Was tut mir eigentlich gut...? Beziehungsgrundsatzfrage(n) Einstellungen

[McLeod]

Hallo liebe Forumsfrauen,

ich weiß nicht so recht, wie meine Fragen eigentlich lauten... es rollt und rollt seit langem durch meinen Kopf und mein Herz und meinen Bauch. Derzeit hängt es da irgendwie fest. Und manchmal ergibt sich hier im Gespräch durch andere Erfahrungen die geteilt werden oder schlaue Fragen auf die mensch nicht selbst kommt, ja immer wieder ein hilfreicher Impuls...

Wenn ich meine Liebes-Lebens-Jahre zurückschaue, dann komme ich nicht umhin festzustellen, dass ich in den Beziehungen irgendwie mit der Zeit anders tickte, als in den Zeiten ohne. Also normalerweise auch anders, als in der Zeit, als wir uns kennenlernten. Irgendwie wechselte ich von unabhängig und mir meiner selbst bewusst in einen Modus, der sehr auf meine Partnerin fokussiert ist. Mir kam dann oft die Wahrnehmung für mich selbst etwas abhanden. Oder auch schonmal "ganz abhanden".

Das konnte manchmal ganz schnell gehen, bei so einer wilden Verliebtheit, die hochdynamisch verfolgt wird. Oder als schleichender Prozess über die Jahre.

Ich würde gern sagen, ich hätte damit meiner Partnerin etwas Gutes tun wollen, dass ich mich so auf sie und ihre Bedürfnisse fokussierte. Wollte ich sicherlich auch. Aber ich glaube die eigentliche Antriebsfeder war eher Verlustangst oder auch die Angst, etwas zu überhören, jemanden zu übergehen zugunsten meiner eigenen Bedürfnisse. Wenn ich jetzt so im Freundeskreis laut darüber nachdenke, ob es vielleicht auch einfach so sein kann, dass das Modell "Beziehung" in seinem klassischen und weitverbreiteteten Sinn vielleicht eins ist, das mit mir nicht kompatibel ist, weil ich damit und darin mit mir (und dann auch mir meiner Partnerin) nicht gut umgehen kann, dann ernte ich ziemliche Irritationen. Das wird doch wohl schon irgendwie gehen, mit den richtigen Verabredungen miteinander, mit genug Kommunikation, mit der richtigen Art une Menge an gegenseitiger Aufmerksamkeit... bekomme ich dann zu hören. So als bräuchte es nur den passenden "Vertrag" oder eben die noch besser passende Partnerin. Ich sehe das nüchtern statistisch: wenn ein paar Prozent der Menschheit zB lesbsich lieben oder lieber Klassik hören oder Mathe mögen (und können) - dann muss es doch beim Thema Beziehungsführung auch Mehr- und Minderheiten geben. Warum sollte es da dann plötzlich etwas geben das "100% richtig für alle" sein soll...? (auch wenn "Beziehung" ja vielfältig ist, aber einen gewissen Konsens, große Gemeinsamtkeiten gibt es doch!)

Ich glaube - das ist der aktuelle Stand des Nach-Denkens - dass es nicht an der Beziehung selbst lag/liegt oder an der Partnerin. Ich glaube, bei mir hakt da was... Ich hatte so verschiedene Frauen als Partnerin, wir haben so unterschiedliche Arten des Umgangs miteinander gehabt, also abstrakt gesagt, hatten wir unterschiedliche Rollen- und Selbstverständnisse... Mal war ich die Erfahrene, mal hab ich es genossen, mich an der älteren und reiferen Partnerin zu orientieren. Mal war ich die sprunghafte Abenteurerin, mal der Fels in der Brandung. Es entwickelt sich ja auch im eigenen Leben so einiges weiter... ;-)

Wenn ich über all das nachdenke, dann spült es so sonderbar "alte" Themen wieder hoch. Dinge, die ich längst als bearbeitet und erledigt wegsortiert hatte. Auch die Wirkmechanismen meiner Familie(n) wollen offenbar weider einmal reflektiert werden. Dabei hatte ich mich doch einfach irgendwann in einen Abstand begeben, der sich gut anfühlte, in dem ich mich stabil fühlte.

Ich hab mich eine Weile mit offenen und polyamoren Modellen befasst, schaue interessiert hin, wenn andere Paare jahrelang gemeinsam starke Veränderungen miteinander begehen und beieinander bleiben. Ich finde da nichts, was sich nach "Lösungsansatz" meines Dilemmas anfühlt (früher dachte ich das allerdings wohl deutlich: mit genug Respekt und Offenheit besteht die Beziehung alle emotionalen Veränderungen...). Ich komme immer wieder an den Knackpunkt: diesen Switch, der sich umlegt, irgendwann: bei dem ich mich aus den Augen verliere - und das nicht mal wirklich mitbekomme.

Hat irgendeine von Euch eine Idee dazu? Eine Erfahrung? Selbst oder im Umfeld? Oder dröselt mit mir die Theorie auf, ob vielleicht nicht alle Menschen zur sozialisierten Idee von längerfristiger bis dauerhafter Paarbeziehung passen? Oder Fragen, die mich dazu bringen, weiter auszuleuchten...?

Fragende Grüße
McLeise

[McLeod]

Lerne eine Frau kennen. Schwingungen entstehen. Mutig folgen wir ihnen. Und plötzlich erlebe ich meine Vergangenheit von der anderen Seite: Sie fängt an, sich mehr um die Stabilität und Absicherung unseres Konstrukts zu kümmern, wo ich gerne kennen lernen, erforschen, erzählen, erspüren erlebt hätte. Ich war innerlich noch gar nicht so weit, sagte mein Kopf. Die Chemie kümmerte sich nicht darum. Anfangs. Von dem Stress den die Konfrontation mit der geballten Verunsicherung auslöst, wird sie jedoch bald (jetzt) aufgelöst.

Ich weiß nicht so recht, wie ich damit umgehen kann und will. Für meine Balance habe ich sehr gut gesorgt. Was sie ständig in Angst und Schrecken versetzt. Im Grunde: Ständiges Misstrauen in die Situation, ständige Angst, sie könne mich vergraulen. Und genau das geschieht dadurch irgendwie. Ich will kein Mensch sein, der ständig massive Ängste auslöst, ich will mich nicht ständig gegen Wünsche nach "mehr/fester/versprochen" abgrenzen. Ich lerne, dass ich mich gut abgrenzen kann. Und dass der Preis dafür auch die Nähe ist.

Auf die Frage, was mir gut tut... Das Alleinsein. Das für mich sein. Das kann ich jetzt, durch diese Begegnung, deutlich besser. Wie ich mit dieser Erkenntnis des Moments ihr gegenüber umgehen kann und soll... Keine Ahnung. Die Scheu, sie in ein Loch zu stürzen ist sehr groß. Wir sind beide vom Leben sehr verletzte Seelen. Ich fühle mich an dieser Stelle mit einer Verantwortung konfrontiert, für die ich keine Handlungsideen habe.

Vielleicht ist diese Verantwortung aber nicht mein Job und nicht gut ausgefüllt mit abwarten, ob der Zwischenstand sich nochmal in die andere Richtung, in die Nähe entwickelt.

Gedankenvoll...
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 12.Sep.2016 - 08:04

[Françoise]

Liebe McLeod,


ich glaube, viele Deiner Gedanken, Befürchtungen, Unsicherheiten, Verstrickungen gut nachvollziehen und nachempfinden zu können. Korrigier mich bitte, wenn dem nicht so ist, oder ich Dir zu nahe trete.
Ich weiß nicht, wie weit Du möchtest, dass auch auf Deine Gedanken von vor einem Jahr eingegangen wird, daher nur eine Überlegung zu einem aktuellen Beitrag.

Ich lerne, dass ich mich gut abgrenzen kann. Und dass der Preis dafür auch die Nähe ist.

Warum sollte das zwingend so sein? Ist vielleicht diese Überzeugung auch so ein altes Muster?

Manch einen lehrt ja die Erfahrung, dass Nähe gleichzusetzen ist mit "die Grenzen zwischen mir und meinem Gegenüber drohen zu verschwimmen."
Und mit angstmachender Verschmelzung und dem unguten Gefühl vom anderen ohnehin nie das zu bekommen, was man eigentlich braucht.
Alles gewürzt mit einer großen Prise " und ich genüge ja sowieso eh NIE"... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

(Ich glaube, solche inneren Überzeugungen gedeihen immer dann dann, wenn man es (früh) mit einem Gegenüber zu tun hatte, dass nur wenig Eigenes zuließ, einen brauchte, um sich selbst zu stabilisieren, eigene Bedürfnisse zu befriedigen, das eigene Ego zu nähren. Das das mit dem Getrenntsein und trotzdem Nähe auch nicht so gut hinbekam...
Das kann existentielle Angst machen, weil ja in der Nähe der Selbstverlust zu drohen scheint.)

Zu so einem angstmachenden Konstukt gehören immer zwei.
Eine, die ihre Grenzen nur mühevoll oder gar nicht spüren kann und eine, die das Getrenntsein vom anderen (also das innere Wissen darum, dass der andere ein vom eigenen Ich getrenntes Wesen mit eigenen Wünschen und Bedürfnissen ist und sein darf) nicht aushalten kann und deshalb panisch vermeiden muss. Oder eine -noch schwerer auseinanderzusortierende- Mischung aus Beidem.

Je klarer ich einerseits meine Grenzen und Konturen kenne und spüre und je mehr ich es andererseits mit einem Gegenüber zu tun habe, das es aushält, dass Nähe eben nicht die Auflösung des eigenen Ich und Verschmelzung bedeutet, sondern das Miteinander zweiier in ihrem Kern getrennter Menschen
......desto mehr, glaube ich (und erfahre ich auch inzwischen), ist beides gleichzeitig möglich:
Nähe ohne Verlust des eigenen Ich.
Abgrenzung und Ich sein dürfen, Eigenes haben und spüren und leben dürfen
und trotzdem (oder gerade deshalb) echte Nähe zu einem anderen, der das auch so leben kann und will.


Manchmal bestehen die Muster ja nicht nur darin, wie man sich in Beziehungen verhält, sondern auch darin, wen man sich -unbewusst- für Beziehungen "aussucht".


(((Ich schaffe es z.B. mir zielsicher scheinbar höchst unterschiedliche Menschen auszusuchen, die aber blöderweise bei genauerer Betrachtung alle gemeinsame Nenner hatten. Und zwar darin, was sie brauchten und wie sie in Beziehungen "sind/waren". Unsere Erfahrungen müssen sich da nicht gleichen, aber bei mir war es lange so dass ich Menschen "gesucht und gefunden" habe, die es auch nicht so wirklich gut mit der Nähe und der Distanz und den eigene Grenzen hinbekommen haben. Die verschmelzen wollten. (Irgendwie kam das ja auch meiner Verlustangst entgegen- so jemand verlässt einen nicht so schnell (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ) oder -anderes Extrem- Nähe nur schwer ausgehalten haben.
Blöderweise waren das auch immer Menschen, denen ich aus den unnterschiedlichsten Gründen (unter anderem auch, weil ich neben Nähe AUCH Freiraum ud Egenes brauchte) nie genug war. Eh klar.....
Solche Beziehungskonstellationen kannte ich gut und habe sie daher immer und immer wieder reinszeniert. )))


So far.

Herzliche Grüße

Der Beitrag wurde von Françoise bearbeitet: 26.Sep.2016 - 17:50

[McLeod]

Salut Françoise :-)

Ich lerne, dass ich mich gut abgrenzen kann. Und dass der Preis dafür auch die Nähe ist.

Warum sollte das zwingend so sein? Ist vielleicht diese Überzeugung auch so ein altes Muster?

Es ist meine Erfahrung zur Zeit. Ich ,ach ja Neues (für mich) und das ist noch nicht weich und fließend, sondern manchmal auch hölzern. Abgrenzung geht dann einher bei mir mit innerem Distanz schaffen, um mir die Situation gut anzuschauen und den Raum zu haben, in mich hineinzuhorchen und zu sortieren. Das ist keine Erwartung und auch keine Überzeugung. Nur die Feststellung meines Erlebens im Wissen, dass es eben auch Gründe gibt und dass es so nicht bleiben muss. Ich kenne ja Menschen, die das schon "fortgeschrittener" praktizieren und denen beispielsweise dann ich nah bleiben kann, auch wenn sie sich zu mir abgrenzen. Gekonntes Abgrenzen ist dann nicht mehr so explizit, sondern implizites Alternativ-Handeln, das leichtfüßige Hinübergehen zu eigenem Angebot, ohne die explizite rote Kelle, egal wie charmant sie dargeboten wird. Und ich bin wie gesagt halt noch nicht mal jedes Mal charmant, sondern ziehe mich manchmal abrupt zurück aus Situationen, in denen ich Luft für mich brauche oder Zugriffswünsche verneinen.

Je klarer ich einerseits meine Grenzen und Konturen kenne und spüre und je mehr ich es andererseits mit einem Gegenüber zu tun habe, das es aushält, dass Nähe eben nicht die Auflösung des eigenen Ich und Verschmelzung bedeutet, sondern das Miteinander zweiier in ihrem Kern getrennter Menschen
......desto mehr, glaube ich (und erfahre ich auch inzwischen), ist beides gleichzeitig möglich:
Nähe ohne Verlust des eigenen Ich.
Abgrenzung und Ich sein dürfen, Eigenes haben und spüren und leben dürfen
und trotzdem (oder gerade deshalb) echte Nähe zu einem anderen, der das auch so leben kann und will.

Sehr schön beschrieben. Da bin ich dabei! In der Theorie klar, in der Praxis gerade noch Trainingsgelände. Gerade meine Grenzen und Konturen spüren: nicht meine Paradedisziplin gewesen in den ersten Jahrzehnten. Gerade auf dem Trainingsplan als Schwerpunkt.

Manchmal bestehen die Muster ja nicht nur darin, wie man sich in Beziehungen verhält, sondern auch darin, wen man sich -unbewusst- für Beziehungen "aussucht".


(((Ich schaffe es z.B. mir zielsicher scheinbar höchst unterschiedliche Menschen auszusuchen, die aber blöderweise bei genauerer Betrachtung alle gemeinsame Nenner hatten. Und zwar darin, was sie brauchten und wie sie in Beziehungen "sind/waren". Unsere Erfahrungen müssen sich da nicht gleichen, aber bei mir war es lange so dass ich Menschen "gesucht und gefunden" habe, die es auch nicht so wirklich gut mit der Nähe und der Distanz und den eigene Grenzen hinbekommen haben. Die verschmelzen wollten. (Irgendwie kam das ja auch meiner Verlustangst entgegen- so jemand verlässt einen nicht so schnell (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ) oder -anderes Extrem- Nähe nur schwer ausgehalten haben.
Blöderweise waren das auch immer Menschen, denen ich aus den unnterschiedlichsten Gründen (unter anderem auch, weil ich neben Nähe AUCH Freiraum ud Egenes brauchte) nie genug war. Eh klar.....
Solche Beziehungskonstellationen kannte ich gut und habe sie daher immer und immer wieder reinszeniert. )))

Ja, das Denkmodell kenne ich. Und ich forsche schon ein wenig bei einigen meiner Verflossenheiten nach, was die gemeinsamen Nenner waren, die zu einer Wiederholung bestimmter Ereignisse und Erlebnisse geführt haben. Damit begann ich ja damals auch diesen Thread hier. Mit dieser Forschungsreise und zwar bezogen auf meinen Anteil und mein Zutun und ob ich Alternativmöglichkeiten dazu habe oder quasi mir selbst ausgeliefert bleibe - mit Konsequenzen auf neue Beziehungsideen (oder eben die Idee: es dann lieber sein zu lassen, etwas fatalistisch anmutend für manche, für mich eine lebbare Konsequenz. Ich kenne einige Menschen, die ihr Liebes- und Intimleben nicht mehr mit Paarbeziehungen im klassischen Sinn leben und gestalten.)

Gerade mache ich die Frage durch: sollte ich eine Konstellation, die einige Parallelen zum erkannten Muster enthält per se vermeiden oder konnte ich mein Zutun tatsächlich schon so verändern, dass es anders wird... spricht mit die alte Rollenverteilung (nenn ich es mal) an oder die Aussicht auf eine fantasierte, neue die sich hier und da von Anfang an andeutete und erlebbar war...?

Ich werde es nicht analytisch-observativ klären können. Ich fürchte (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) , es geht vor allem übers Erleben.

Was denkst Du zu alledem?

McLeod

[Françoise]

Salut Françoise :-)

Salut (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Es ist meine Erfahrung zur Zeit. Ich ,ach ja Neues (für mich) und das ist noch nicht weich und fließend, sondern manchmal auch hölzern. Abgrenzung geht dann einher bei mir mit innerem Distanz schaffen, um mir die Situation gut anzuschauen und den Raum zu haben, in mich hineinzuhorchen und zu sortieren. Das ist keine Erwartung und auch keine Überzeugung. Nur die Feststellung meines Erlebens im Wissen, dass es eben auch Gründe gibt und dass es so nicht bleiben muss.

Versteh ich (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ich kenne ja Menschen, die das schon "fortgeschrittener" praktizieren und denen beispielsweise dann ich nah bleiben kann, auch wenn sie sich zu mir abgrenzen. Gekonntes Abgrenzen ist dann nicht mehr so explizit, sondern implizites Alternativ-Handeln, das leichtfüßige Hinübergehen zu eigenem Angebot, ohne die explizite rote Kelle, egal wie charmant sie dargeboten wird. Und ich bin wie gesagt halt noch nicht mal jedes Mal charmant, sondern ziehe mich manchmal abrupt zurück aus Situationen, in denen ich Luft für mich brauche oder Zugriffswünsche verneinen.

Gekonntes Abgrenzen, puh...... ich glaube ich nähere mich dieser Fortgeschrittenenvariante inzwischen zumindest manchmal ein bisschen.
Meine Erfahrung damit ist-ähnlich Deiner-, dass es gut nur mit denen funktioniert, die das selbst gut hinbekommen mit der Nähe und der Distanz. (haha wie könnte es auch anders sein (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ?)
Manchmal, wenn ich es mit einem Gegenüber zu tun habe, das sich unbedingte Nähe, Wichtigkeitssignale, jederzeit abrufbare Resonanz oder vollkommene Sicherheit wünscht, ist dieses leichtfüßige Hinübergehen nicht deutlich genug. Oder auch in dieser Light-Version noch zu angstauslösend für das Gegenüber.

Da bin ich dann schnell ratlos und falle in alte Muster zurück.

Ich frage mich aber , inwiefern das leichtfüßige Verpacken als spielerisch dargebotenes, leicht schluckbares Häppchen für den anderen denn der Job des sich Abgrenzenwollenden ist.
Damit meine ich nicht die die Basics des Miteinanders...(die habe ich immer hinbekommen und Du liest Dich so achtsam, vorsichtig und wertschätzend, als sei das bei Dir noch viel mehr der Fall)...sondern den Anspruch, es so leichtfüßig-spielerisch-leichtverdaulich für den anderen hinzubekommen. Gerade da, wo es schwierig ist, will ich das doch so gerne in Perfektion hinbekommen.

Ich frage mich auch, was denn das Ziel ist?
Vielleicht dass das Gegenüber die Abgrenzung gar nicht so richtig merkt und deshalb beruhigt akzeptieren kann?
Ich habe keine Ahnung, ob das so funktionieren kann. Abgrenzung ist nun mal vor allem eines:
immer auch eine Zurückweisung. In einer Beziehung meist nur eine kurzfristige, mit einem "du-darfst-auch -wieder -näher -kommen" verbunden. Aber eben doch eine Zurückweisung.
Relativiere ich die implizite Zurückweisung, wenn ich sie leicht verdaulich mache? Muss ich es überhaupt leicht verdaulich machen, wenn mein Gegenüber aus eigener Verletzheit Abgrenzung nicht gut verträgt? Ist das dann mein Job? Oder übernehme ich dann (wieder mal) zu viel Verantwortung?
Welche egoistischen Motive à la "unbemerkt und harmonisch abgrenzen und "liebgehabt" werden, obwohl ich doch eigentlich gerade jemanden zurückweise" habe ich?

in der Praxis gerade noch Trainingsgelände. Gerade meine Grenzen und Konturen spüren: nicht meine Paradedisziplin gewesen in den ersten Jahrzehnten. Gerade auf dem Trainingsplan als Schwerpunkt.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

ob ich Alternativmöglichkeiten dazu habe oder quasi mir selbst ausgeliefert bleibe - mit Konsequenzen auf neue Beziehungsideen (oder eben die Idee: es dann lieber sein zu lassen, etwas fatalistisch anmutend für manche, für mich eine lebbare Konsequenz. Ich kenne einige Menschen, die ihr Liebes- und Intimleben nicht mehr mit Paarbeziehungen im klassischen Sinn leben und gestalten.)

Warum nicht? Es gibt wahrscheinlich nichts, was es nicht gibt und was nicht möglich ist. Was würdest Du denn wollen?

Gerade mache ich die Frage durch: sollte ich eine Konstellation, die einige Parallelen zum erkannten Muster enthält per se vermeiden oder konnte ich mein Zutun tatsächlich schon so verändern, dass es anders wird... spricht mit die alte Rollenverteilung (nenn ich es mal) an oder die Aussicht auf eine fantasierte, neue die sich hier und da von Anfang an andeutete und erlebbar war...?

Das wird sich zeigen. (Die gleiche Frage stelle ich mir gerade auch immer wieder. Ich für mich kriege das nur schwer auseinandergehalten)
Ich wünsche euch die gemeinsame Auflösung alter Verletzheiten von Herzen.

Ich für mich könnte mir das jetzt gerade nicht so gut vorstellen, eben weil ich mir obige Frage dort, wo ich gerade stehe, wenn ich ehrlich bin nicht beantworten kann. Und es nicht absehbar ist, ob und wann ich sie mir werde beantworten können. Ich glaube sowieso, dass Entwicklungen nicht linear verlaufen, sondern man jederzeit -ist der Stress nur groß genug- ganz weit zurückfallen und -regredieren kann in die alten Muster.

Ein Motiv, sich immer wieder in altbekannte Konstellationen zu begeben ist ja die so verzweifelte wie unbewusste Hoffnung, die altbekannte Situation in der xten Wiederholung endlich positiv aufzulösen.
Möglich ist das - mit ganz viel beiderseitiger Introspektion, Geduld und Achtsamkeit- wahrscheinlich schon.
Aber ich glaube, es ist die Königsdisziplin und 10fach-Iron-Woman Variante, das mit einer anderen verletzten Seele schaffen zu wollen und es gilt gut zu prüfen, ob es nicht doch wieder vor allem um Wiederholung der altbekannten eben einfach so nicht auflösbaren Konstellation geht.
Das mit jemandem zu versuchen, der/die da noch sehr am Anfang steht, mag ich mir ehrlich gesagt gerade jetzt, wo ich selbst noch so suchend und ratlos bin, nicht "antun".
Auch das Gegenüber hat ja wahrscheinlich genau mich "ausgesuchtt" um ihrerseits/seinerseits etwas aufzulösen, was vielleicht jetzt gerade und gerade mit mir so gar nicht auflösbar ist.
Weil sich die "Lösungen" widersprechen, gegenseitig ausschließen.
Weil mein Gegenüber und ich uns vielleicht in ganz unterschiedlichen Phasen dieses Prozesses und der Selbsterkenntnis befinden?
(Aber ich habe auch leicht reden, da ich gerade in keiner Beziehung bin)



Mich halten diese Überlegungen gerade davon ab, mich bei einer der wunderbaren Frauen, die mich so sehr und so tief berührt und umgehauen haben, zu melden.
Obwohl ich sehr viel für sie empfinde und sie ihrerseits immer wieder Signale sendet, dass sie mich immer noch, nach all der Zeit, jederzeit mit offenen Armen empfangen würde.

Ich werde es nicht analytisch-observativ klären können. Ich fürchte (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) , es geht vor allem übers Erleben.

Sehe ich auch so.

Was denkst Du zu alledem?

Ich denke, Du klingst sehr normal in Deinen Bedürfnissen und gesünder und beziehungsfähiger als so manch anderer (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Herzliche Grüße

Der Beitrag wurde von Françoise bearbeitet: 27.Sep.2016 - 10:15