Hallo liebe Forumsfrauen,

ich weiß nicht so recht, wie meine Fragen eigentlich lauten... es rollt und rollt seit langem durch meinen Kopf und mein Herz und meinen Bauch. Derzeit hängt es da irgendwie fest. Und manchmal ergibt sich hier im Gespräch durch andere Erfahrungen die geteilt werden oder schlaue Fragen auf die mensch nicht selbst kommt, ja immer wieder ein hilfreicher Impuls...

Wenn ich meine Liebes-Lebens-Jahre zurückschaue, dann komme ich nicht umhin festzustellen, dass ich in den Beziehungen irgendwie mit der Zeit anders tickte, als in den Zeiten ohne. Also normalerweise auch anders, als in der Zeit, als wir uns kennenlernten. Irgendwie wechselte ich von unabhängig und mir meiner selbst bewusst in einen Modus, der sehr auf meine Partnerin fokussiert ist. Mir kam dann oft die Wahrnehmung für mich selbst etwas abhanden. Oder auch schonmal "ganz abhanden".

Das konnte manchmal ganz schnell gehen, bei so einer wilden Verliebtheit, die hochdynamisch verfolgt wird. Oder als schleichender Prozess über die Jahre.

Ich würde gern sagen, ich hätte damit meiner Partnerin etwas Gutes tun wollen, dass ich mich so auf sie und ihre Bedürfnisse fokussierte. Wollte ich sicherlich auch. Aber ich glaube die eigentliche Antriebsfeder war eher Verlustangst oder auch die Angst, etwas zu überhören, jemanden zu übergehen zugunsten meiner eigenen Bedürfnisse. Wenn ich jetzt so im Freundeskreis laut darüber nachdenke, ob es vielleicht auch einfach so sein kann, dass das Modell "Beziehung" in seinem klassischen und weitverbreiteteten Sinn vielleicht eins ist, das mit mir nicht kompatibel ist, weil ich damit und darin mit mir (und dann auch mir meiner Partnerin) nicht gut umgehen kann, dann ernte ich ziemliche Irritationen. Das wird doch wohl schon irgendwie gehen, mit den richtigen Verabredungen miteinander, mit genug Kommunikation, mit der richtigen Art une Menge an gegenseitiger Aufmerksamkeit... bekomme ich dann zu hören. So als bräuchte es nur den passenden "Vertrag" oder eben die noch besser passende Partnerin. Ich sehe das nüchtern statistisch: wenn ein paar Prozent der Menschheit zB lesbsich lieben oder lieber Klassik hören oder Mathe mögen (und können) - dann muss es doch beim Thema Beziehungsführung auch Mehr- und Minderheiten geben. Warum sollte es da dann plötzlich etwas geben das "100% richtig für alle" sein soll...? (auch wenn "Beziehung" ja vielfältig ist, aber einen gewissen Konsens, große Gemeinsamtkeiten gibt es doch!)

Ich glaube - das ist der aktuelle Stand des Nach-Denkens - dass es nicht an der Beziehung selbst lag/liegt oder an der Partnerin. Ich glaube, bei mir hakt da was... Ich hatte so verschiedene Frauen als Partnerin, wir haben so unterschiedliche Arten des Umgangs miteinander gehabt, also abstrakt gesagt, hatten wir unterschiedliche Rollen- und Selbstverständnisse... Mal war ich die Erfahrene, mal hab ich es genossen, mich an der älteren und reiferen Partnerin zu orientieren. Mal war ich die sprunghafte Abenteurerin, mal der Fels in der Brandung. Es entwickelt sich ja auch im eigenen Leben so einiges weiter... ;-)

Wenn ich über all das nachdenke, dann spült es so sonderbar "alte" Themen wieder hoch. Dinge, die ich längst als bearbeitet und erledigt wegsortiert hatte. Auch die Wirkmechanismen meiner Familie(n) wollen offenbar weider einmal reflektiert werden. Dabei hatte ich mich doch einfach irgendwann in einen Abstand begeben, der sich gut anfühlte, in dem ich mich stabil fühlte.

Ich hab mich eine Weile mit offenen und polyamoren Modellen befasst, schaue interessiert hin, wenn andere Paare jahrelang gemeinsam starke Veränderungen miteinander begehen und beieinander bleiben. Ich finde da nichts, was sich nach "Lösungsansatz" meines Dilemmas anfühlt (früher dachte ich das allerdings wohl deutlich: mit genug Respekt und Offenheit besteht die Beziehung alle emotionalen Veränderungen...). Ich komme immer wieder an den Knackpunkt: diesen Switch, der sich umlegt, irgendwann: bei dem ich mich aus den Augen verliere - und das nicht mal wirklich mitbekomme.

Hat irgendeine von Euch eine Idee dazu? Eine Erfahrung? Selbst oder im Umfeld? Oder dröselt mit mir die Theorie auf, ob vielleicht nicht alle Menschen zur sozialisierten Idee von längerfristiger bis dauerhafter Paarbeziehung passen? Oder Fragen, die mich dazu bringen, weiter auszuleuchten...?

Fragende Grüße
McLeise

Ich glaube, die große Romantik, wenn mensch über Beziehungen nachdenkt, liegt eher in der Überzeugung, dass es für jeden Menschen mindestens eine "100% richtige zweite Hälfte" geben muss, als darin, dass es für alle ein gleiches Zaubermittel gibt.


Interessante Parallele. Auf der einen Seite scheinst du dich also früher oder später in einer Beziehung beiseite zu schieben. Andererseits irritiert es dich, dass, wenn du dich damit befasst, weggedrängte/"erledigte" Familienthemen hochkommen.
Das führt mich zu einem leisen Verdacht. So, als könntest du dich selbst - zusammen mit diesen Themen - beiseite schieben, wenn du Parallelen oder entsprechende Trigger in deiner Beziehung spürst. Das würde auch erklären, dass du auf der einen Seite Abstand zu deiner Geschichte und auf der anderen Seite dein Heil in einer selbstvergessenen Beziehung suchst. Hast du in die Richtung schon mal geforscht?


Dann komme ich jetzt auch mal mit Statistik.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau 100%ig zu dir passt, ist größer Null. Die Weltbevölkerung beträgt über sieben Milliarden Menschen, etwa die Hälfte sind Frauen. Das Gesetz der großen Zahlen besagt, es gibt für dich mit hoher Wahrscheinlichkeit die perfekte Frau. (ob die in deiner Nähe lebt oder auch nur deine Sprache spricht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. )
Auf dem gleichen Weg lässt sich konstruieren, dass es Menschen geben muss, für die dauerhafte Beziehungen nicht das Optimum darstellen. Und wieder ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau du so ein Mensch bist, mit Sicherheit deutlich kleiner.

Da stellt sich mir eine weitere Gegenfrage: Was würde dich daran stören, wenn es so wäre?

Ich denke schon, dass sich nicht jeder Mensch in einer Beziehung wohl fühlt.

Ist zwar anders als bei dir, aber meine Mutter hatte schon 30 Jahre keine Beziehung mehr. Sie möchte auch keine.
Ob sich das ändern könnte, wenn ihr ein besonderer Mann begegnet, weiß ich nicht, kann man natürlich nie so ganz ausschließen.
Jedenfalls ist sie alleine glücklich. Sie ist extrem freiheitsliebend und möchte sich nicht einschränken lassen.

Natürlich gibt es viele Menschen die keinen eifersüchtigen oder zu einnehmenden Partner wollen.
Aber ich denke ihr wäre es schon zu viel, wenn sich jemand in normalen Maß sorgt, wissen will was sie macht, usw.


Fühlst du dich denn als Single zufrieden? Oder hast du das Gefühl dir fehlt etwas im Leben?

Ich denke es gibt auch Beziehungsmodelle die sehr locker sind.
Die Frage ist, ob das für dich denkbar wäre. Ich meine, wenn ich es richtig verstanden habe, kam bisher ja kein Druck von deiner Partnerin, das kam aus dir selbst heraus.

Also egal wie locker und offen eine Beziehung ist, wenn man ernsthaft verliebt ist, dann besteht wohl immer die Gefahr zu viel von sich aufzugeben.

Diese Aussage fand ich sehr interessant und ich glaube, hier liegt auch die Antwort. Dein Gedanke, dass es vielleicht wie mit einem Talent für andere Bereiche (z.B. Mathe) es bei den Menschen Unterschiede geben könnte, wie leicht sie sich in Beziehungen wiederfinden, finde ich auch interessant. Ich denke schon, dass es Unterschiede geben wird, wie ausgeprägt auch einige der "Kompetenzen" bei uns sind, auf die es in Liebesbeziehungen ankommt. Da braucht man ja nur an extremere Bedingungen zu denken, wie z.B. Aspergers Syndrom oder Autismus, um zu sehen, dass die Gehirnstruktur natürlich mitbestimmt, wie leicht es uns fällt, andere Menschen zu lesen oder Empathie zu empfinden. Aber hier kommt so viel mit ins Spiel, z.B. wie Beziehung zu einer Partnerin überhaupt aussehen soll - da fallen mir große kulturelle, historische und gesellschaftliche Unterschiede ein, welche Erwartungen man damit überhaupt verbindet. Deshalb finde ich den Ansatz hier nicht unbedingt schlüssig, deine angesprochene Problematik aber schon sehr.

Ich kann das sehr gut nachvollziehen, weil ich eine sehr ähnliche Thematik in meinem Leben habe. Genau wie dir, bringt das Existieren in Beziehungen für mich eine Reihe von Reibungspunkten mit, die ich, wenn ich nicht in einer Beziehung bin, natürlich gar nicht habe. Du sprichst eine Familienthematik an und ich denke, darin könnte ähnlich wie bei mir der Grund für dein Wahrnehmen deiner fast schon Selbstaufgabe innerhalb einer Beziehung liegen. Durch bestimmte Erlebnisse im Kindesalter oder in der Jugend, in der Art wie Familie gelebt wurde, werden ja die Grundlagen dafür gelegt, wie man Liebe erfährt aber auch selber zeigen möchte. Dieses Entfernen von der eigenen Person im Fokus auf die Partnerin, welches mir genau wie dir sehr bekannt ist, hat, glaube ich, viel mit übersteigerter Empathiefähigkeit zu tun, also dass man die Gefühle der Partnerin nicht nur sehr gut und sensibel mitspürt, sondern sie auch noch aufnimmt, so dass sie die eigenen, wirklichen Gefühle übertönen können. Es fällt schwer, sich abzugrenzen und man findet das Maß eines gesunden Egozentrismus nicht, entwickelt schnell Schuldgefühle, wenn man sich nicht selbstlos genug empfindet. Der Altruismus ist aber auf Dauer anstrengend und innerlich kommt es zur Enttäuschung, wenn es dennoch Konflikte gibt. Das Gleichgewicht von Geben und Nehmen kann ungünstig gestört werden, was keiner der beiden Partnerinnen noch der Partnerschaft wirklich zu Gute kommt.

Ich glaube aber nicht, dass es mit einer generellen Unfähigkeit zu tun hat, Liebe zu leben. Eher damit, dass man durch die prägenden Erfahrungen bestimmte Baustellen mit der Liebesbeziehung hat. Ich habe immer gespürt, dass darin für mich als Mensch der größte Wachstumsbedarf und gleichzeitig das größte Wachstumspotential ist. Daher würde ich dir den Mut ausprechen, dich nicht damit zufrieden zu geben, dass du irgendwie für Beziehungen nicht geeignet bist. Vielleicht hast du, genauso wie ich, einfach schwierigere Erfahrungen gemacht, die bedeuten, dass auch für dich in diesem Bereich der größte Lernprozess liegt. Es ist möglich, die eigenen Verhaltensmuster zu verändern, da das Meiste angelernt ist und gerade für diese Selbstaufgabe in Beziehungen gibt es Ursachen, die man, wenn man sie versteht, auch in den Griff bekommen kann. Vielleicht hat man auch durch diese Realisierung schon das Wesentliche begriffen: der Schlüssel für unsere Empfindungen liegt immer nur bei uns selbst, die Lösung für die Knotenpunkte auch. Daher kommt es auch immer wieder zum gleichen Ablauf, egal wie die Partnerin sich letztendlich wirklich verhält. Aber natürlich kann man für sich abwägen, ob die Auseinandersetzung mit diesen Reibungspunkten (welches durchaus schwierig und schmerzlich sein wird) mit dem, was man sich von einer Beziehung erhofft auch so bereichert/kompensiert wird, dass es das Andere wert macht. Ich stelle mir diese Frage auch manchmal - es muss ja nicht jede den Weg einer Liebesbeziehung wählen. Insgesamt glaube ich aber schon daran- bin halt eine Idealistin.

And who said it would be easy

Alles Liebe

Deine Fragestellung ist sehr schicksalshaft. Willst Du denn eine Beziehung? Irgendwas wird es Dir ja auch geben, wenn Du bisher welche eingegangen bist.

Irgendwelche Hürden hat jede. Die eine kommt sich selbst abhanden, die andere will eigentlich frei sein, die nächste lehnt zentrale gesellschaftliche Konventionen ab. Das ist aber alles nichts, woran sich nicht arbeiten liesse, ob durch Abstriche, Selbsterkenntnis, Absprachen, Geduld bei der Suche... Oder auch nicht, wenn man mal eine Zeit lang gerade nicht arbeiten will. Wichtig scheint mir, das aktiv selbst zu beantworten, idealerweise situativ und nicht als Dauerpostulat.

Was mir aufgefallen ist: Du schreibst über Deine offensichtlich sehr fluiden Rollen und Eigenschaften. Betonst Du also immer das, was der aktuellen Frau gefällt oder fehlt, wirst dabei einseitig und musst dann das Pendel mit Kraft wieder ganz zurück schwingen? Das macht natürlich nicht besonders glücklich und birgt Missverständnisse und Überrumpelungen. Das sich-einpegeln auf andere ist aber gar nicht so selten, ich hatte das Thema auch eine Zeit lang sehr präsent. Ist glaube ich tendenziell ein Frauenthema.

Eine Patentlösung gibt es natürlich nicht. Mir persönlich ist im Hinblick auf meine Energie eine gewisse Unterscheidung wichtig geworden - wo will und soll ich noch wachsen und welche Vor- und Leitbilder helfen mir dabei? Was kann warten bzw. darf langsamer sein in der Veränderung? Und wo lohnt es sich eher, die Dinge gut sein zu lassen, weil der Aufwand einer Selbstmodifikation den Nutzen übersteigt? Gerade letzteres ist glaube ich für viele ganz schwer geworden. Dabei war es noch vor 1-2 Generationen völlig normal, das bestimmte Dinge als gesetzt gelten durften und nicht permanenter Optimierung bedurften. Das was Du "sich aus den Augen verlieren" nennst war in jeder Ehe wohl Alltag. Am Ende bist Du einem grossen Dilemma der modernen Frau auf der Spur - kein Wunder, dass keine einen ausgetretenen Pfad kennt, an dessen Ende die Lösung wartet. Man muss sich nur einmal klar machen, was für ein enormer innerer Anspruch hinter all dem steckt. Wer soll das denn immer alles leisten?

Ich bin gerade neulich wieder darüber gestolpert. In einer für mich sehr interessanten Stadt im Ausland wiesen mich Branchenkollegen auf die realistische Möglichkeit gesponserter Arbeitsvisa hin. Meine komplette generationelle Sozialisation schrie, dass solche Möglichkeiten genutzt gehören, sonst Todsünde. In meiner Beziehung lebt der Anspruch, so etwas auch Zeit und Raum zu geben (bin selber gerade bis Jahresende Strohwitwe). Aber irgendwo dazwischen stehen einfach meine bisherigen Lebensentscheidungen und wollen ganz milde zu ihrem Recht kommen. Bin dann nicht weiter drauf eingegangen. Also: was ist Dir wichtig an Dir selbst, was davon lebst Du real, was könnte noch werden und was ist Wunschbild? Wie kannst Du es integrieren und in Gänze zeigen und vor allem: sicher, dass sich das nicht mit Beziehungen in Einklang bringen lässt? Vielleicht brauchst oder willst Du derzeit einfach keine, oder erst wieder eine die Du anders angehst als bisher? Vielleicht ist der Punkt gekommen, wo Du das mal eruieren kannst statt per Trial & Error zum Schnellschuss "beziehungsunfähig" zu kommen.

Ich bin gerade zu müde, mehr dazu zu schreiben, kommt aber sicher noch in den nächsten Tagen. Erstmal danke danke für den wirklich guten Diskussionsansatz, endlich in diesem Ufo mal wieder.

Wow... danke!!

Ich weiß gar nicht, wo ich überall anfangen soll. Auch dass einige ihre persönlichen Erfahrungen teilen: mal wieder eine Wohltat.

Ich fange jetzt mal bei den Dingen an, die sofort ein Echo auslösten, okay? Die anderen Anstöße und Impulse wirken vermutlich beim wieder- und wiederlesen (und es ist so verdichtet + viel, dass ich es tun werde)

Liebe Brigster2020,

ich glaube, Dein Finger liegt an einer ganz passenden Stelle. Was hab ich gelernt, was sagt mein - wohl eher nicht so bewusster - Rahmen, den ich gelernt habe zum Thema Beziehungen...? Ich hatte mal eine Freundin, die einem Alkoholikerhaushalt entwuchs (eigentlich ist mir das mehrfach begegnet, aber hier hatte es seine Rolle in unserer Beziehung) - sie wünschte sich so ziemlich das Gegenteil dessen, was sie zu Hause erlebt hatte. Und das hatten wir. Große Aufmerksamkeit füreinander, oftmals wortloses Herantasten, Offenheit. Obwohl ich wirklich nicht zu Kontrollverlusttrinken neige, habe ich in der Zeit (und auch in anderen) einfach auch gar keinen Alkohol getrunken. Ich mag zum Beispiel ja auch keinen Zigarettenrauch riechen, wenn es nicht sein muss... Damals wurde es schwierig und kompliziert, weil vor allem sie innerlich in eine Schieflage kam. Würde ich aus der Entfernung sagen... mir kam es in der Nachbetrachtung so vor, als ob sie da noch ein zweites Programm hatte, das nicht lautete "vorsichtig, achtsam, rückversichernd", sondern "Selbstaufgabe, Vorwürfe, Schmerz". Eins, das sie gelernt hatte als "hieran erkennst Du eine _richtige_ Beziehung". Das hatten wir natürlich eigentlich nicht miteinander. Aber sie versank trotzdem irgendwann in einem Schmerz, fand ihn darin, dass wir nicht jeden Tag beieinander sien konnten und ähnlichem.

Als ich es nach der schmerzhaften Trennung irgendwann so verstand und nachvollzogen habe, hab ich mich schon gefragt, wie das eigentlich bei mir ist... welche Form von Beziehung habe ich bei meinen Eltern gelernt... und ich komme, obwohl ich es nie als eine schwere Kindheit oder Jugend empfand aus einem Elternhaus, dessen Beziehung ich nicht wirklich haben wollen würde.

Und jetzt sitze ich hier und versuche mich an die Erzählungen meiner Eltern nach ihrer Scheidung zu erinnern. Da war bestimmt auch eine Menge von "ich hab mich selbst zurückgestellt" dabei. Sie wollten es mir zuliebe gemacht haben. Ich hätte mir glücklichere Eltern gewünscht. Für mich hätten sie nicht so lange "durchhalten" müssen. Das hatte ich ihnen schon in früher Teenagerzeit mit auf den Weg gegeben, getrennt haben sie sich dann aber doch erst, als ich ausgezogen war.

Du schreibst:

Danke. *lächel* Ich meinte es eher umgekehrt: Beziehungen (im landläufigen Sinn) könnten vielleicht nicht für mich geeignet sein... Natürlich ist das aber auch eine Art Zirkelschluss... Ich bin es nach vielen Jahren der Selbstoptimierung auch gerade reichlich über, mir Ziele zu setzen, die mich "kompatibler" zu anderen machen. Ich hab da auch in den letzten Jahren einiges an "mach doch so und änder dies" mit auf den Weg bekommen... da bin ich irgendwie sehr dünnhäutig und aufgerieben im Moment. Ich würde eigentlich lieber endlich mal in Ruhe so sein (dürfen), wie ich bin. Und Entwicklungsaufgaben in einem realistischen Rahmen leben. Vielleicht sogar einfach mal für eine Weile in dem Tempo, das das Leben so mit sich bringt und nicht im analytischen Überholmanöver, selbst forciert...

Was ist denn, wenn ich akzeptiere: ich "funktioniere" in Beziehungen irgendwann nicht mehr gut für mich (und damit dann auch für die Partnerschaft) – also brauche ich eine andere Lösung für mein Lieben, Begehren, für Zuneigung und tiefe Freundschaft?

Sägefisch, Du hast dazu gefragt:

...ähnlich wie -Agnetha-

Und vielleicht hat das auch dandelion gefragt... ich bin bei der Statistik nicht so ganz mitgekommen


Ich kann diese Frage(n) gar nicht eindeutig beantworten... Ich mag es, wenn ich allein lebe, deutlich besser mit mir umzugehen. Inzwischen hab ich kapiert, dass es mir dann zum Beispiel deutlich leichter fällt, gesund zu leben, mit Sport, einer vernünftigen Ernährung, ausgewogenem Tagwerk. Ich bin produktiver, kontaktfreudiger, nehme meine Mitmenschen viel besser wahr. Aber ich liebe es zu lieben. (Ergibt dieser Satz Sinn?) Ich genieße die Begegnung mit einem Menschen, das einander kennenlernen, anfangs verliebt zu sein, dann später vielleicht auch in tieferen Schichten zu lieben. Ich könnte und wollte Intimität nicht ohne diese Emotionalität erleben. Und ich erlebe sie gern!

Sägefisch, an einer Stelle hast Du - ungewollt vermutlich - einen Nagel auf den Kopf getroffen:



Sehr fluide... Ich hab neulich im Rahmen beruflicher Neuorientierung ein Testverfahren gemacht, das kristalline und fluide "Intelligenz" zu messen versucht. Keinen IQ-Test, eher sowas wie: "wie ausgeprägt ist der schlussfolgernde Umgang mit Zahlen, Figuren, Sprache?" Und da gibt es wohl ein aktuell gern genommenes Modell, Intelligenz grundsätzlich zu unterscheiden zwischen dem, was wir so gelernt haben und wie wir es anwenden (das ist die kristalline) und jener "Intelligenz", die wir nutzen, um in uns unbekannten Situationen zu entscheiden, ob/wie wir Dinge tun, für die wir nicht auf bekannte Muster/Erfahrungen/Wissen zurückgreifen können. Der Wert ist bei mir höher, als der kristalline und das scheint wohl selten zu sein. Das bedeutet, ich greife vermutlich eher auf spontane, auch unerprobte Ideen zurück, als mich durch den Erfahrungsschatz durchzulesen und zu transferieren. Fand mich darin auch wieder, als ich drüber nachdachte.

Es liegt mir also irgendwie im Blut und es betrifft so ziemlich alle Lebenssituationen, dass ich mit meiner Umgebung zügig eins werde. Wer jetzt an Star Trek und Odo denkt, den Formenwandler, nimmt es etwas zu wörtlich ;-) Aber ich bin sprachlich durch die Dialekte meiner verschiedenen Lebensorte gereist und übernahm den Singsang. Es widerstrebt mir nicht, beim Job mal der Technik-Hiwi bei einem Messe-Event zu sein und dann Hochleistungs-Profi, wenn wir wieder im Büro sind, wo ich ja mal als Expertin eingekauft wurde. Ich empfinde es als ein nützliches Ding, aber ich verstehe jetzt auch so langsam, dass das für viele Menschen ungewohnt ist und zu Reibungen führt.

Ich glaube beim Thema Beziehungen allerdings eher, dass die Frauen in mir die ihnen gefallenden Saiten zum Schwingen brachten, als dass ich mir sonderlich Mühe geben musste, ihnen zu gefallen und herauszufinden, was sie überhaupt mögen. Für eine Weile, da kommt mir langsam ein Gedanke, geht das also auch sozusagen gegen meine ureigene Natur. Siehe Technik-Hiwi... Aber vermutlich ist bei allem Fluiden doch ein fester Kern da. Wie in jedem Menschen... Und ja, dann schwingt das Pendel natürlich irgendwann zurück, wenn es von der Gravitation wieder erreicht wird.

In die Idee, ich könnte eigentlich mit jeder Situation klarkommen, war ich schon ein wenig verliebt. Schließlich bin ich ja auch irgendwie immer mit allem klargekommen. Neulich hab ich einer Freundin mal gesagt: "Ich war immer schlau genug, um eine Lösung zu finden. Es war nur nicht immer die schlauste Lösung."

Insofern wäre es vermutlich "schlau" über Beziehung nur dann nachzudenken, wenn sie mich nicht zu sehr von meinem Kern entfernt, sondern vielleicht sogar besonders meinen Kern berührt und dazu passt... (Den müsste ich erstmal archäologisch freilegen, glaube ich - da ist einiges verschütt gegangen mit den Jahren)



Hm... Gibt es hierbei jetzt irgendwelche Punkte, die Euch besonders auffallen? Unlogisches, Verdrehtes, besonders Einleuchtendes? Ich bin zwar ordentlich ins Denken und Reflektieren gekommen. Aber eine Frage zurück hab ich gerade nicht...

Seid gegrüßt, auf Herzlichste.
McL

Was mir dazu noch einfällt...


Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten das eigene Verhalten zu hinterfragen und zu ändern.
Gesprächstherapie, Hypnose und sicher noch einiges mehr.

Vielleicht gibt es ja etwas, dass dir hilft?

Wobei ich betonen mag: Solange du nicht unglücklich bist, musst du natürlich nichts ändern.
Nur weil man keine Beziehung hat, muss man sicherlich keine Therapie machen.
So soll das keinesfalls rüber kommen.

Wenn du aber eigentlich gerne eine Beziehung hättest, aber Angst hast, dass sich deine Erfahrungen wiederholen, so gibt es ja vielleicht etwas das ein bisschen hilft.

So kompliziert sich alles anhört , was Du so geschrieben hast , zu folgendem Ergebnis lässt sich vielleicht eine Brücke zu Deiner Zentralfrage
bauen , die sich ja darum dreht , dass Du Dich in Deinen Beziehungen zu sehr aufgegeben hast :



Wenn Du diese Art der Intelligenz nutzen willst , würde ich Folgendes vorschlagen :
Du solltest mal versuchen , innerhalb einer Beziehung - Deiner nächsten , solltest Du sie eingehen - nicht mehr auf das altbekannte Muster des Zu-sehr-auf-die Bedürfnisse -der anderen-Eingehens zurückzugreifen .

Nun müssen wechselnde Rollen ja nicht zwingend mit realen Bedürfnissen der anderen zu tun haben. Mitunter geht es auch um das ganz eigene Bedürfnis, von einer besonders geschätzten Seite wahrgenommen zu werden und den Rest halt zu zensieren.

In jedem Fall sind das fast schon archetypische Fragen der inneren Postmoderne. Wenn ich das eine nehme/tue/bin, muss ich das andere dann sein lassen? Wenn ich einen Weg einschlage, komme ich dann nie mehr woanders hin? Wenn ich eine Seite an mir auslebe, muss ich eine andere dafür verkümmern lassen? Ect. pp.

Vielleicht geht es eigentlich um Begrenztheit. Wenn jede Beziehung nur einen Teil des allumfassenden Ganzen bieten konnte, und dafür Entscheidungen, Kompromisse und Verwässerung in Rechnung gestellt hat, ist sicherlich die Frage erlaubt ob dieses gewünschte Ganze vielleicht nur in einem radikalen Selbst zu erarbeiten ist. Mag auch sein, dass das andere Formen benötigt. Trügerisch ware allerdings, zu glauben dass man dafür dann gar keine Rechnung bekommt - ob das nun ganz menschlich gescheiterte Poly-Konzepte sind oder schlichtweg einsame Sonntagmorgen-Stimmung oder die Erkenntnis, dass das in der Beziehung vermisste Eigenleben sich "mit ohne" ganz und gar nicht so selbsttätig und grandios einstellt wie gehofft.

Wie ich vorher schon schrub: letzten Endes ist es eher eine Entscheidung für und gegen bestimmte Konsequenzen als ein unabänderlicher Charakterzug. Niemand soll oder muss mit oder ohne Beziehung leben.

"@Living - apart - together - Beziehungen
Das Paar hat diese Beziehungsform gewählt, weil es seinem Partnerschaftsideal entspricht. Man möchte die Haushalte nicht zusammenlegen, um sich einen möglichst großen Freiraum zu bewahren. Im Gegensatz zu den Shuttles bestehen zwei gleichberechtigte Haushalte, die sich auch am selben Ort oder im gleichen Haushalt befinden können. Daraus können gleichberechtigte und symmetrische Beziehungen jenseits traditioneller Rollenverständnisse entstehen. Beide Partner sind Ernährer, Haushalts- und Wirtschaftsführende in Personalunion. Wenn Kinder vorhanden sind entstehen zwei Ein -Eltern - Familien."

Wenn du die richtige Partnerin dazu findest, ist doch alles möglich. Wenn man nicht zusammenlebt und sich in das "traditionelle" Paarschema einfügt, kann es doch einfacher sein, die eigenen Freiräume beizubehalten und daher trotz Beziehung bei sich selbst zu bleiben ohne Selbstoptimierung betreiben zu müssen. Ihr müsst nur beide Freidenker bleiben...

Ich könnte mir das auch ganz gut vorstellen.

Wenn ich diesen Teil richtig verstehe, dann ist diese Beziehung nicht durch deine "Beziehungsunfähigkeit" gescheitert, sondern, weil deine damalige Freundin in eine, wie du selber feststellst, "Schieflage" geriet. Also ihre Wahrnehmung einer Beziehung vielleicht mehr mit ihrer "Altlast" des Aufwachsens zu tun hatte, als mit dir und deiner Art Beziehung zu leben. Wer hatte diese Beziehung beendet? Vielleicht du, weil du ihr den Teil nicht geben konntest, den sie vielleicht brauchte, um für sich eine richtige Beziehung zu erkennen. Ich verstehe es dann so, dass du angefangen hast dich zu schützen, weil eine totale Selbstaufgabe dir nicht gut getan hätte. Das hast du anscheinend erkannt. Oder hatte sie das Ende gesetzt und du warst bereit dich soweit zu verbiegen, dass du versucht hättest ihren Bedürfnissen zu entsprechen, so dass eine von ihr als "gut" definierte Beziehung hätte gelebt werden können?
In diesem Fall würde ich mich Pirola anschließen




Aus eigener, recht schmerzhafter Erfahrung weiß ich, dass das Erkennen, Schätzen und Leben der eigenen Bedürfnisse für manche recht schwierig ist, aber unbedingt gelebt werden sollte. Getopt nur noch von einer Beziehung in der Beide, um die Wichtigkeit der eigenen Bedürfnisse wissen und wollen, dass die Partnerin ihre leben und ausleben kann. Manchmal darf frau dann Kompromisse eingehen oder auch zurückstecken, aber nicht einseitig und dauernd, sondern gerne und im gegenseitigem Wechsel. Und viel wichtiger ist es vielleicht noch anzuerkennen, dass die Andere zurückgesteckt hat und diese Geste zwischendurch zu honorieren, kann meines Erachtens nicht ganz falsch sein.

Ich wünsch dir auf deiner Reise alles Gute und bin gespannt, was du Neues entdeckst.

dietutwas

Liebe McLeod,

ich habe nicht ganz alle Threads bis zum Schluss gelesen... Deine Antwort vom 6.5. aber schon noch!

Ich habe mich in vielen Gedanken, die Du Dir machst, wieder gefunden! Es gibt natürlich unglaublich viele Möglichkeiten, so eine Aufgabe anzugehen. Entweder versucht man es über den Verstand, schulmedizinisch, oder über das Herz, also eher mit einem Therapeuten, der sowas wie systemische Aufstellung etc verwendet. Das ist leider mit den ganzen Spinnern, die nur noch lächeln, tanzen und das Arbeiten aufhören, weil es so ungesund ist, extrem in Verruf geraten, aber ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, ohne die Hilfe von drei ganz lieben Menschen, die nicht schulmedizinisch arbeiten, wäre ich heute nicht mehr hier!

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Mittelweg möglich und richtig ist! Man muss dem Verstand etwas an die Hand geben, das für ihn greifbar ist, mit dem er arbeiten kann, aber ohne das Herz und die Seele ist meiner Meinung nach keine dauerhafte Hilfe möglich!
Soviel zu meiner Grundmeinung, von der ich fest überzeugt bin, die ich aber niemandem aufdrängen möchte ;-)

In Deinem Fall, also würdest Du von mir eine Meinung erbeten, würde ich Dir raten, Dir jemanden zu suchen, der mit Dir zum Beispiel eine Aufstellung macht, und zwar jemanden, der darin Erfahrung hat und keinen Hokuspokus veranstaltet. Solche Menschen gibt es und sie sind auch recht gut zu finden. Dann kannst Du Dir schon mal anschauen, von aussen, was Dich dazu bringt, immer denselben Weg, in Abwandlungen einzuschlagen, welches Muster bei Dir "aktiv" ist und wo Du Dir das abgeschaut hast! Und dann damit weiterarbeiten.

Eine grosse Hilfe für mich war auch ein Buch von Rolf Sellin, "Wenn die Haut zu dünn ist, Hochsensibilität - vom Manko zum Plus" ISBN: 978-3-466-30884-2. Hat meinem Verstand geholfen, wenn ich zu sehr auf Herzebene gearbeitet habe, das zu verstehen, bzw ihn beschäftigt, wenn manchmal einfach nicht mit dem Verstand zu erfassen war, was da lief.

Ich habe den Eindruck, dass Du auch ein sehr grosses Gespür für die Gefühle in Deiner Umgebung hast, und hochsensible neigen dazu, die Gefühle anderer entweder zu übernehmen, oder höher zu bewerten, als ihre eigenen. Zum einen, weil sie "so laut" sind, und zum anderen, weil es oft einfacher ist, sich mit den Gefühlen des anderen zu beschäftigen, als mit den eigenen.
Du hast geschrieben, Du hast Dich in einen Abstand zur Familie begeben, der sich gut anfühlte. Familie sollte sich nicht mit Abstand gut anfühlen, wenn man mit dem, was war, wirklich Frieden geschlossen hat, sollte es einen nicht verletzen, auch wenn sie da sind. Also, hast Du eventuell die Probleme nur oberflächlich "bearbeitet", soweit, dass Du mit ihnen leben kannst, aber sie nicht vollständig befriedet! Aber das zu bewerten, ist auf diesem Wege unmöglich, also bin ich extrem vage ;-)
Ein schönes Bild, das mir jemand mal gegeben hat, weil ich (zu Unrecht, wie ich jetzt weiss) dachte, das ist bearbeitet, war vom "Jack in the box", Du kannst die Probleme wegpacken, die Box zumachen, sie schön anmalen, draufsitzen, aber sie sind trotzdem noch da. Erst wenn Du die Box aufmachst, Licht reinlässt, sie ausräumst, alles anschaust und Deinen Frieden damit machst, poppt sie nicht mehr in den unmöglichsten Momenten auf, wenn Du sie sowieso nicht brauchen kannst.

Ich bin überzeugt davon, dass Du immer wieder dieselben Wege einschlagen wirst, mit allen möglichen, unterschiedlichen Partnerinnen, und glaube, Du musst in Dir aufräumen und mit Dir ins Reine kommen, dann wird es auch mit einer Beziehung grundsätzlich möglich!

Ich glaube nicht, dass ein Mensch grundsätzlich nicht beziehungsfähig ist! Auch Du nicht! Verschiedene Vorlieben ok, aber wir sind nicht als Einzelgänger gemacht!

Ich könnte Dir hier noch eine ganze Menge schreiben, das aber schnell sehr/zu persönlich werden würde für diesen Rahmen und auch zu viel... Wenn ich bei Dir den Nerv getroffen habe, und Du mehr wissen möchtest, schreib mich gerne per PN an und dann können wir uns gerne noch austauschen. Ok?

Gib nicht auf! Glaube daran, dass auch für Dich ein passendes Deckelchen rumläuft, und Du das findest! Ich habs auch gefunden!! ;-)

Liebe Grüße
WunderBlume

Hey liebe McLeod,

wenn ich deine Überlegungen so lese, merke ich, dass ich viele davon kenne. Ich habe nur andere Schlussfolgerungen daraus gezogen, also nicht die Frage, ob eine Beziehung überhaupt was für mich wäre, sondern eher so die Frage, was für eine. "Beziehung" ist so ein schwammiger Begriff, ich denke, die Vorstellungen, die Menschen von Beziehungen haben, können extrem weit auseinander gehen.
Und wenn ich mir jetzt vorstelle, ich würde eine Beziehung eingehen mit einer Person, die Probleme hat, die du gerade beschreibst, dann würde ich es sehr begrüßen, wenn die Person mir das alles erzählt hätte und wir irgendwie zusammen überlegen könnten, wie wir mit so etwas umgehen können. Vielleicht ist das jetzt auch einfach nur mein Geschmack. Ich mag es nämlich, wenn meine Freund(inn)e(n) etwas über andere/vorherige Beziehungen und auch über Probleme, die sie haben, erzählen, weil ich daraus ganz viele Informationen gewinne, die mir selbst in der Beziehung wichtig sein könnten, und weil das für mich ein Vertrauensbeweis ist.
Soll aber jetzt nicht heißen, dass es nicht trotzdem sinnvoll wäre, deinen "Kern archäologisch freizulegen"

Jetzt hab ich Deine Idee besser verstanden. Und genau darum geht es mir letztlich... Es ist nicht ein "ich bin so vom Himmel gefallen und kann das nicht", sondern eher ein "vielleicht wäre es eine gute Entscheidung, es so zu handhaben - inklusive der damit verbundenen Konsequenz"

Liebe WunderBlume...

gerade erst hab ich selbst das Bild vom Kistenkasper benutzt, um das Phänomen zu beschreiben. Sowas! Für Aufstellungen habe ich ziemlich gute Fachleute und aktuell bin ich es eher sehr müde, mit der Ursachenbearbeitung. Es fühlt sich eher so an, als ob jetzt eine Art "umsetzen" angesagt ist, statt "weitersuchen". Ich weiß nicht, wie ich es gut beschreiben soll. Ich hab ein volles Fass, das nur überlaufen würde, ich muss erstmal das ganze Wasser aufs Feld bringen, damit die Saat was davon hat. Ich nehme Dein Posting mit und lasse es rollen, es ist ja noch so viel mehr darin. Vielleicht also per PN weiter. Danke an dieser Stelle erstmal.

Hey, So What...

da triffst Du gerade einen Punkt, dass eine meiner wichtigsten Beziehungen endete und ich da stand und merkte, dass ich all das gar nicht wusste und irgendwie in einem Blindflug war. Hat aber vielleicht nicht so ganz mit dem Thema was zu tun, so herum. Weiß aber, was Du meinst und mir geht es da insofern ein wenig ähnlich wie Dir, dass ich - normalerweise - beim Kennenlernen auch das zeige oder sehen mag. Und sei es auch nur, um ein paar Fettnäpfchen zu kennen. Mehr noch aber, weil ja die Erfahrungen einen spürbaren Baustein von uns ausmachen, oder?

Hallo pirola und dietutwas,

ja, das ist schon irgendwie eine schön schlichte Lösung: mach doch einfach nicht mehr das, was Du immer getan hast. Allein ich hab die Erfahrung gemacht bislang, dass sich solche Muster nicht allein per Willenserklärung reduzieren ließen. Und auch nicht alles ist in sein Gegenteil oder in einen Zustand von "Erlöstsein" therapierbar. Eine Therapie ist ja auch immer irgendwie ein Training unter besonderen Bedingungen, so wie ein Fitness-Studio zum Sport-treiben geeignet ist und meinen Körper fit macht, aber damit werde ich nicht automatisch zu einer besseren Mannschaftssportlerin, nur zu einer besser trainierten. Taktik, Strategie, Kommunikation, Eingespieltsein... da wäre im Team noch ne Menge mehr nötig, als Ausdauer, Maximalkraft, Beweglichkeit, Wille. (Ich bin mir sicher, ich könnte die Welt mit Fußball-Analogien erklären )

Ich hab diesen einen Punkt also inzwischen ganz gut analysiert und erkannt, bin sogar auch recht gut darin, zu spüren, wenn der Kasper wieder einmal aus der Kiste hüpft. Was ich bislang schaffe, ist ihm nicht das Zepter in die Hand zu geben. Davon hab ich noch keine wirkliche alternative Handlungsmöglichkeit. Was mach ich stattdessen, wie gehe ich mit einem unterbundenen Bedürfnis um (denn das dürfte es doch sein, auf abstrakter Ebene, so ein Muster... "Wenn ich mich nicht genug um die andere kümmere (auch auf eigene Kosten), dann wird es dramatisch" flüster der Kasper. Oder so ähnlich. Ich hab ihn noch nie was artikulieren gehört, das läuft auf Ebenen ab, die nicht das Sprachzentrum nutzen, scheint mir. Jetzt wo ich so drüber schreibe und ganz viel da duch schicke.

Was also mache ich stattdessen, ohne dass es mich - wie seinerzeit die Freundin aus dem schwierigen Elternhaus - zwischen dem Wunsch nach einer anderen Form des Beziehens und der Beschränktheit meines Repertoires auf "nur wenn Du alles gibst ist es eine richtige Beziehung" aufreibt und zerreißt?

Vielleicht ist das doch ein Thema für eine therapeutische Sitzung Aber ich nehme Praxistipps zur Zeit lieber...

Hey Brigster2020,

Du bringst so eine Praxisidee... danke sehr dafür! Ich hatte dieses Prinzip sogar schonmal sehr verinnerlicht. Dann kam mir das Leben dazwischen. Aber ein Weg dorthin ist vielleicht denkbar. Oder auch fühlbar. Müsste ich jetzt mit der entsprechenden Lebenssituation ausprobieren. Ganz spontan vermute ich, dass dieselbe Stadt okay ist, aber ein gewisser Aufwand des Hinkommens zur Anderen hilfreich/notwendig wäre für mich... Außerdem reise ich gerne und immer öfter auch beruflich. Also jetzt nicht Urlaubsreisen, sondern unterwegs sein mit etwas freier Zeit bei vorbeifliegender Landschaft. Ah... es entstehen Bilder. Sehr, sehr herzlichen Dank!! Ich werde weiterforschen.

Hallo -Agnetha-,

ich finde Therapieprofis supertolle Begleiter/innen. Wie etwas weiter oeben geschrieben fühle ich das aktuell nicht das nützliche Training. Nicht, weil ich mich darum drücken wollen würde, sondern weil es halt Einzeltraining wäre. Ich muss gerade Schmunzeln... Ging es nicht anfangs um sowas wie eine "Einzelsportart L(i)eben"...? Wenn ich aber darüber nachdenken würde, meine Beziehungspraxis zu verändern, würde das glaube ich nicht so recht im Einzelmodus funktionieren. Die Beziehung müsste quasi (kein Wortspiel!) einbezogen werden.

Natürlich müsste, wenn ich jetzt komplett beziehungsunwillig wäre, ich das erstmal für mich allein ändern. Aber ich bin da eher in einer Findungsphase und auf der Suche nach anderen Perspektiven, um nicht im eigenen Saft zu schmoren. Unabhängig von realer Lebenssituation, auf die ich hier gar nicht eingehen wollen würde.

Danke Dir für Deine guten Impulse!

Ich geh jetzt erstmal damit weiter schwanger und schlafen. War am Wochenende am Meer und hab mir den Kopf auch ein wenig freiblasen lassen. Das war ganz gut. Und auch das hier mit Euch. Es sortiert sich besser und Puzzlestücke wollen in meinem Modellbau ausprobiert werden, die ich allein niemals auf den Tisch bekommen hätte.

In diesem Sinne, eine gute und hoffentlich kurze Woche für Euch!

McLeod

Hey McLeod,

ja, umsetzen ist auch nicht immer nur schön, sondern streckenweise recht langatmig und anstrengend, wird aber!

Wenn Du magst, schreib mich an, you´re welcome! Ich mag es, wie Du schreibst!! ;-)

Dir auch eine schöne kurze Woche
WunderBlume

was mir dazu einfällt -

ich bin zum zusammenwohnen z.B. nicht geeignet - oder fühle mich nicht geeignet und hab das in liebesbeziehungen auch nie ausprobiert - nur mal testweise ... übergangsweise -

ich bin auch in meiner letzten wg gescheitert am wahrnehmen meiner eigenen bedürfnisse - bzw letztlich dann auch am umsetzen ... ich fühlte mich irgendwann zwischen zuhause, beziehung und arbeitsort zerfleddert - und hab optimiert indem ich an meinen arbeitsort gezogen bin - alleine - auch erst testweise ... und es hat sich als gut erwiesen.

fernbeziehungen oder "nicht - zusammenwohnen" kann eine krücke sein - die "funktioniert aber auch nicht "automatisch" - unter der woche bin ich abends für mich.... und ich verabrede treffen - dann entsteht der raum zu gucken, wer wann wo wieviel zeit braucht - ein prima feld, um sich wiederum verlieren zu können und die eigenen "einzelinteressen" fallenzulassen, um die andere sehen zu können und nur darauf zu gucken, wann frau sich trifft

in beziehungen machen wir uns stets auch abhängig - mein seelenleben ist verbunden mit dem seelenleben der liebsten, meine bedürftigkeiten möchte ich gesehen wissen.... etc.
und... mit der vergehenden zeit finde ich, übt es sich, das eigene wichtig zu nehmen

eine wichtige frage für mich ist, was schaffe ich denn für einen raum, wenn ich der anderen vermeintlich entgegenkomme - oder ihre wünsche lieber erfülle als nach meinen überhaupt mal zu forschen?
ist das nicht auch ein raum, des vermeintlichen "wissens"um die andere? ist es nicht auch ganz schön bequem dabei mir selbst aus dem wege zu gehen? und wirkt es nicht "integer", "alles" für die liebste zu tun?
ist es nicht einfacher, diesen weg zu gehen, als diejenige zu sein, die sich für ihre interessen einsetzt ... auslotet, was wie gemeinsam geht?

also in kürze: welchen vorteil habe ich davon.... mich so zu verhalten, wie ich mich verhalte? wenn ich mich "auflöse"?

Hallo Pfefferkorn.

Joahh... Hm.... ich denke, wir nähern uns von unterschiedlichen Seiten dieser Frage: warum tu ich das / sollte ich das tun? Dieses "die andere auf Priolistenplatz 1 zu stellen"... Vielleicht ein bisschen generelle Sozialisierung. Es ist für viele selbstverständlich, es wird erwartet, es wird gelobt usw. – aber ich denke, wie (un)empfänglich ich für solchen Return on Investment bin, ist eine ganz andere Sache. Die mehr mit Elternhaus/Prägung und Präferenzen/Persönlichkeitsmerkmalen zu tun hat. Meine Selbstwahrnehmung reagiert regelrecht magnetisch auf Menschen, die mir wichtig sind, sobald sie sich zurückziehen. Dann wird sie schwuppdiwupp zur Wahrnehmung der anderen... Ich bin mir nicht sicher, wie weit und stark ich in konkreten Situationen dem entgegensteuern kann. Es fällt mir definitiv nahezu leicht, wenn ich mich nicht binde. Da ist irgendwo der Hase im Pfeffer... Ich kann mich einlassen, offen sein, den Bedürfnissen meines Gegenübers Raum geben – es ist nicht so, dass meine Selbstfürsorge nur dank Abschottung funktioniert. Im Gegenteil... Ich bin dann aufmerksamer, wahrnehmender, ruhiger trotz allem. Irgendwie in einem Hier und Jetzt. Wenn es diese ominöse Schwelle nicht überschreitet. Die es ja nicht erst dann gibt, wenn sie zwei einig sind. Das kann ja auch einseitig ein Wunsch, ein Ziel, ein Gefühl sein. Gerade, wenn die Verliebtheit frisch und die Freundschaft noch zart und noch gar nicht zu einer Beziehung ausgewachsen ist... Ich könnte sagen, dass ich quasi ein "besserer" Mensch und eine bessere "Partnerin" bin, wenn ich eben keine klassische Partnerin bin oder sein will.

Es bleibt wierd, wie es im Englischen so schön heißt...

Grübel, grübel!!
McLeod

diesen satz lese ich als schlüsselsatz in der geschichte - und: ich weiß, dass ich in früheren jahren das muster hatte, diejenige sein zu wollen, die die andere davon überzeugt, dass das leben doch ganz schön ist - obwohl die andere mir vermittelt, dass sie das leben eigentlich doof findet - auf diese "fröhliche" kernbotschaft bin ich angesprungen - und wollte diejenige sein, die "licht in das dunkel " bringt :-) und war so arrogant anzunehmen, ich sei diejenige, die die eher bittere, enttäuschte grundstimmung der anderen "aushebelt" - die ritterin der guten stimmung, der leichtigkeit und der lebensfreude .... na toll!!! :-)...


als ich dahinterkam, hatte ich darauf keine lust mehr - und habs gelassen - und es interessiert mich heute tatsächlich auch nicht mehr - der anderen was zu geben, was sie meiner ansicht nach "braucht" und mich dabei ganz besonders zu fühlen

Höhö... so wie Du es hervorhebst liest es sich sogar freudsch so, als ob sie mir erst wichtig wären, nachdem sie sich zurückziehen...

Danke für Deinen Einblick, pfefferkorn. Ich befürchte, da ist was Wahres dran. Es fehlt Dir aber offenbar nicht mehr? Wodurch fühlst Du Dich heute besonders oder gewertschätzt oder angenommen? (Falls Du erzählen magst...)

McLeod

ja, so hab ichs gelesen und verstanden - und ich kanns auch nachvollziehen :-) was da für ein sog entsteht :-)

es fehlt mir nicht mehr .. ich weiß, dass jede im besten falle sich selbst retten kann... ich interessiere mich aber nicht mehr für welche, deren lebenssinn überleben ist - und das meint, es interessiert mich auf liebesbeziehungsebene nicht - ich habe bekannte, die überlebende sind und immer an der kante , immer am ringen - aber erotisch finde ich das nicht mehr - ich mag gerne die fülle...



heute: will ich keine mehr "retten" - ich will gemeinsam spaß haben, genuss und freude suchen und fördern - möglichst unkonditioniert sein können - probleme nicht wälzen, sondern lösungen suchen - gefordert werden

das ist das, was ich tun will ... mit einer, mit der ich mein leben teile ... will ich mein potential maximal entwickeln

wertgeschätzt und angenommen fühle ich mich durch das gefühl gehört und verstanden zu werden (ohne dass die andere meinen krempel regeln will oder sofort lösungen in petto hat, um die ich nicht gebeten habe)
und durch die skizzierung eines gemeinsamen weges -


und : durch Komplimente, Blumen, Oden an meine Schönheit:-) und meinen Sexapeal - Geschenke an Zeit, originelle Ideen - kreativität - ich will schon, dass einer es leicht fällt, sich für mich was einfallen zu lassen - mühen soll sich keine... und dass rüber kommt, dass sie sich mit mir freut ... die kultivierung von lust ist mir wichtig

Danke, pfefferkorn.

@ Mcleod:
Mich würde interessieren was die jeweilige Partnerin dazu sagt, wenn sie bemerkt, dass du dich verloren hast?
Es ist sicher ein schleichender Prozess, dennoch müsste ihr irgendwann klar werden, dass du nicht mehr die bist, in die sie sich einst verliebt hatte.

LG meandmrsjohns

Hallo meandmrsjones,

wenn es mal so wäre, dass es beiden deutlich gewesen ist. Oder wenigstens einer. Ich rolle hier mit einer endlich in Worte gefundenen Erkenntnis der Neuzeit durch Kopf und Bauch und Herz. Bis vor einer Weile gab es nur Phänomene, gute und weniger gute Zeiten, aber Zusammenhänge oder Gemeinsamkeiten ergaben sich erst im Laufe verschiedener Denk- und Fühlprozesse. Wenn ich etwas aus einer vorangegangenen Beziehung lernen wollte, dann war das eher kurzfristig zurückgeblickt. Also auf die einzelne Beziehung bezogen. Da war die Idee ja vor allem: was haben wir (jeweils) nicht gut gemacht, wo haben wir ungünstig entschieden? Auch: welche Einflüsse von außen mögen eine Rolle gespielt haben (neue Arbeit, andere Landmarks im Leben)... Ist jetzt nicht so, das ich seit meinem 19. Lebensjahr immer mal wieder da sitze und denke: "Mist... Das lief gründlich schief, Du hast Dich aus den Augen verloren. Beim nächsten Mal aber...!"

Ich glaub das ist das, was fälschlicherweise als Mid-Life-Crisis bezeichnet wird: die ersten Rückblicke auf ein Leben, das unerwartet und plötzlich mehr als seine Hälfte im Erwachsenenleben stattfand. Bis vor ein paar Jahren fühlte sich der Auszug von zu Hause noch gar nicht so weit weg an. Jetzt fahren Kinder die in diesem Jahr geboren wurden oft schon einige Jahre Auto, kennen DDR nur aus den Geschichtsbüchern und haben keine Ahnung, wie revolutionär Kurt Cobains Musik war.* Aber vor allem hat die "Stichprobe Leben" eine signifikante Größe erreicht, um lange rote Fäden in dem Gewirr zu entdecken. Jedenfalls bei mir. Würde jetzt gern ein paar Knoten darin lösen und vielleicht alt werdende Zöpfchen abschneiden darin.

* Mottospruchbilder mit dieser Nostalgie von Walkman bis erster Technoschuppen im Ort fluten seit einer Weile Facebook. ;-)

Gute Nacht und auf bald
McLeod – nach Diktat verreist

Danke für diese Worte, Pfefferkorn!!!

@McLeod: Gut, dass Du wieder aktiv bist!

... ich mag mal kurz schreiben, wie es mir ging, als ich den eindruck hatte, meine liebste hat sich verloren -

- ich war genervt, dass meiner meinung nach dauernd ich gefragt werde, was ich möchte - das machte mir druck - dauernd was entscheiden zu sollen - dabei hing im raum, dass die andere durchaus wünsche hatte - mir war völlig unklar, womit sie beschäftigt ist, abgesehen davon an mir rumzupsychologisieren - ( so hab ich es damals empfunden - und es war ihr wunsch, zu verstehen, was mich umtreibt - ohne mich fragen zu müssen, weil ich ja schon genervt davon war, dass sich soviel um mich drehte und ich mich auch beobachtet gefühlt habe )

dass sie sich "verloren " hat, hab ich lange nicht so geschnallt, sonden wahrgenommen als - "ich stehe im focus dieser beziehung" was mich nach vielen jahren noch, wenn ich drüber schreibe wirklich ankotzt :-)
das macht nämlich keinen spaß - wenn eine scheinbar bedürfnislos ist ( und es im hintergrund natürlich gärt)


wir haben uns dann getrennt und danach jahre gebraucht, das wieder ins lot zu kriegen - halbwegs - die schmerzen, die damit verbunden waren auf beiden seiten - es hat alleine bestimmt vier jahre gebraucht, das mal anschauen zu können - weil das leben natürlich weiterging mit lieben leben zumutungen :-)

will heißen: ich habe was bemerkt - aber natürlich vor allem, was das bei mir ausgelöst hat....

Nachdem mich die Arbeit endlich mal wieder leidlich wach ausgespuckt hat, fällt mir auch noch was dazu ein...


Das wäre für mich der Punkt, zu sagen, eine Beziehung "passt". Sich nicht kompatibel machen müssen, sondern bereits soweit kompatibel zu sein, dass mittelfristig genug Entwicklungsspielraum besteht, um nicht permanent wachsam sein zu müssen, dass sich nur ja nicht zuviel inkompatibel entwickelt.

Bei Bedarf den Technik-Hiwi zu geben, scheint dir nicht gegen die Natur zu gehen, sonst würdest du es nicht als typisches Beispiel deines Verhaltens anführen. Aber natürlich ist es schwer, wenn eine Partnerin positive Resonanz auslöst, du ganz in einem Teil deiner selbst aufgehst, sie liebt dich dafür, und auf einmal bist du "eine andere" - weil gerade eben ein anderer Teil von dir sinnvoller wäre. Eine Frau lieben, wie sie ist, gerade, wenn sie sich nicht immer ähnelt, stelle ich mir sehr schwierig vor. Aber mit einem ähnlich adaptiven Menschen könnte sich eine hochinteressante Dynamik ergeben.

Oder gar keine - vielleicht brauchst du es gerade, dass von dir eine kreative, dynamische Energie ausgeht - und wenn die andere genauso ist, bleibt deine "Initialzündung" aus?

Jetzt hast du mir was über Menschen erklärt, die du gar nicht kennst. Danke!
Könnte dir der Gedanke helfen, dass "dich für alle Unwägbarkeiten einer Beziehung im Gleichgewicht halten" auch eine Form der Verantwortung, des "Alles-Gebens" für eine Beziehung ist? Wäre vielleicht eine kleine Krücke, wenn der Kistenkasper wieder flötet.

Wenn ich hier mitlese, spüre ich die Resonanz in meinem Kopf. Deshalb werfe ich dir die Resonanzen mal an deinen; vielleicht beruht das Ganze ja auf Gegenseitigkeit:
Normalerweise gehöre ich auch eher zu den Menschen, die sich für ihre Situation "passend machen" (in meinem Fall aus Energie-Effizienz). Je müder ich dabei bin, desto leichter fällt es mir, nicht auf folgende Beziehungsanalyse zu hören: "Wenn SIE etwas lieber anders hätte, und du machst es trotzdem auf deine Art, dann ist dir das Etwas wichtiger als SIE..."
Der Satz klingt nach einem Vorwurf, dabei ist er das erst dann, wenn man die Prämisse anfügt "..., und das ist falsch, weil SIE ausnahmslos und immer wichtiger als alles zu sein und sich das in allem und jedem zu manifestieren hat!" Erst, als ich den Satz gerade aufschreiben wollte, ist mir das mal aufgefallen. Wer sagt eigentlich, dass sich die Bedeutung einzelner Aspekte unseres Lebens zwangsläufig hierarchisch so genau und umfassend werten lässt, dass daraus durchgehende momentane Imperative entstehen?
Je müder ich bin, desto weniger kann ich mich auf diesen permanent (be)wertenden Kosmos einlassen, und desto mehr kann vieles schlichtweg sein. Dieses Sein-Lassen ist für mich ein ganz wichtiger Schlüssel zu allen Vertrauensverhältnissen, die ich in den letzten zehn Jahren aufgebaut habe. Wenn das verschwand, verschwand immer auch die Bindung, und wenn es blieb, dann fühlen sich auch längst "verstummte" Bindungen so an, als könne man jederzeit wieder anknüpfen. Es ist auch so, dass das für mich einen zentralen Sehnsuchtspunkt in Partnerschaften darstellt: ich möchte um einen Menschen wissen, der mich auf sehr geringe Distanz an sich heranlässt, und für den ich trotzdem ich bin, ich sein darf. Mehr oder minder ernste Kabbeleien darf es geben, das ist kein Problem (mehr). Nur darf die Toleranz für keine so schwer fallen, dass die Nähe darüber in Gefahr gerät; da käme was ins Rutschen.
Das ist aber nur meine Priorität; für die meisten Menschen dürften andere Maßstäbe zentraler sein.

Lieb von Dir.



Hallo dandelion,

das fand ich auch mal eine schlüssige Beschreibung meiner Wunschvorstellung. Aktuell versuche ich, ein, zwei Schritte weiter zu gehen. Herauszufinden, was die Dinge sind, die uns für eine Entwicklung miteinander kompatibel machen würden. Bin ich mit meinen ins (subjektiv so empfundene) Extreme neigenden Entwicklungen, dem ständigen Verändern, überhaupt kompatibel? Eher zu mir darin ähnlichen oder eher zu ruhigen, gefestigten Menschen? Sind das überhaupt die entscheidenden Parameter...? Wir Menschen sind doch so viel komplexer... Familienkultur, eigener Erfahrungsschatz, Persönlichkeitsstruktur, die Reflexe, die gerade bei Stress/Konflikten aus dem Kasten hüpfen...

Ich würde auch weder mich noch (m)eine Partnerin dadurch einschränken wollen in der Entwicklung (oder ich mag ja das Wort Entfaltung lieber), dass das Beziehungskonstrukt dadurch bitte keines "gefährdet" wird. Da lässt sich doch auch was entwickeln, in der Beziehung. Oder? Das ist so abstrakt natürlich ganz ganz schwer sinnvoll zu beantworten. Ich weiß ;-) Ich weiß aber auch, dass für mich in meinem Leben der scheinbar einmal abgesteckte Beziehungsrahmen und die Vereinbarungen, die ex- und implizit entstehen, nicht starr bleiben kann. Da entsteht eine berufliche Option, die nicht in derselben Stadt ist. Oder der Wunsch nach intensivem Austausch mit anderen, als der eigenen Partnerin. Die sich aber auch darin exklusiv verstand. Oder die ortsgebunden leben wollte und auch keine Wochenendbeziehung. Es gibt einen Konsens, der irgendwann aus lauter Kompromissen besteht. Ein Kompromiss erfordert Verzicht auf einer oder beiden Seiten. Ein Konsens ist (für mich) eine gemeinsam getragene Entscheidung *für* die Sache, das Leben. Beim Kompromiss bleibt ein Kompensationsbedarf irgendwie unterschwellig hängen, beim Konsens sehen beide die Vorteile, die Freiräume, das Gute für sich. Vielleicht kann sogar dieselbe (Sach-)Entscheidung aus beiden Gefühlslagen heraus fallen...

Zunächst hänge ich natürlich an der Frage: ähnle ich nicht mir selbst, nur weil ich vielseitig bin? ;-) Das würde bedeuten, mensch könne mich erst einmal "fest" kennenlernen und dann "springt" es irgendwann... So ist es glaube ich nicht. Die kreative, dynamische Energie auf der anderen Seite ergab in den konkreten Fällen: Overload an Ideen und Projekten Auch, weil ich zu der Zeit quasi nicht priorisierte.


Das Alles-Geben in der extremen Form will ich ja nicht weitere Male wiederholen. Die Unwägbarkeiten waren mir am Anfang aller Beziehungen immer sehr bewusst. Ich mag sie auch. Sie halten meinen Geist normalerweise wach, ich kann mich gut auf mein Gegenüber fokussieren. Der Fokus auf mich immer wieder, der gehört dazu und der ging halt oft verloren. Im Moment komme ich an den Punkt, da ich gedanklich mit meiner Ausgangsfrage nicht mehr weiterkomme, sondern immer öfter beim Schreiben denke: müsste ich mal ausprobieren, üben, schauen was passiert wenn es anders ist. Und da wird es dann quasi unvorstellbar, weil die Praxis ja nicht nur um mich geht. Sie geht auch um einen anderen Menschen. Eine Frau, die ihrerseits ein komplexes Räderwerk aus Zusammenhängen und Wirkmechanismen ist. Die so sehr Teil der Situation ist, dass sie nicht vorhersagbar ist.

Ich muss das gerade mal sacken lassen. Dann später auch was zu den anderen, gern.

Danke!!

McL

Liebe pfefferkorn,

an Deiner Beschreibung hatte ich ziemlich zu schlucken. Danke für Deine Offenheit. Und das Schonungslose dabei. Ich hoffe sehr, dass es für "meine Frauen" nicht so war. Das mit dem "rumpsychologisieren" habe ich eher umgekehrt erlebt und ich möchte es weder erneut erleben, noch möchte ich es selbst tun. Aber ich weiß, dass es auf der Suche nach einer Lösung für Schwelendes und Unausgesprochenes, irgendwann soweit kommt. Oder dass es zunächst einmal dazugehört, das Erlebte und damit das Gegenüber sich erklären zu wollen um es zu verstehen.

Auf jeden Fall hab ich ein paar Worte auf meinem Merkzettel mitgenommen, auf die ich (mich) ganz gut gegenchecken kann in Zukunft. Danke.

McLeod.

Hallo pfefferkorn,

ich bins nochmal. Glaubst Du es hätte irgendwas gegeben, mit dem Du ihr ein Signal oder eine Grenze hättest setzen können, in der Art "bring Dich erstmal ins Lot, dann reden wir weiter"? Oder "Mensch, Du bist irgendwie ausm Lot und auf mich fixiert. How about you?"

Fragende Grüße
McLeod

... hab ich gemacht und ist zu dem zeitpunkt nicht angekommen - bzw sie meinte, das hätte mit mir nichts zu tun ( was ja völlig wurscht gewesen wäre, wenn ich überhaupt mal eine ahnung gehabt hätte, was sie umtreibt - wusste sie aber zu dem zeitpunkt auch noch nicht auszusprechen)

und: war ja nicht so, dass es bei mir nicht dinge gegeben hätte und immer wieder gibt, die es sich lohnt anzugucken - und ich war damals noch nicht in der lage mir zu verbitten, dass andere den zeitpunkt dafür festlegen :-) und: so waren wir beide nebeneinander her unglücklich und so hat sichs verfahren - wie das leben dann manchmal so spielt...

Liebe pfefferkorn, vielen Dank.

Ihr seid wirklich süß. Danke.

Meine Gedankenkreisel haben sich irgendwie ausgebrummt. Was macht eine Freundschaft oder eine Beziehung "erfolgreich" im Sinne von: beide bereichernd, dauerhaft, mit den Veränderungen einen Umgang finden, der gut tut; auch: Reibungen oder Streit, Unerfülltes oder Unerfüllbares zu bestehen als ein Miteinander?

Sind es eher die persönlichen Merkmale (ugs. Charakter, Persönlichkeit), welche Rolle spielt die Ursprungsfamilie, welche spielen die bisherigen Beziehungserfahrungen? Und: geht es um Ähnlichkeiten oder Verschiedenartigkeit...?

Eine Freundin hat gerade vor einiger Zeit die These aufgestellt, dass es zu einer gut funktionierenden Beziehung abstrakt betrachtet die Liebe bräuchte, dann Vertrauen in einander und eine funktionierende Kommunikation (das muss nicht sprachlich gemeint sein, das geht auch über Verhalten). Ich fand das schon einen guten Start, wenn mensch es so abstrakt halt überhaupt erfassen kann. Fand aber auch, dass noch sowas wie Selbstfürsorge fehlte. Ohne eine solche Basis mit sich selbst zu schaffen, würde es zu zweit schwierig, stellte ich mir - immer noch ganz abstrakt aber natürlich aufgrund konkreter Erfahrungen - vor.

Mittlerweile frage ich mich, ob so ein Abstrahierungsgrad irgendeinen praktischen Nutzen hat. Außer, dass mensch in einem Online-Forum darüber diskutieren kann... einen ganz praktischen Nutzen für 2 Menschen...

Vielleicht. Bei einem Seminar lernte ich vor einigen Jahren auch ein Modell kennen, lustigerweise auch mit quasi "vier Säulen". Das hat bei mir ganz schön viel bewegt. Es hat mir geholfen, mich auf kleine Schritte zu konzentrieren, aber das große Ziel, den Gesamtrahmen, im Hinterkopf zu haben.

Wie haltet Ihr es so? Welche Modelle oder Grundsätze habt Ihr so im Kopf in Bezug auf eine Beziehung. Was ist für Euch das Wesen einer "guten" Beziehung, sei es nun eine Freundschaft mit einer wohl eher nicht-sexuellen Zuneigung, oder einer mehr oder weniger klassischen Liebesbeziehung?

Wenn Ihr den Ball mal von dieser Seite des Felds Richtung Tor rollen wollt... Ich weiß, die Fragen sind sehr persönlich. Der respektvolle Umgang hier ist ein guter Rahmen, wenn wir ihn so weiter pflegen, Finde ich.

Gute Nacht erstmal...
McLeod

Spannende Fragen! Ich fange mal an...
Ein bisschen zum Hintergrund: Ich wurde so erzogen, dass ich nicht all zu sehr an mich selbst denken durfte. Also mir wurde verboten, etwas Gutes über mich selbst zu sagen oder auch nur zu denken, irgendwelche Bedürfnisse, geschweige denn Wünsche zu haben, oder überhaupt auch nur daran zu denken, was für mich selbst gut wäre. Also sollte ich am besten die ganze Zeit an die anderen denken. Das hat dazu geführt, dass ich mich in Beziehungen - ob sexuell oder "rein" freundschaftlich, da ist für mich kein so großer Unterschied da, solange man echte Zuneigung empfindet, - immer auf die andere Person fixiert habe und immer nur daran dachte, was sie sich wünscht. Ich sehe das selbst mittlerweile sehr kritisch. Ich finde das andere Extrem, das ich bei vielen Menschen erlebt habe, aber auch sehr schädlich, dieses immer nur auf sich Fixiertsein, immer nur sein eigenes Wohl im Auge haben, nur noch Grenzen setzen wollen und gar nicht daran denken, ob und wie man vielleicht auch Grenzen überwinden könnte... Ich suche nach einem Mittelweg.
Was mir in Beziehungen persönlich wichtig wäre? Ehrlichkeit und Transparenz, ein Mindestmaß an Vertrauen und Zuverlässigkeit, und ganz viel Respekt und Rücksicht. Dass die andere Person auf mich achtet und auf meine körperliche und psychische Integrität, sprich: meine Würde nicht verletzt. Wenn ich das kriege, bin ich aber auch sehr gern bereit, sehr viel zu geben und mich zu bemühen. Ich denke, über alles Andere lässt sich irgendwie reden ;-)
Gemeinsamkeiten oder Unterschiede? Ich glaub, ich brauche beides. Ich bin schon ein komischer Vogel, es scheint keine Menschen zu geben, die auch nur ansatzweise ähnlich wären wie ich, ich falle immer so ein bisschen aus dem Rahmen. Ich genieße die Unterschiede aber auch, den Austausch, das Rätseln, die Faszination der Andersartigkeit, das hartnäckige Verstehen-und-Verstandenwerden-Wollen, auch die Reibungen. Streit ist kein Problem, solange man ihn ehrlich und fair austrägt, das schweißt umso mehr zusammen, wenn die Krise vorüber ist. Und ich bin gierig. Die meisten Menschen mag ich eigentlich nicht so richtig, aber die Ausnahmen dann umso mehr. Ich kann viele lieben, und jede/r ist dann trotzdem der oder die Einzige, unverwechselbar und unersetzlich, und ich gebe sie dann auch nicht auf und halte zu ihnen so lange wie ich kann.

Ich glaube, ein Konsens kann mit der Zeit zum Kompromiss werden und umgekehrt. Weil wir nun mal keine Marionetten sind, und weil Leben passiert.
Wo ist denn nur wieder das Phrasenschwein...

Man kann sich in sowas reinfinden. Die neue Rolle als "historisch gewachsen" annehmen. Und dann schauen, ob es zum Konsens oder notfalls zum Kompromiss reicht. Oder ob alles nur anders als geplant, aber auch in Ordnung ist.
Wenn nicht, würde ich in diesem Umstand immer eine Nachricht über die aktuelle Situation sehen.


Musst du ja auch nicht vorhersagen können. Nach jüngsten Erfahrungen reicht ein Pulk studierter Meteorologen und Hightech-Simulation leider nicht aus, um das Wetter in drei Stunden vorherzusagen. Warum solltest du dann wissen müssen, was bei einem Experiment rauskommt?
Dafür ist es ein Experiment. Wenn dein Gegenüber experimentiert, welche Kompromisse eingegangen werden können, warum solltest du nicht andere Kommunikationswege ausprobieren?
Es muss nicht alles funktionieren. Die Hauptsache ist, ihr werdet einander nicht zur Laborratte.



Zur Frage, was unserer Meinung nach eine "gute" Beziehung ausmacht, habe ich eine doch eher stark vereinfachende Ansicht. Ich formuliere sie mal kompliziert.

Ich hatte das Glück, immer wieder enge Bindungen mit "herausfordernden", sehr ambitionierten Menschen zu haben. Parallel dazu habe ich einen durchaus geistig/seelisch anspruchsvollen Job, von 2008 bis 2014 auch in Konstrukten, die wenig Leben nebenher erlaubten.
Ab einem gewissen Punkt war für mich Energie ein sehr, sehr begrenztes Gut. Also lernte ich, mit anderen auszukommen. Kompromisse zu schließen, um Ruhe einkehren zu lassen, Abstand zu nehmen, wenn mir jemand zu anstrengend war, und fruchtbare Bindungen im Rahmen des Möglichen zu suchen.
Es geschieht relativ regelmäßig, dass dadurch Dinge in eine latente Schieflage geraten. Was mir mittlerweile in diesen Situationen hilft, ist, ruhig und nach Kräften ohne Aggression mitzuteilen, was mich stört. Ein Klassiker unter den Dialogen ist in diesem Fall der Folgende:
A: "Ist es OK für dich, wenn wir jetzt dies und das tun?"
Ich: "Nein. Aber darüber streiten, ob oder ob nicht, ist noch anstrengender, also machen wir das jetzt trotzdem."
Die Ablehnung gärt deutlich weniger in mir, weil sie raus darf. Mein Gegenüber hat seinen Willen. Und das alles ohne größere Reibungsverluste. Mir ist einfach vieles nicht mehr wichtig. Ich habe dazu zwar eine Meinung und einen Willen, aber der Wunsch, keine Energieverschwendung zu betreiben, ist größer. Wenn das nicht so ist, funktioniert die Methode freilich nicht mehr so einfach. Aber etwa 95% der Fälle kann ich so oder weniger konfliktbeladen abdecken.

Dass es ein Patentrezept gibt, glaube ich nicht. Für mich wirkt die ganze Partnerinnensucherei wie das Zusammenfügen zweier geborstener Kiesel: Es ist viel einfacher, sich mehrere (buchstäblich) naheliegende Kieselhälften anzusehen, und auszuprobieren, ob zwei zusammenpassen, als ausgehend von einer Bruchfläche genau zu beschreiben, nach was für einer anderen Hälfte gesucht wird. Erfolgversprechender auch.

Das Gefühl, das ich in einer Partnerschaft unbedingt brauche, und mit dem sehr vieles, ohne das aber gar nichts geht, ist die völlige Freiheit von der Angst, eine von uns beiden könnte sich aktuell mit leidlich ernsthaften Trennungsgedanken tragen. Das ist für mich ein Fundament, auf dem man streiten kann, und das für sich genommen schon eine Menge Reibungspotential rausnimmt. Wenn es nicht ums Ganze geht, zofft es sich einfach entspannter, und dass das geht, finde ich wahnsinnig wichtig. Umgekehrt impliziert das ja auch ein erhebliches Mindestmaß an Zuneigung. Und wenn nicht (wenn also nur Bindungswille und keine Zuneigung da ist), würde ich den Beziehungswillen der jeweiligen Partnerin mittelfristig durchaus in Zweifel ziehen...

Vor ein paar Jahren hätte ich wahrscheinlich auch mit Ehrlichkeit, Vertrauen, und all den Charakterzügen argumentiert, die ich einfach attraktiv finde. Aber ich habe manchmal den schleichenden Verdacht, dass ich auch mit einer Frau, der ich außer der Tatsache, dass sie mich liebt und mich nicht verlassen wird, nicht viel glauben kann, recht zufrieden leben könnte, wenn da noch was anderes, für mich hinreichend attraktives ist, dass ich meinerseits keine Zweifel hege. Muss ich zum Glück nicht. Aber ich halte einen Erfolg heute für weniger ausgeschlossen als noch vor 3-4 Jahren.

Natürlich könnte man jetzt sagen, dass das nur die Konsequenz aus den Dingen ist, nach denen du fragst. Es ist schließlich ganz schön blöd, auf die Frage, wann eine Beziehung besonders stabil ist, zu antworten "wenn beide das langfristig wollen". Aber wenn ich mich so an vergangene Gespräche mit Freundinnen, an Forumsdiskussionen und auch an meine eigene Liebesvergangenheit erinnere, scheint mir das für eine bestehende Beziehung gar nicht so selbstverständlich und ein erkaltetes Aneinander-Festhalten aus Gewohnheit durchaus verbreitet. Übrigens auch ein häufiger Auslöser für eheliche Gewalt beliebigen Ausmaßes.
Der Weg dorthin, der scheint mir verschieden. Aber wenn beide einen guten Grund haben, zu wollen, und das einander auch wissen lassen, halte ich das für ein sehr, sehr tragfähiges Fundament, und würde von Anderem nach Kräften die Finger lassen.


Mir kommt es vor, als sei genau das die Frage.

Tückisch, liebe Dandelion...

Ich würde eigentlich sofort widersprechen wollen, wenn da nicht stünde: "wenn beide einen guten Grund haben, zu wollen"... Das ist ein Hintertürchen, denn bei den unguten Gründen gibt es viele Möglichkeiten. Wenn sie sich hineinmischen, in den Alltag mieinander. Wenn sie ihre Wirkung entfalten, ohne angesprochen oder ausgesprochen zu werden. Vielleicht auch, weil sie nicht wirklich bewusst sind oder bewusst gemacht werden wollen.

Ich würde gern das Fundament haben/schaffen, dass wir uns gut genug kennen gelernt haben, um zu verstehen, dass es gute Gründe sind. Auch, dass es von den unguten weniger gibt oder dass sie verständlich sind. Ich bin ja nicht "unbelastet" zu bekommen, sicherlich gibt es Dinge, die mitschwingen, egal wie alt und bestenfalls ein bisschen weise® ich geworden bin.

Aber das ist natürlich eine Utopie, die umfangreiche Reflektion und Gelassenheit, Offenheit und Wegstrecke voraussetzt. Finde ich jedenfalls selbst von meiner Vorstellung... Vertrauen ist ein tückisches Zeug...



Oder die Antwort.

Nachdenkliche Grüße
McLeod

Über das Ende musste ich schmunzeln. Und was den Wunsch nach Vorhersagbarkeit von Experimenten angeht: Sicherheit, auch: zuverlässig in eigenen Aussagen sein wollen. Und eben auch: niemanden zu einer Laborratte machen. Auch mich selbst nicht.



Das würde bedeuten, dass Zweifel automatisch bedeuten: es ist schon vorbei.

Oder?

Oder geht es nur um die Freiheit von der Angst? Die ja auch nur ein Zweifel ist, nicht an der Sache, aber an der anderen...? Oder an sich selbst...? Hm!

mcLeise

Es geht zumindest mir primär um die Freiheit von. Einerseits die Freiheit von der Nervosität, dass SIE morgen nach Hause kommt und ihr Leben lieber mit einem Goldfisch teilt, weil der weniger Blödsinn erzählt (für analoge Beispiele beliebigen anderen Grund hier einfügen). Andererseits die Freiheit von dem Gefühl "ich kann nicht mehr! morgen geh ich! oder...?" So eine Gebetsmühle im Kopf macht träge und unglücklich, um so unglücklicher, wenn man ihr keine Taten folgen lässt.
Die Entscheidung für oder gegen eine Beziehung ist für mich so fundamental, dass es mich nachhaltig aus dem Gleichgewicht bringt, wenn sie wankt. Es gibt nichts, was das auffangen kann, wenn mir eine Beziehung irgendwas bedeutet. Wenn nicht, ist es mir freilich so wurscht wie die ganze Beziehungskiste, aber dann fällt das Ganze von vornherein für mich nicht in die Kategorie "gute Beziehung".

Wenn eine sagt "so geht's nicht weiter", und man überlegt, wie es denn doch weitergehen kann, ist das etwas völlig anderes. Jedenfalls dann, wenn mir nicht transportiert wird, dass sie nur zu feige/bequem/katholisch/... ist, mir zu sagen, dass sie nicht mehr mag.

Allerdings habe ich tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass Zweifel mit einem gewissen Grad an Ernsthaftigkeit ein Symptom dafür sind, dass etwas grundlegend nicht passt. Und das ist genau das, was für mich einer Beziehung das Dauerhafte, die notwendige Stabilität in Krisensituationen entzieht. Wenn ich spüre, dass das weg ist, bereite ich mich innerlich auf das Ende vor (aus der Erinnerung heraus, wieviel schmerzhafter ein überraschendes Ende ist). Wenn sich das Ganze vor dem Eklat wieder fängt, um so besser. Aber wenn nicht, war ich wenigstens vorbereitet.
Ob das vernünftig oder gar nachahmenswert ist, weiß ich nicht. Aber wenn ich keine von uns beiden regelmäßig bei dem Wunsch ertappe, ohne die andere zu sein, ist mir so viel wohler, dass ich lieber riskiere, etwas potentiell Beständiges zu gefährden, als mit der nervlichen Belastung auf unbestimmte Dauer zu leben.

als bedingung für einen zufriedene beziehung die abwesenheit von der angst, eine könnte sich trennen wollen, zu setzen - ist, finde ich eine bedingung, die nicht einlösbar ist -
die unmöglichkeit ist schon vorgegeben

was ist das für eine beziehung, bei der ich immer sicher sein will, dass die andere sich nicht irgendwann doch mal lieber trennen mag?

oder andersherum: was für eine freiheit zu wissen, dass selbst wenn "sie" geht, mein leben nicht ein scherbenhaufen ist - was für eine freiheit zu wissen, dass wir zusammen sind, weil es uns meist gut zusammen ergeht, weil es spaß macht - und manchmal schmerzlich - aber nicht, weil eine angst hat, alleine zu sein

wie isses denn, mal sorum zu denken?

dann gäbe es gar keine bedingung - und es kann ja keine verhindern, dass sie plötzlich doch den goldfisch vorzieht, ich stecke ja auch dann nicht drinne.... wenns vereinbart ist - sondern pinne mir mein damoklesschwert selbst an den türrahmen...

Liebe pfefferkorn,

ich fand die Unterscheidung zwischen "So geht es nicht weiter, wir müssen was ändern" und "So geht es nciht weiter, ich will mich vielleicht eigentlich also ähm... trennen?" hilfreich. Und auch die Unterscheidung: soll es tatsächlich so sein oder geht es vor allem darum, dass ein Vertrauen darin gibt, dass die andere 1. aktuell keine 2. *ernsthaften* (und 3. unausgesprochenen) Gedanken hegt. Ich glaube, Letzteres ist viel mehr ein Appell an sich selbst, nichts zu vermuten, wo nichts artikuliert wurde. Und vielleicht eine Verabredung: ehe es einseitig um einen Trennungsgedanken geht, sollte es vorher um eine gemeinsame Veränderung gegangen sein.

Wenn ich es mit einer Erfahrung in meinem Leben abgleiche, dann kann ich diese feinen Unterscheidungen verstehen. Meine Partnerin hat mehrfach "dann müssen wir uns trennen" gefunkt, meinte aber gar nicht, dass sie sich trennen will, sondern das war sowas wie ihr persönlicher Seismograf für "es ist ganz ganz schlimm für mich zur Zeit". Es hat eine Weile gedauert, bis sie nachvollzogen hat, was das mit mir machte und dass es hilfreich ist, ein anderes Vokabular zu finden und zu nutzen. Für mich war das schon zunächst der Appell gewesen "Es geht so nicht mehr, wir müssen was ändern". Ich bin da keine Wortklauberin, wenn klar wird, was *eigentlich* gemeint ist. Und zwar wenn es beiden klar wird.

Für mich ist das eine verbale Grenze und auch eine Gedankengrenze, die ich bislang immer wirklich erst im Ernstfall für mich überschritten habe. Wenn der Alltag nicht mehr bewältigbar war, wenn alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ausgeschöpft empfunden waren. Wenn der Akku leer war. Ich halte nicht viel von Beziehungsökonomie: "ach, zu schwierig, mal sehen, ob die nächste es mir leichter macht, ob wir das hier leichter schaffen..." Die Realität ist, dass jede Beziehung ihre Klippen, Untiefen und Stürme hat(te).* Darum suche ich ja schon eine Weile nach einer Art Patentrezept ganz individuell für mich, das quasi die Klippenkompetenz und Sturmschadenreperaturfähigkeit abklopft. Oder das Fundament ist unter der Erde (=unsichtbar) für ein Haus - wo muss es seine tragenden Wände haben, um bei mir sicher zu stehen, wie sieht die Windfestigkeit aus, was dichtet gegen den Regen ab und drin bitte genügend Luft und Licht zum atmen und für jede zur Entfaltung...?

*3 Euro schon wieder ins Phrasenschwein.

PS: je blumiger und bildhafter die Sprache umso weiter eine handfeste, praktikable Lösung entfernt. Aber reziprok dazu umso klarer die Idee dessen, was gesucht wird...

In diesem Sinne, erstmal gute Nacht!
McLeod

Die Zeit vergeht... In meiner Familie ist Abschied angesagt von einem Menschen, der die Struktur über Jahrzehnte dominiert und diktiert hat. Ich sage endlich und weine trotzdem manchmal im Stillen. Eigentlich mehr aus Erleichterung über die Last, die sich nun langsam hebt. Und über die Tatsache, dass keine Versöhnung möglich war, wo keine Einsicht lebte. Für mich ist das auch die Wurzel meines Misstrauens. Ob wirklich alles so gemeint ist, wie es gesagt wurde. Ob geliebte Menschen sich als manipulative Monster entlarven. Ob ich genüge. Und ich genügte nie. Niemand tat es. Das war das Fundament des Systems.

Mal sehen, wie es sich jetzt verändert. Wie es mich verändert. Der Wunsch nach etwas mehr Gewissheit, dass es gut ist, dass es eine Zukunft gibt für zwei, dass der Rahmen miteinander genug Freiraum lässt und wo es nötig ist Halt gibt, ist immer noch da. Und die Ratlosigkeit, woran ich das erkennen, erfühlen, wie ich dazu beitragen könnte. Es ist vielleicht einfach nicht an der Zeit dafür.

Danke allen, die sich hier beteiligt haben. Ich reise jetzt schon eine Weile wieder mehr im Leben, als im Kopf. Wenn es neue Fragen gibt, würde ich mich freuen, wieder mit Euch zu brainstormen und Erfahrungen auszutauschen.

McLeod

danke!

Nochmal reingeschaut nach langer Zeit. Weil gerade so viel übereinander gerät, der Prozess weg von alten Mustern immer eine Phase des unangenehmen, manchmal ängstigenden, schwierigen Fühlens ist. Stellte neulich ein Dozent so dar und ich fand mich mal wieder wieder darin. Das Gute daran: dann ist es wohl in Bewegung gekommen aus der Komfortzone heraus. Und das Wirrwarr versucht, mich zurückzuholen in die bekannten Gefilde.

Ne richtig böse Frage, die mein Gehirn (oder welcher Teil auch immer) mir gern stellt: "stellst Du Deine Beziehungsfähigkeit gerade (immer wieder) in Frage, um Dich 1. nicht wirklich einlassen zu müssen und 2. um die Verantwortung für die Entscheidung (und insgesamt für Dein Handeln) abzugeben?" Wobei 1 und 2 vermutlich zusammenhängen. Da ist neuerdings ein dritter Ton dabei: "Nee, ganz ehrlich... es geht so nicht, das weißt Du jetzt, und Du hast noch keine echte Alternative dazu entwickelt." An guten Tagen gefolgt von einem "...lass Dir Zeit".

Hab heute einen Ungeduldigen! Bin aber nochmals sehr dankbar für die Gedanken und Fragen hier in diesem Thread, die ich jetzt bestimmt auch anders lese, als vor gut 1 Jahr.
McLeod



Könnte er.

Lerne eine Frau kennen. Schwingungen entstehen. Mutig folgen wir ihnen. Und plötzlich erlebe ich meine Vergangenheit von der anderen Seite: Sie fängt an, sich mehr um die Stabilität und Absicherung unseres Konstrukts zu kümmern, wo ich gerne kennen lernen, erforschen, erzählen, erspüren erlebt hätte. Ich war innerlich noch gar nicht so weit, sagte mein Kopf. Die Chemie kümmerte sich nicht darum. Anfangs. Von dem Stress den die Konfrontation mit der geballten Verunsicherung auslöst, wird sie jedoch bald (jetzt) aufgelöst.

Ich weiß nicht so recht, wie ich damit umgehen kann und will. Für meine Balance habe ich sehr gut gesorgt. Was sie ständig in Angst und Schrecken versetzt. Im Grunde: Ständiges Misstrauen in die Situation, ständige Angst, sie könne mich vergraulen. Und genau das geschieht dadurch irgendwie. Ich will kein Mensch sein, der ständig massive Ängste auslöst, ich will mich nicht ständig gegen Wünsche nach "mehr/fester/versprochen" abgrenzen. Ich lerne, dass ich mich gut abgrenzen kann. Und dass der Preis dafür auch die Nähe ist.

Auf die Frage, was mir gut tut... Das Alleinsein. Das für mich sein. Das kann ich jetzt, durch diese Begegnung, deutlich besser. Wie ich mit dieser Erkenntnis des Moments ihr gegenüber umgehen kann und soll... Keine Ahnung. Die Scheu, sie in ein Loch zu stürzen ist sehr groß. Wir sind beide vom Leben sehr verletzte Seelen. Ich fühle mich an dieser Stelle mit einer Verantwortung konfrontiert, für die ich keine Handlungsideen habe.

Vielleicht ist diese Verantwortung aber nicht mein Job und nicht gut ausgefüllt mit abwarten, ob der Zwischenstand sich nochmal in die andere Richtung, in die Nähe entwickelt.

Gedankenvoll...
McLeod

...........Gedankenfragen!!

Guten Morgen,

Lese erneut dein Thread..... gefläscht, gerührt.........
Das klingt alles sehr plausibel und Erklärend, FAST?
Habe es gelsesen und dachte, jep, kommt dir gerade alles so bekannt vor. Hätte es nur nicht so genau Detailiert Erklären können.

Ich glaube, das du die Verantwortung nicht selbst ALLEINE überlegen, fällen müsstes.
Fragend " habt Ihr mal zusammen darüber gesprochen, weiss die Frau, das die schwingungen auch von deiner Seite aus sind........?
Wurde dies explizit konkret angesprochen, ausgesprochen sodass keiner von beiden alleine mit einer Entscheidung steht und Bdelastent mit Tausend gedanken, Fragen gequält ist.

Wir sind alle Erwachsen, wen eine Entscheidung gefällt wird. (auch die alleinige Entscheidung)
Wird die Frau damit zurecht kommen. Sie wird die Prozesse durch laufen, die mit schmerz erfüllt ist . Könnte mir Vorstellen.
Sie möchte keine Angst auslösen ggf. mitführen.
Schlussentlich müsste Sie Entscheidung entgegen genommen und Akzeptiert werden. Wen es der Wunsch ist, das Alleinsein genau das ist was einem Hilft( was einem gut tut)

Jetzt kann ich nur von mir Persönlich sprechen.
Ich bin oft verunsichert in meinem Handeln. Wie weit darf ich mein Handeln setzten. Ist es erwünscht das es nur von meiner Seite aus geht. Anders rum....... die Aussage" Sie hat ein Freund" schreckt mich immer noch ab. Verunsichert in meinen Gedanken. Überfordert mit der Situation, gefühlen!!
Manchmal hätte ich mir ein gespräch gewünscht um auch die ganze Situation zu klären ggf. Eine Lösung zu finden.
(Traue mich kein erneutes Gespräch anzufangen.....nachdem das letzte gespräch, plum unhöflich ausgesprochen wurde, meinerseits)
Das gefühl zu haben, Höflich gemieden zuwerden. Verunsichert!!
Ich möchte Sie nicht Traurig stimmen ihr Ängste bereiten.

...........überforderte gedanken Ejess🙁

Wenn ich Dir jetzt die Zeitspanne der Entwicklung von zufälligem Kennenlernen, spontaner Sommerabend-Verabredung, gegenseitigem Feststellen von "da ist doch was", mutigem Anvertrauen und dann plötzlich aufkommender Kompliziertheit auseinander klamüsern würde, wärst Du vermutlich ähnlich überrascht, wie ich... Überstürzen ist meine Sache nicht, aber sie war sehr mutig und im sich-noch-nicht-gut-kennen war viel Raum für "fühlt sich gut an".

Die Schwingungen, Begehrlichkeiten, Verschossen-Sein müssen ja auch kein Dauerzustand sein. Finde ich. Darum traue ich meiner eigenen Wahrnehmung gerade auch noch nciht so weit. In meinem Leben sind gerade in den letzten Tagen wichtige, schwierige Themen auf den Tisch gekommen. Da war mir schon klar, dass ich mehr in einen Funktionsmodus gehe und mich darum kümmere. Also auch um mich kümmere. Aber ich merke ganz aktuell, dass ich als wir uns trafen, nicht mehr ganz da war. Innerlich zurückgezogen. Überfordert von diesem schnellen Springen auf die Meta-Ebene, auf der wir dann vor allem ihre Verunsicherung thematisierten. Ich komme nicht mehr durch mit den Dingen, die in mir sind. Ich kann sie immer schlechter artikulieren, werde stumm, gehe auf Abstand, lehne Angebote der Nähe ab. Mein Filter sortiert sie unter "ich will, ich will... ich hoffe" ein, mein Vertrauens-Wächter findet keine "Du darfst, lass uns..., es geht auch um Dich"-Signale.

Es ist so eine frische, schnelle Entwicklung. Ich werde mir ja auch erst mühsam klar(er) und sortiere mich.

Also: nein, wir konnten noch gar nicht darüber reden. Ich konnte noch gar nicht in Worte fassen...

McLeod

Ich bin gerade irritiert. Sie hat sich aus dem persönlichen direkten Kontakt zurückgezogen, aber über Social Network-Postings erfahre ich, dass es ihr nicht gut geht.

Äußerst irritiert...