wer hätte vor Jahren es noch für möglich gehalten, dass die Stasi an dem Tod von Benno Ohnesorg einen Anteil hatte? Und damit die Geschichte der Bundesrepublik entscheidend beeinflusst haben könnte? Solche Leute hätte ich zumindest in die (rechte) Verschwörerecke gestellt...

Es geht auch nicht nur um unwirtschaftliche Subventionen. Wegen der Verteuerung der Grundnahrungsmittel durch Verknappung der Anbauflächen sterben vermutlich weltweit viele Menschen. Aber das bekommen wir natürlich nicht hautnah mit.

Und es geht nicht um ein paar Windräder und wer Tragischeres kennt. Sondern um die flächige Beeinträchtigung aller deutschen Mittelgebirgslandschaften und um strukturelle Gewalt. Um die Kosten, die die Allgemeinheit trägt für die Gewinne, die die Investierer in Windenergieaktien machen. Der ständig steigende Strompreis trifft die Ärmsten am stärksten.

Globale Politik findet statt. Aber es geht um Verteilungskämpfe um Rohstoffe und wer sie zu welchem Preis bekommt. Die Politiker geben vor, als Gutmenschen das Klima retten zu wollen (was wir vielleicht gar nicht beeinflussen können), und unter diesem Deckmantel wird Wirtschaftpolitik zu Lasten von Mensch und Umwelt gemacht.

Was ich mir wünschen würde, wäre eine öffentliche Diskussion über die Wohlstandsverteilung. Miserior und der BUND haben ja untersucht, auf welche Werte wir unseren Verbrauch schrumpfen müssten, wenn wir weltweit vergleichbare Lebensverhältnisse schaffen wollten und gleichzeit die Erde erhalten. Ich denke nicht, dass die Bevölkerung solche Gedanken grundsätzlich ablehnt. Wenn es gerecht zuginge, würden sehr viele mitmachen. Aber heutzutage wird versucht, einem das Hirn zu vernebeln, den Menschen zu vereinzeln statt zu solidarisieren und Konkurrenzgedanken zu fördern.

Natürlich ist unsere Entscheidungsgewalt begrenzt. Ich sehe nur eine kleine Gegenöffentlichkeit zum westlichen Verschwendungslebensstil. Und es ist nicht einfach, sich auszuklinken, ohne als sozialer Außenseiter zu gelten.

Der Beitrag wurde von Taxus bearbeitet: 22.Dec.2009 - 09:46

[DerTagAmMeer]

Hallo Taxus,
auf Benno Ohnsorg gehe ich jetzt nicht ein, weil ich weder die Thematik noch die Dimensionen vergleichbar finde.

Die Problematik von Agrotreibstoffen wird meiner Meinung nach von keiner Umweltorganisation verschwiegen, sondern immer wieder als zentrale Problematik herausgestellt:

Der Fokus der globalen Umweltdiskussion liegt heute auf den CO2-Emissionen. Doch neben dem Klimawandel nähern wir uns auch den Grenzen der Belastbarkeit von Fischgründen, Wäldern, Ackerland und Trinkwassersystemen. Wenn wir nicht anfangen uns der Beendigung des Overshoot in seiner Gesamtheit zuwenden, könnten manche Problemlösungsansätze grosse und ungewollte Auswirkungen haben. Die überstürzte Entwicklung von Biotreibstoffen zeigt beispielsweise eine sich verstärkende Nachfrage nach Ackerland und Waldflächen. [...] Der Ecological Footprint stellt sicher, dass wir innerhalb der komplexen Nachhaltigkeitsaufgabe die langfristig am sinnvollsten Lösungen anstreben, und dass diese sich gegenseitig ergänzen.

Was die Entwicklung alternativer Energiegewinnung angeht, würde ich mir für Deine Behautung (deren Ausbau sei für steigende Strompreise verantwortlich) einen Beleg anhand der Bilanzen der Energiekonzerne wünschen. So gern RWE & Co. "grüne" Werbung machen, so energisch haben sie sich gegen das Erneuerbare-Energien-Gesetz gestemmt. Würden sie mit Windkraft einen derartigen Reibach machen, wie Du behauptest, wäre dies ausgesprochen unlogisch.

Ungezügelter Verteilungskampf, Krieg und Rohstoffhandel sind für mich keine Zeichen "globaler Politik" sondern gewachsene Anarchie und Vetternwirtschaft, die Politik ja gerade nötig macht, um Gerechtigkeit herzustellen. Eine solche Politik scheitert bislang an nationalen Interessen der "Großen" und der Macht der Global Players.

Was Konsumreduzierung und Verteilungsgerechtigkeit angeht, decken sich unsere Forderungen, meine persönlichen Anstrengungen und die Interessen aller mir bekannter Klimaschutzorganisationen.
Insofern kann ich die Außenseiterstellung dieser Position nicht nachvollziehen.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 23.Dec.2009 - 08:34

[Taxus]

Die Vergleichbarkeit zwischen der Benno-Ohnesorg-Geschichte und der CO2-Geschichte liegt darin, dass es sich in beiden Fällen um eine Propaganda-Lüge handeln könnte, mit der die breite Öffentlichkeit getäuscht wurde, und jemand, der das vermutet, als leicht verrückt dasteht. Ein weiteres Beispiel hierfür wäre der propagierte gesundheitliche Nutzen von Lipidsenkern und Margarine. Obwohl der Öffentlichkeit nahezu unbegrenzte Informationsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, gelingt es m.E. Interessengruppen, die öffentliche Meinung zu ihrem Nutzen zu manipulieren.

Dass die Umweltgruppen die wirklichen Umweltprobleme kennen habe ich nicht geleugnet, natürlich ist das so. Aber ich kenne keine namhafte Umweltgruppierung, die sich öffentlich deutlich gegen die CO2-Geschichte äußert. Und vielleicht werden, wenn sich die CO2-Geschichte nicht mehr halten lässt, die Umweltgruppen dadurch in ihrer Glaubwürdigkeit geschädigt sein und als Gegenöffentlichkeit an Bedeutung verlieren, was ich fatal fände.

Ok, das mit dem Strompreis habe ich nicht richtig geschrieben, sondern indirekt vielleicht nahegelegt, dass er heute schon merklich wegen der Windkraft steigt. Das kann man wohl so nicht behaupten. Er steigt ständig, aber der Anteil der Erneuerbaren Energien entsprechend dem EEG ist derzeit noch vernachlässigbar, auch wenn die Konzerne anderes behaupten. (Konzerne behaupten z.B. 2 ct von 20 ct pro KWh, andere rechnen 0,2 ct proKWh. Ich habe nur vermutet, dass sich das mit einem steigenden Anteil deutlich verschieben wird, und ich habe über die Renditen von Aktiengesellschaften, die Windkraftanlagen bauen, gelesen, und sehe wie die Landschaft damit großräumig beeinträchtigt wird. Wenn es dann noch stimmt, dass sie nicht wirtschaftlich sind bei uns im Binnenland, dann ist das einfach eine schlimme Fehlentwicklung. Das gleiche Geld in die Dämmung des Gebäudebestands gesteckt ist sicherlich viel effizienter). Mir ist bekannt, dass sie sich die Stromkonzerne gegen das EEG gewehrt haben. Den Grundgedanken des EEG, die Gestehungskosten für erneuerbare Energie zu senken durch staatliche Förderung finde ich richtig, aber es fehlt ein wirksamer Umwelt- und Sozialverträglichkeits-TÜV für die Ausführung. Sparen wird m.E. vernachlässigt, ebenso die Entwicklung von funktionierenden Energiespeichersystemen, am besten dezentral…

[DerTagAmMeer]

Obwohl der Öffentlichkeit nahezu unbegrenzte Informationsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, gelingt es m.E. Interessengruppen, die öffentliche Meinung zu ihrem Nutzen zu manipulieren.

Vielleicht sollten wir das "obwohl" durch ein "weil" ersetzen.

Ich schreibe nicht ständig von "Komplexität", weil mir das Wort so gut gefällt oder ich "einfache" Erklärungen abwerten möchte.
Mir geht es vielmehr darum, dass wir in einer Welt leben, deren Wissenspeicher uns so umfassend, vielschichtig, unsortiert und widersprüchlich zur Verfügung stehen, dass wir permanent entscheiden müssen, wem wir vertrauen.
Indem ich mich für eine Zeitung, einen Sender, ein Portal entscheide, lasse ich mich bewusst ein auf Manipulation.
Ich verlasse mich darauf, dass mir die Redaktion Informationen herausfiltert, die mir Orientierung ermöglichen.
Ich verlasse mich auf die Richtigkeit und Relevanz von Informationen, die ich nicht verifizieren, sondern nur mit anderen Informationen vergleichen kann.

Da ich keine Naturwissenschaftlerin bin, fehlt es mir an Fachwissen, die verlinkten Thesen zu widerlegen.

Darum halte ich mich an eine Lebensweisheit meiner Mutter: Bevor Du in einem unbekannten Restaurant isst, sieh Dir die Karte und die Toiletten an.
Als Mediengestalterin verstehe ich mehr von "zielgruppenorientierter Gestaltung" als von Geothermie. Ich sehe mir also gern den Quelltext einer Internetseite an, um die Seriösität der Inhalte zu beurteilen. Pop-ups, Werbebanner, animierte Gifs, fehlende Meta-Tags, unsaubere Scripte, fehlende Gliederung und "Scientologie-Design" sind für mich ebenso deutliche Hinweise, wie eine überfüllte Speisekarte voller Schreibfehler und nachlässig geputzte Klos.

Trotzdem bleibt es "Vertrauen", das ich Wissenschaftlern und Klimaschützern entgegenbringe. Und dieses Vertrauen wurde durch die gehackten Mails erschüttert. Doch davon werden Verschwörungstheorien für mich nicht glaubwürdiger.
Es zeigt mir eher, dass einfach überall Dreck im Getriebe ist.

Dass die Umweltgruppen die wirklichen Umweltprobleme kennen habe ich nicht geleugnet, natürlich ist das so. Aber ich kenne keine namhafte Umweltgruppierung, die sich öffentlich deutlich gegen die CO2-Geschichte äußert.

Was ja auch daran liegen könnte, dass "die CO2-Geschichte" keine "Geschichte" sondern Fakt ist.

Das gleiche Geld in die Dämmung des Gebäudebestands gesteckt ist sicherlich viel effizienter.

Als Fachwerkhausbewohnerin fällt meine Begeisterung über die KfW-Förderungsprogramme für "Energieeffizientes Sanieren" eher verhalten aus, weil diese standartisierte "Effizienz" mein Heim ruckzuck wegschimmeln ließe und (auf die Bausubstanz bezogen) sinnvolle Sanierungsmaßnahmen bürokratisch leider nicht zu berücksichtigen sind. Aber diese Problematik siehst Du (auf einer anderen Baustelle) ja auch:

Den Grundgedanken des EEG, die Gestehungskosten für erneuerbare Energie zu senken durch staatliche Förderung finde ich richtig, aber es fehlt ein wirksamer Umwelt- und Sozialverträglichkeits-TÜV für die Ausführung.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 27.Dec.2009 - 08:41

[Taxus]

Ich schreibe nicht ständig von "Komplexität", weil mir das Wort so gut gefällt oder ich "einfache" Erklärungen abwerten möchte.
Mir geht es vielmehr darum, dass wir in einer Welt leben, deren Wissenspeicher uns so umfassend, vielschichtig, unsortiert und widersprüchlich zur Verfügung stehen, dass wir permanent entscheiden müssen, wem wir vertrauen.
Indem ich mich für eine Zeitung, einen Sender, ein Portal entscheide, lasse ich mich bewusst ein auf Manipulation.
Ich verlasse mich darauf, dass mir die Redaktion Informationen herausfiltert, die mir Orientierung ermöglichen.
Ich verlasse mich auf die Richtigkeit und Relevanz von Informationen, die ich nicht verifizieren, sondern nur mit anderen Informationen vergleichen kann.

Da ich keine Naturwissenschaftlerin bin, fehlt es mir an Fachwissen, die verlinkten Thesen zu widerlegen.

Darum halte ich mich an eine Lebensweisheit meiner Mutter: Bevor Du in einem unbekannten Restaurant isst, sieh Dir die Karte und die Toiletten an.
Als Mediengestalterin verstehe ich mehr von "zielgruppenorientierter Gestaltung" als von Geothermie. Ich sehe mir also gern den Quelltext einer Internetseite an, um die Seriösität der Inhalte zu beurteilen. Pop-ups, Werbebanner, animierte Gifs, fehlende Meta-Tags, unsaubere Scripte, fehlende Gliederung und "Scientologie-Design" sind für mich ebenso deutliche Hinweise, wie eine überfüllte Speisekarte voller Schreibfehler und nachlässig geputzte Klos.

Trotzdem bleibt es "Vertrauen", das ich Wissenschaftlern und Klimaschützern entgegenbringe. Und dieses Vertrauen wurde durch die gehackten Mails erschüttert. Doch davon werden Verschwörungstheorien für mich nicht glaubwürdiger.
Es zeigt mir eher, dass einfach überall Dreck im Getriebe ist.

Dass die Umweltgruppen die wirklichen Umweltprobleme kennen habe ich nicht geleugnet, natürlich ist das so. Aber ich kenne keine namhafte Umweltgruppierung, die sich öffentlich deutlich gegen die CO2-Geschichte äußert.

Was ja auch daran liegen könnte, dass "die CO2-Geschichte" keine "Geschichte" sondern Fakt ist.

Das mit der Überprüfung der Glaubwürdigkeit ist natürlich DAS große Problem. Ich glaube aber nicht, dass Deine "Seriösitätsprüfung" hier zum Ziel führt. Wenn auf der einen Seite große Organisationen und Konzerne stehen, und auf der anderen Seite Einzelpersonen und Bündnisse von Einzelpersonen. Was Du aus den Seiten herauslesen kannst, ist, wer Geld für professionelle Machart hatte. Natürlich kann man aber einezelne dubiose sachen so ausscheiden wie Du schreibst.

Eine Internetseite - sicher nicht professionell gemacht - trägt für meinen Geschmack die Belege für die Unhaltbarkeit der CO2-These gut zusammen:
http://www.wasserplanet.biokurs.de/


Ich persönlich habe schon vor ein paar Jahren von einem Bekannten, der für Rückversicherer arbeitet, massive Zweifel an diesem Theoriegebäude gehört, aber mich nicht weiter damit beschäftigt. (Rückversicherer: Versicherungsgesellschaften, die Versicherungsgesellschaften versichern, also Personen, die sich beruflich ausschließlich mit der Wahrscheinlichkeit von großen Schadensereignissen wie durch Naturkatastrophen beschäftigen). Tenor war da: es gibt keine CO2-bedingte Naturkatastrophe, aber die Szenarien helfen der Versicherungsbranche...


Dann hab ich den BBC-Film gesehen: "The great warming swindle". Reißerisch (wie der von Al Gore), aber vom Inhalt her eindeutig.

Und nun diese Hackerei, die Presseberichte über Kopenhagen und Gespräche im Bekanntenkreis mit Leuten mit naturwissenschaftlicher Ausbildung. Jeder, der sich mit dem Thema etwas beschäftigt hatte, hatte Zweifel an der CO2-Hypothese.

Was für mich die wichtigsten Aspekte sind:

die Hockeystickkurve wurde gefälscht oder war ein Artefakt. Beides diskreditiert die führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet.
Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
Die Polkappen verlieren insgesamt kein Eis
Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Es gibt nicht mehr Stürme (sondern mehr Berichte darüber)
CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
Die Temperaturschwankungen auf der Erde folgen den Sonnenaktivitäten

Einer dieser Punkte langt schon, um die gängige CO2-Hypthese anzuzweifeln. Ich habe selber eine naturwissenschaftiche Ausbildung und traue mir zu, Kurven und Diagramme zu lesen und diese Hockeysticksache zu beurteilen. Wer so handelt, wie die Wissenschaftler, die diese Kurve veröffentlicht haben und versucht haben, die Rohdaten nicht rauszurücken, hat für mich seine Glaubwürdigkeit grundsätzlich verspielt.

[sonnenstrahl]

Als die American Broadcasting Corporation am Abend des 30. Oktober 1938 Orson Welles’ Hörspielfassung des Science-Fiction-Romans „Krieg der Welten“ von H.G. Wells ausstrahlte, brach an der Ostküste eine Massenpanik aus. Ein vielzitiertes Beispiel für die Macht und Manipulation der Medien - vor über 70 Jahren.
Um wie vieles mehr ist unser Leben heute von Medieninformationen durchzogen.

Wir verlernen es, zu spüren.

Unterdes kann man uns alles, aber auch alles erzählen.
Hü oder hott!

Auf geht´s:
"Ausserirdische spielen Schach mit uns Menschen."
"Die Polkappen schmelzen."
"Nein! Sie schmelzen nicht. Dein Gehirn schmilzt."
"Das Klima spielt verrückt!"
"Eisbären ertrinken."
"Ach quatsch ..."
"Und das Baumsterben? Hallo? Und Lothar?"
"Alles normal."
"Biep! Biep! Nur wenige sind auserwählt."
"Und unser aller "Feindin", die Vogel- äh ... nee jetzt heisst sie ja Schweinegrippe? Wo is´n die nu wieder hin?"

Wahnwitzige Emissionen pokern einstweilen gegen exorbitante CO2-Abgaben.
Und irgend"jemand" scheint immer dran zu verdienen.
So oder so.

"Gib mal ´n Energy-Drink, Honey."
"Kauf dich lieber schön!"
"Space du dich doch weg!"
"Hast du heute deinen Provider schon gelobt?"

Scheisse - ich geh ´ne Runde meditieren ...

[DerTagAmMeer]

Was Du aus den Seiten herauslesen kannst, ist, wer Geld für professionelle Machart hatte.

Nicht wirklich.
Offenlegung der eigenen Quellen, Nachprüfbarkeit, Stichhaltigkeit, achtsamer Gebrauch von Sprache (auch Scriptsprache), sauberer Umgang mit dem Medium, Beachtung von Nutzungsrechten, Autorschaft im Impressum und eine sichere Einschätzung der eigenen Kompetenzen haben überhaupt nichts mit Geld zu tun.

Wenn jemand bei der Produktion einer Website stümperhaft geklaute Schnipsel zusammenflickt und in einem kruden Frameset verschachtelt, statt sich einer sauberen Open-Source-Lösung für seine Inhalte zu bedienen oder jemanden zu fragen, die sich damit auskennt, denke ich mir, dass er mit wissenschaftlichen Fakten ähnlich umgeht:
Er wurschtelt sie solange zusammen, bis es für seinen Geschmack "beindruckend und irgendwie professionell" aussieht, stellt sie als unüberprüfbares Chaos ins Netz und lässt sich obendrein von Pharma-Schwindlern sponsern.

Trotzdem hab ich versucht, die Thesen zu widerlegen. Weil ich Dich (im Gegensatz zu diesem Herrn Beck) ernst nehme.
Da die Anzahl der Quotes beschränkt sind, hab ich die Zitate "bold" gesetzt:

Was für mich die wichtigsten Aspekte sind: [...]
Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Nach Wikipedia beginnt Nicolaus Samuelis Cruquius 1705 mit regelmäßigen meteorologischen Aufzeichnungen (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Niederschlag). Dadurch existieren in den Niederlanden ununterbrochene Wetteraufzeichnungen seit 1706. Für Deutschland widersprechen sich die Angaben und datieren den Beginn der Wetterstatistik auf 1891 bzw. 1908.
Insofern ist eine "mittelalterliche Wärmezeit" für die moderne Meteorologie wahrscheinlich ähnlich relevant wie die Offenbarung der Johannes.

Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
World Glace Monitoring Service

Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Max Planck Institute for Chemistry Atmospheric Chemistry

Es gibt nicht mehr Stürme (sondern mehr Berichte darüber)
Eine belastbare Tornado-Statistik gibt es in den USA erst seit den 50er Jahren. Dass sich daraus keine Tendenz und erst recht keine zuverlässige Prognose ableiten lässt, finde ich jetzt nicht weiter spektakuär.

CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
Was meinst Du damit?

CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
0,04 % von was denn? Und was folgerst Du daraus?
Ist CO2 nicht Kohlenstoffdioxid, ein Endprodukt jeder Verbrennung und damit sozusagen allgegenwärtig?
Oder ist es kein "Treibhausgas" wie Wasserdampf, Methan, Lachgas und die Fluorkohlenwasserstoffe?
Oder ist es nicht "klimarelevant" weil es immer nur EINE Ursache geben kann und sich niemals mehrere Faktoren bedingen?

Die Temperaturschwankungen auf der Erde folgen den Sonnenaktivitäten
Ja und?
In den Auswirkungen der Sonnenaktivität für das Leben auf der Erde liegt doch das Problem, oder? Ich dachte es geht darum, dass die Funktion der Stratosphäre notwendig für den Erhalt des ökologischen Gleichgewichts auf der Erde ist und die Ozonschicht da eine entscheidende Rolle spielt.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 29.Dec.2009 - 17:46

[sonnenstrahl]

urps - sollte ´ne PM werden ... falsches Knöpfchen (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 29.Dec.2009 - 18:57

[Taxus]

Was Du aus den Seiten herauslesen kannst, ist, wer Geld für professionelle Machart hatte.

Nicht wirklich.
Offenlegung der eigenen Quellen, Nachprüfbarkeit, Stichhaltigkeit, achtsamer Gebrauch von Sprache (auch Scriptsprache), sauberer Umgang mit dem Medium, Beachtung von Nutzungsrechten, Autorschaft im Impressum und eine sichere Einschätzung der eigenen Kompetenzen haben überhaupt nichts mit Geld zu tun.

Wenn jemand bei der Produktion einer Website stümperhaft geklaute Schnipsel zusammenflickt und in einem kruden Frameset verschachtelt, statt sich einer sauberen Open-Source-Lösung für seine Inhalte zu bedienen oder jemanden zu fragen, die sich damit auskennt, denke ich mir, dass er mit wissenschaftlichen Fakten ähnlich umgeht:
Er wurschtelt sie solange zusammen, bis es für seinen Geschmack "beindruckend und irgendwie professionell" aussieht, stellt sie als unüberprüfbares Chaos ins Netz und lässt sich obendrein von Pharma-Schwindlern sponsern.

Trotzdem hab ich versucht, die Thesen zu widerlegen. Weil ich Dich (im Gegensatz zu diesem Herrn Beck) ernst nehme.
Da die Anzahl der Quotes beschränkt sind, hab ich die Zitate "bold" gesetzt:

Was für mich die wichtigsten Aspekte sind: [...]
Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Nach Wikipedia beginnt Nicolaus Samuelis Cruquius 1705 mit regelmäßigen meteorologischen Aufzeichnungen (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Niederschlag). Dadurch existieren in den Niederlanden ununterbrochene Wetteraufzeichnungen seit 1706. Für Deutschland widersprechen sich die Angaben und datieren den Beginn der Wetterstatistik auf 1891 bzw. 1908.
Insofern ist eine "mittelalterliche Wärmezeit" für die moderne Meteorologie wahrscheinlich ähnlich relevant wie die Offenbarung der Johannes.

Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
World Glace Monitoring Service

Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Max Planck Institute for Chemistry Atmospheric Chemistry

Es gibt nicht mehr Stürme (sondern mehr Berichte darüber)
Eine belastbare Tornado-Statistik gibt es in den USA erst seit den 50er Jahren. Dass sich daraus keine Tendenz und erst recht keine zuverlässige Prognose ableiten lässt, finde ich jetzt nicht weiter spektakuär.

CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
Was meinst Du damit?

CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
0,04 % von was denn? Und was folgerst Du daraus?
Ist CO2 nicht Kohlenstoffdioxid, ein Endprodukt jeder Verbrennung und damit sozusagen allgegenwärtig?
Oder ist es kein "Treibhausgas" wie Wasserdampf, Methan, Lachgas und die Fluorkohlenwasserstoffe?
Oder ist es nicht "klimarelevant" weil es immer nur EINE Ursache geben kann und sich niemals mehrere Faktoren bedingen?

Die Temperaturschwankungen auf der Erde folgen den Sonnenaktivitäten
Ja und?
In den Auswirkungen der Sonnenaktivität für das Leben auf der Erde liegt doch das Problem, oder? Ich dachte es geht darum, dass die Funktion der Stratosphäre notwendig für den Erhalt des ökologischen Gleichgewichts auf der Erde ist und die Ozonschicht da eine entscheidende Rolle spielt.

"Nicht wirklich.
Offenlegung der eigenen Quellen, Nachprüfbarkeit, Stichhaltigkeit, achtsamer Gebrauch von Sprache (auch Scriptsprache), sauberer Umgang mit dem Medium, Beachtung von Nutzungsrechten, Autorenschaft im Impressum und eine sichere Einschätzung der eigenen Kompetenzen haben überhaupt nichts mit Geld zu tun.

Wenn jemand bei der Produktion einer Website stümperhaft geklaute Schnipsel zusammenflickt, statt sich einer Open-Source-Lösung für seine Inhalte zu bedienen oder jemanden zu fragen, die sich damit auskennt, denke ich mir, dass er mit wissenschaftlichen Fakten ähnlich umgeht.
Er wurschtelt sie solange zusammen, bis es für seinen Geschmack "beindruckend und irgendwie professionell" aussieht, stellt sie als unüberprüfbares Chaos ins Netz und lässt sich obendrein von Pharma-Schwindlern sponsern."

Ok, das Sponsoren sehe ich auch als Fehler an. Bei dem Rest denke ich mir: der ist kein Internetprofi, sondern hat Belege und Quellen unbezahlt in seiner Freizeit zusammengestellt und ich habe bisher noch keine einzige Widerlegung einer seiner Thesen gefunden. Schön aussehen tut die Seite nicht, aber das ist mir nicht so wichtig. Die Quellenangaben habe ich nicht im Einzelnen überprüft, schienen mir aber beim oberflächlichen Hinschauen vollständig und genau.

Leider kann ich seine Aussagen nur teilweise beurteilen und mit meinem lückenhaften Wissen zur Thematik abgleichen.

So zum Beispiel zu den Gletschern: er hat darüber kurz berichtet, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. Du zitierst die CO2-Lobby mit diesem link,
„Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
World Glace Monitoring Service“

ohne auf seinen Einwand einzugehen. Unter Eingehen würde ich so etwas verstehen wie: diese Veröffentlichung zeigt, dass Herr Beck nicht damit recht hat, dass die weltweiten Veränderungen der Gletscher gar nicht erfasst wurden, denn hier wurden XProzent über x Jahre einem Monitoring unterzogen..
Ich weiß nichts über Gletscherveränderungen weltweit. Ich weiß und habe gesehen, dass die Alpengletscher schmelzen. Aber auf einem Stand, wo sie vorindustriell auch schon waren: Wieso kamen sonst Ötzi oder die Silber- und Goldbergwerke zum Vorschein? Haben die sich etwa ins Eis gegraben? Und mein Bruder war in Skandinaveien und berichtete von wachsenden Gletschern. Und die Antarktis soll randlich schmelzen aber in der Mitte umso mehr an Eis zulegen. Irgendwo hab ich gelesen, das gilt auch für Grönland. Es kommt doch auf die Gesamteismasse weltweit an, und nicht zB auf die vergleichsweise winzigen europäischen Gletscher. Wenn man das Inlandeis von Antarktis und Grönland nicht mitbilanziert, ist doch die Aussage für den Meeresspiegel wertlos.



„Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Nach Wikipedia beginnt Nicolaus Samuelis Cruquius 1705 mit regelmäßigen meteorologischen Aufzeichnungen (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Niederschlag). Dadurch existieren in den Niederlanden ununterbrochene Wetteraufzeichnungen seit 1706. Für Deutschland widersprechen sich die Angaben und datieren den Beginn der Wetterstatistik auf 1891 bzw. 1908.
Insofern ist eine "mittelalterliche Wärmezeit" für die moderne Meteorologie wahrscheinlich ähnlich relevant wie die Offenbarung der Johannes.“

Nein. Das ist schlichtweg falsch. „Moderne Meterologie“ ist das eine Begriffsschöpfung von Dir; meinst Du damit was Meterologen heute erforschen? Oder die Meterologie seit der Erfindung des Thermometers? Die Klimaforschung beschäftigt sich natürlich auch mit der Vergangenheit des Klimas. Daher ja auch diese Hockeystickkurve. Es gibt eine Vielzahl von Methoden, Rückschlüsse auf das Klima vergangener Zeiten zu ziehen.
Die Entwicklungsgeschichte der Erde – incl. des Klimas – ist Gegenstand verschiedener Wissensgebiete wie der Geologie, Paläabotanik, Paläozoologie etc. . Über das Klima der letzten Millionen Jahre kann man sehr viel aussagen, hauptsächlich über die jeweilige Verbreitung verschiedener Tier- und Pflanzenarten und die Böden. Auch die Dendrochronologie ermöglicht Rückschlüsse, und die Eisbohrungen in Gletschern, um nur einige Beispiele zu nennen.

Aus dem Mittelalter liegen uns natürlich schriftliche Dokumente zuhauf vor, die belegen, wie milde das Klima war. Auch von der Römerzeit ist das bekannt. Von den Wikingern ist auch vieles bekannt, z.B. über mögliche Seewege in heutigen Packeisgebieten.

Beispiele zuhauf hier: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Also: Nach meinem Kenntnisstand gab es Warmzeiten zB im Mittelalter und zur Zeit der Römer, die ähnlich warm oder wärmer waren als die jetzige Warmzeit. Und damals gab es keine industrielle CO2-Produktion. Und was die CO2-Skeptiker vermuten: Um die jetzige Erwärmung zu dramatisieren, wurde die Hockeystickkurve gefälscht. Das sie falsch ist, ist mittlerweile unwidersprochen. Und mit der Darstellung eines parallelen CO2-Anstiegs wird nahegelegt, dass CO2 die Anstiegsursache ist.

Ich halte den Zusammenhang für genau so glaubwürdig wie den zwischen Weißstorchpopulation und menschlicher Geburtenrate in Deutschland: hier ist eine eindeutige Korrellation zwischen Abnehmen der Weißstörche und des Rückgangs der Geburtenrate des Menschen ablesbar…

Wenn man in der Naturwissenschaft ein Modell entwirft, dann muss es Voraussagen liefern, deren Eintreffen man dann in Zukunft überprüfen kann. Und ein Modell muss auch, mit den Eingangsdaten aus der Vergangenheit gespeist, den heutigen Zustand – zB des Klimas- vorhersagen können. Den Treibhaustheoretikern – soweit ich das aus der Literatur entnehmen konnte – gelingt es aber nicht, mit ihren im Moment für Prognosen verwendeten Modellen solche Berechnungen zu vollführen. Das wäre aber eine Minimalanforderung.

„Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Max Planck Institute for Chemistry Atmospheric Chemistry“

Hmm, hast Du Dir die Grafik, die Du zitierst, genau angeguckt? An der y-Achse sind die Wert in Millimeter angegeben, also ich halte das für einen sehr milden Anstieg, bis 2100 im worst-case 50 cm. Zu vermuten wären wohl eher 20 cm pro Jahrhundert, und das kann ohne Treibhauseffekt erklärt werden, ist eine natürliche Schwankung mit der der Mensch nichts zu tun haben muss.

„CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
Was meinst Du damit?“

Also, wenn du auf der kritisierten Seite http://www.wasserplanet.biokurs.de/
Auf „Ideologie“, und dann „junk science“ klickst, findest Du eine einfache Beschreibung:

Bei der Eisbohrkernmessung Vostoc wurden Daten vom IPCC so dargestellt, dass ihre Aussage umgekehrt wurde. Richtig ist, dass bei dieser Untersuchung des Verhaltens von Temperatur und CO2-Konzentration über 400 000 Jahre erst die Temperatur anstieg, und 100 oder mehr Jahre später das CO2. Wo bleibt denn da der Treibhauseffekt??


„CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
0,04 % von was denn? Und was folgerst Du daraus?
Ist CO2 nicht Kohlenstoffdioxid, ein Endprodukt jeder Verbrennung und damit sozusagen allgegenwärtig?
Oder ist es kein "Treibhausgas" wie Wasserdampf, Methan, Lachgas und die Fluorkohlenwasserstoffe?
Oder ist es nicht "klimarelevant" weil es immer nur EINE Ursache geben kann und sich niemals mehrere Faktoren bedingen?“

0,04% der Atmosphäre. Ja, es ist allgegenwärtig, aber eben in dieser geringen Konzentration. CO2 ist für das Pflanzenwachstum lebensnotwendig und ein minimierender Faktor dafür . Deshalb hat man ja früher (?) in Gewächshäusern Verbrennungsmotoren laufen lassen, weil die Pflanzen dann schneller wuchsen. CO2 ist an und für sich nix Böses. (Ich verteidige damit keinesfalls den Raubbau des Menschen an den fossilen Rohstoffen). Ob dieser Treibhauseffekt so wirklich funktioniert, und welche Gase da welche Rolle spielen, wissen m.E. die Götter. Sicher ist, dass Wasserdampf um ein Vielfaches wichtiger ist als das CO2, und m.E. sind die Verhältnisse in de Athmosphäre. Ich finde die Darstellung bei Beck äußerst einleuchtend.
(http://www.wasserplanet.biokurs.de/
Auf „Ideologie“, und dann „Dichtung und Wahrheit“ ).
Findest Du seine Darstellungen denn so falsch?



Hmm, ich weiß ich habe jetzt nicht formal richtig zitiert, kann mir jdm erklären wie das geht bei den Mehrfachzitaten?

[kawa]

Hmm, ich weiß ich habe jetzt nicht formal richtig zitiert, kann mir jdm erklären wie das geht bei den Mehrfachzitaten?

Das, was du als Zitat markieren möchtest, setzt du zwischen "quote" und "/quote", wobei "quote" und "/quote" jeweils in eckigen Klammern stehen müssen (und ohne "). Also so:

QUELLTEXT

[quote] Zitat[/quote]

Hier gibt's weitere Tipps zum Zitieren.

[DerTagAmMeer]

Die Quellenangaben habe ich nicht im Einzelnen überprüft, schienen mir aber beim oberflächlichen Hinschauen vollständig und genau.

"Naturwissenschaftliche Fachbücher" sind keine Quellenangabe. Zu einer Quelle gehören Autor, Titel, Seitenangabe, Erscheinungsort und -jahr. Es geht ja um wissenschaftliche Überprüfbarkeit.

So zum Beispiel zu den Gletschern: er hat darüber kurz berichtet, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. Du zitierst die CO2-Lobby mit diesem link

Wer ist "die CO2-Lobby"? Ich habe die Veröffentlichung wissenschaftlich erfasster und standartisierter Messungen verlinkt und damit eine unbelegte These widerlegt.

Findest Du seine Darstellungen denn so falsch?

Nein, ich denke, sie ist ganz plump gefälscht.
Frei nach dem Motto: wer 3 Mal lügt, dem glaub ich nicht.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 05.Jan.2010 - 08:24

[Taxus]

Hmm, ich weiß ich habe jetzt nicht formal richtig zitiert, kann mir jdm erklären wie das geht bei den Mehrfachzitaten?

Das, was du als Zitat markieren möchtest, setzt du zwischen "quote" und "/quote", wobei "quote" und "/quote" jeweils in eckigen Klammern stehen müssen (und ohne "). Also so:

CODE

[quote] Zitat[/quote]

Hier gibt's weitere Tipps zum Zitieren.

vielen Dank - ich versuch's

[Taxus]

Die Quellenangaben habe ich nicht im Einzelnen überprüft, schienen mir aber beim oberflächlichen Hinschauen vollständig und genau.

"Naturwissenschaftliche Fachbücher" sind keine Quellenangabe. Zu einer Quelle gehören Autor, Titel, Seitenangabe, Erscheinungsort und -jahr. Es geht ja um wissenschaftliche Überprüfbarkeit.

Nö. Ganz einfach nö. Es geht hier nich um wissenschaftliche Überprüfbarkeit, wo er "naturwissenschaftliche Fachbücher" zitiert. Da geht es um schulisches Grundwissen wie den Kohlenstoffkreislauf. Und wo es ernst wird, hat er ordentlich zitiert. Ich vermute, du findest die Seite einfach zu wenig hübsch, nach dem Motto, die Schrift is nicht schön bis schwer leserlich, das will ich gar nicht erst lesen. Das könnte ich ja verstehen, aber die anderen Seiten die ich zitiert habe sind ja hübscher und sagen ähnliches... . Ich habe Ihn als Vertreter der CO2-Skeptiker ausgewählt, weil er im Gegensatz zu den Wissenschaftlern unter ihnen populärwissenschaftlich schreibt. Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind m.E. noch schwerer zu lesen.

So zum Beispiel zu den Gletschern: er hat darüber kurz berichtet, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. Du zitierst die CO2-Lobby mit diesem link

Wer ist "die CO2-Lobby"? Ich habe die Veröffentlichung wissenschaftlich erfasster und standartisierter Messungen verlinkt und damit eine unbelegte These widerlegt.

nö. Er hat seine These belegt. Deine Quelle is doch die, die er fundiert angegriffen hat. "wissenschaftlich erfasste und standartisierte Messungen" kann man halt auch auf verschiedene Weisen interpretieren. Man kann nicht einfach einen Teil der Gletscher bilanzieren, und den größten Teil (in Grönland und der Antarktis) weglassen und daraus solche Schlüsse ziehen. Die CO2-Lobby ist meine Kurzname für die IPCC-Theorien-Vertreter, die an den wesentlichen Einfluss der menschlichen CO2-Emissionen auf die Temperaturerhöhung glauben.

Findest Du seine Darstellungen denn so falsch?

Nein, ich denke, sie ist ganz plump gefälscht.
Frei nach dem Motto: wer 3 Mal lügt, dem glaub ich nicht.

???? wo sind drei Lügen? Ich verstehe nicht, was Du ausdrücken willst, wenn es eine "Lüge" gab, die nachgewiesen wurde, dann doch wohl die ursprüngliche Hockeystickkurve.

Öhm, jetzt habe ich gerade vor dem "Add reply" entdeckt, dass du zu Beck die Wikipediaseite über ihn verlinkt hast. Die ist wirklich nicht sehr freundlich. Hmm. Das mit den "Fälschungen" kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Meinst Du das mit "dreimal lügen"? Diese 5-Grad-Angabe ist komisch, sie kehrt auch in seinen anderen Grafiken zum gleichem Thema nicht wieder...Was sollte ihm sie als "Fälschung" "bringen"? Versteh ich erst mal nicht. Vielleicht gibt es hierzu eine vernünftige Erklärung, vielleicht sind z.B verschiedene Temperaturangaben zugrundegelegt (z.B. Mittelwerte über verschiedene Zeiträume). Die Grafik mit der durchgezogenen "Sinuskurve" kann ich schwer als Fälschung sehen. Sie ist auf seiner Homepage nicht zu finden, sondern ist dort in veränderter Form dargestellt - und mit erklärender Bildunterschrift zur Idealisierung der Sinuskurve. Was die Grafik aussagen soll, ist: in den vergangenen zwei Jahrtausenden hat sich das Klima ohne CO2-Beteiligung mehrfach sehr stark geändert, und zwar +/- in Zyklen... . Dass diese Polit-Sekte seine Aussagen unterstützt, ist ungut, ändert aber den Wahrheitsgehalt der Aussagen - wie immer er auch sei - nicht. Und wie gesagt: er ist nicht der einzige, der so denkt, sondern halt nur der einzige, der mir bekannt ist, der auf deutsch verständlich dazu schreibt.