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> Was tut mir eigentlich gut...? Beziehungsgrundsatzfrage(n)
pfefferkorn
Beitrag 13.May.2015 - 14:03
Beitrag #21


Gut durch
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ja, so hab ichs gelesen und verstanden - und ich kanns auch nachvollziehen :-) was da für ein sog entsteht :-)

es fehlt mir nicht mehr .. ich weiß, dass jede im besten falle sich selbst retten kann... ich interessiere mich aber nicht mehr für welche, deren lebenssinn überleben ist - und das meint, es interessiert mich auf liebesbeziehungsebene nicht - ich habe bekannte, die überlebende sind und immer an der kante , immer am ringen - aber erotisch finde ich das nicht mehr - ich mag gerne die fülle...



heute: will ich keine mehr "retten" - ich will gemeinsam spaß haben, genuss und freude suchen und fördern - möglichst unkonditioniert sein können - probleme nicht wälzen, sondern lösungen suchen - gefordert werden

das ist das, was ich tun will ... mit einer, mit der ich mein leben teile ... will ich mein potential maximal entwickeln

wertgeschätzt und angenommen fühle ich mich durch das gefühl gehört und verstanden zu werden (ohne dass die andere meinen krempel regeln will oder sofort lösungen in petto hat, um die ich nicht gebeten habe)
und durch die skizzierung eines gemeinsamen weges -


und : durch Komplimente, Blumen, Oden an meine Schönheit:-) und meinen Sexapeal - Geschenke an Zeit, originelle Ideen - kreativität - ich will schon, dass einer es leicht fällt, sich für mich was einfallen zu lassen - mühen soll sich keine... und dass rüber kommt, dass sie sich mit mir freut ... die kultivierung von lust ist mir wichtig



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McLeod
Beitrag 13.May.2015 - 18:10
Beitrag #22


mensch.
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Danke, pfefferkorn.
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meandmrsjohns
Beitrag 13.May.2015 - 22:43
Beitrag #23


Gut durch
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@ Mcleod:
Mich würde interessieren was die jeweilige Partnerin dazu sagt, wenn sie bemerkt, dass du dich verloren hast?
Es ist sicher ein schleichender Prozess, dennoch müsste ihr irgendwann klar werden, dass du nicht mehr die bist, in die sie sich einst verliebt hatte.

LG meandmrsjohns
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McLeod
Beitrag 14.May.2015 - 00:45
Beitrag #24


mensch.
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Hallo meandmrsjones,

wenn es mal so wäre, dass es beiden deutlich gewesen ist. Oder wenigstens einer. Ich rolle hier mit einer endlich in Worte gefundenen Erkenntnis der Neuzeit durch Kopf und Bauch und Herz. Bis vor einer Weile gab es nur Phänomene, gute und weniger gute Zeiten, aber Zusammenhänge oder Gemeinsamkeiten ergaben sich erst im Laufe verschiedener Denk- und Fühlprozesse. Wenn ich etwas aus einer vorangegangenen Beziehung lernen wollte, dann war das eher kurzfristig zurückgeblickt. Also auf die einzelne Beziehung bezogen. Da war die Idee ja vor allem: was haben wir (jeweils) nicht gut gemacht, wo haben wir ungünstig entschieden? Auch: welche Einflüsse von außen mögen eine Rolle gespielt haben (neue Arbeit, andere Landmarks im Leben)... Ist jetzt nicht so, das ich seit meinem 19. Lebensjahr immer mal wieder da sitze und denke: "Mist... Das lief gründlich schief, Du hast Dich aus den Augen verloren. Beim nächsten Mal aber...!"

Ich glaub das ist das, was fälschlicherweise als Mid-Life-Crisis bezeichnet wird: die ersten Rückblicke auf ein Leben, das unerwartet und plötzlich mehr als seine Hälfte im Erwachsenenleben stattfand. Bis vor ein paar Jahren fühlte sich der Auszug von zu Hause noch gar nicht so weit weg an. Jetzt fahren Kinder die in diesem Jahr geboren wurden oft schon einige Jahre Auto, kennen DDR nur aus den Geschichtsbüchern und haben keine Ahnung, wie revolutionär Kurt Cobains Musik war.* Aber vor allem hat die "Stichprobe Leben" eine signifikante Größe erreicht, um lange rote Fäden in dem Gewirr zu entdecken. Jedenfalls bei mir. Würde jetzt gern ein paar Knoten darin lösen und vielleicht alt werdende Zöpfchen abschneiden darin.

* Mottospruchbilder mit dieser Nostalgie von Walkman bis erster Technoschuppen im Ort fluten seit einer Weile Facebook. ;-)

Gute Nacht und auf bald
McLeod – nach Diktat verreist

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 14.May.2015 - 00:45
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Deirdre
Beitrag 14.May.2015 - 17:18
Beitrag #25


Satansbraten
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ZITAT(pfefferkorn @ 13.May.2015 - 14:03) *
es fehlt mir nicht mehr .. (...) ich habe bekannte, die überlebende sind und immer an der kante , immer am ringen - aber erotisch finde ich das nicht mehr - ich mag gerne die fülle...
(...)
mit einer, mit der ich mein leben teile ... will ich mein potential maximal entwickeln

Danke für diese Worte, Pfefferkorn!!! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

@McLeod: Gut, dass Du wieder aktiv bist! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

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pfefferkorn
Beitrag 15.May.2015 - 08:31
Beitrag #26


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... ich mag mal kurz schreiben, wie es mir ging, als ich den eindruck hatte, meine liebste hat sich verloren -

- ich war genervt, dass meiner meinung nach dauernd ich gefragt werde, was ich möchte - das machte mir druck - dauernd was entscheiden zu sollen - dabei hing im raum, dass die andere durchaus wünsche hatte - mir war völlig unklar, womit sie beschäftigt ist, abgesehen davon an mir rumzupsychologisieren - ( so hab ich es damals empfunden - und es war ihr wunsch, zu verstehen, was mich umtreibt - ohne mich fragen zu müssen, weil ich ja schon genervt davon war, dass sich soviel um mich drehte und ich mich auch beobachtet gefühlt habe )

dass sie sich "verloren " hat, hab ich lange nicht so geschnallt, sonden wahrgenommen als - "ich stehe im focus dieser beziehung" was mich nach vielen jahren noch, wenn ich drüber schreibe wirklich ankotzt :-)
das macht nämlich keinen spaß - wenn eine scheinbar bedürfnislos ist ( und es im hintergrund natürlich gärt)


wir haben uns dann getrennt und danach jahre gebraucht, das wieder ins lot zu kriegen - halbwegs - die schmerzen, die damit verbunden waren auf beiden seiten - es hat alleine bestimmt vier jahre gebraucht, das mal anschauen zu können - weil das leben natürlich weiterging mit lieben leben zumutungen :-)

will heißen: ich habe was bemerkt - aber natürlich vor allem, was das bei mir ausgelöst hat....
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dandelion
Beitrag 19.May.2015 - 23:25
Beitrag #27


don't care
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Nachdem mich die Arbeit endlich mal wieder leidlich wach ausgespuckt hat, fällt mir auch noch was dazu ein...

ZITAT(McLeod @ 06.May.2015 - 12:40) *
Ich bin es nach vielen Jahren der Selbstoptimierung auch gerade reichlich über, mir Ziele zu setzen, die mich "kompatibler" zu anderen machen. Ich hab da auch in den letzten Jahren einiges an "mach doch so und änder dies" mit auf den Weg bekommen... da bin ich irgendwie sehr dünnhäutig und aufgerieben im Moment. Ich würde eigentlich lieber endlich mal in Ruhe so sein (dürfen), wie ich bin. Und Entwicklungsaufgaben in einem realistischen Rahmen leben. Vielleicht sogar einfach mal für eine Weile in dem Tempo, das das Leben so mit sich bringt und nicht im analytischen Überholmanöver, selbst forciert...

Das wäre für mich der Punkt, zu sagen, eine Beziehung "passt". Sich nicht kompatibel machen müssen, sondern bereits soweit kompatibel zu sein, dass mittelfristig genug Entwicklungsspielraum besteht, um nicht permanent wachsam sein zu müssen, dass sich nur ja nicht zuviel inkompatibel entwickelt.
ZITAT(McLeod @ 06.May.2015 - 12:40) *
Ich glaube beim Thema Beziehungen allerdings eher, dass die Frauen in mir die ihnen gefallenden Saiten zum Schwingen brachten, als dass ich mir sonderlich Mühe geben musste, ihnen zu gefallen und herauszufinden, was sie überhaupt mögen. Für eine Weile, da kommt mir langsam ein Gedanke, geht das also auch sozusagen gegen meine ureigene Natur. Siehe Technik-Hiwi... Aber vermutlich ist bei allem Fluiden doch ein fester Kern da. Wie in jedem Menschen... Und ja, dann schwingt das Pendel natürlich irgendwann zurück, wenn es von der Gravitation wieder erreicht wird.

Bei Bedarf den Technik-Hiwi zu geben, scheint dir nicht gegen die Natur zu gehen, sonst würdest du es nicht als typisches Beispiel deines Verhaltens anführen. Aber natürlich ist es schwer, wenn eine Partnerin positive Resonanz auslöst, du ganz in einem Teil deiner selbst aufgehst, sie liebt dich dafür, und auf einmal bist du "eine andere" - weil gerade eben ein anderer Teil von dir sinnvoller wäre. Eine Frau lieben, wie sie ist, gerade, wenn sie sich nicht immer ähnelt, stelle ich mir sehr schwierig vor. Aber mit einem ähnlich adaptiven Menschen könnte sich eine hochinteressante Dynamik ergeben.

Oder gar keine - vielleicht brauchst du es gerade, dass von dir eine kreative, dynamische Energie ausgeht - und wenn die andere genauso ist, bleibt deine "Initialzündung" aus?
ZITAT(McLeod @ 11.May.2015 - 22:57) *
Ich hab diesen einen Punkt also inzwischen ganz gut analysiert und erkannt, bin sogar auch recht gut darin, zu spüren, wenn der Kasper wieder einmal aus der Kiste hüpft. Was ich bislang schaffe, ist ihm nicht das Zepter in die Hand zu geben. Davon hab ich noch keine wirkliche alternative Handlungsmöglichkeit. Was mach ich stattdessen, wie gehe ich mit einem unterbundenen Bedürfnis um (denn das dürfte es doch sein, auf abstrakter Ebene, so ein Muster... "Wenn ich mich nicht genug um die andere kümmere (auch auf eigene Kosten), dann wird es dramatisch" flüster der Kasper. Oder so ähnlich. Ich hab ihn noch nie was artikulieren gehört, das läuft auf Ebenen ab, die nicht das Sprachzentrum nutzen, scheint mir. Jetzt wo ich so drüber schreibe und ganz viel da duch schicke.

Was also mache ich stattdessen, ohne dass es mich - wie seinerzeit die Freundin aus dem schwierigen Elternhaus - zwischen dem Wunsch nach einer anderen Form des Beziehens und der Beschränktheit meines Repertoires auf "nur wenn Du alles gibst ist es eine richtige Beziehung" aufreibt und zerreißt?

Jetzt hast du mir was über Menschen erklärt, die du gar nicht kennst. Danke! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)
Könnte dir der Gedanke helfen, dass "dich für alle Unwägbarkeiten einer Beziehung im Gleichgewicht halten" auch eine Form der Verantwortung, des "Alles-Gebens" für eine Beziehung ist? Wäre vielleicht eine kleine Krücke, wenn der Kistenkasper wieder flötet.

Wenn ich hier mitlese, spüre ich die Resonanz in meinem Kopf. Deshalb werfe ich dir die Resonanzen mal an deinen; vielleicht beruht das Ganze ja auf Gegenseitigkeit:
Normalerweise gehöre ich auch eher zu den Menschen, die sich für ihre Situation "passend machen" (in meinem Fall aus Energie-Effizienz). Je müder ich dabei bin, desto leichter fällt es mir, nicht auf folgende Beziehungsanalyse zu hören: "Wenn SIE etwas lieber anders hätte, und du machst es trotzdem auf deine Art, dann ist dir das Etwas wichtiger als SIE..."
Der Satz klingt nach einem Vorwurf, dabei ist er das erst dann, wenn man die Prämisse anfügt "..., und das ist falsch, weil SIE ausnahmslos und immer wichtiger als alles zu sein und sich das in allem und jedem zu manifestieren hat!" Erst, als ich den Satz gerade aufschreiben wollte, ist mir das mal aufgefallen. Wer sagt eigentlich, dass sich die Bedeutung einzelner Aspekte unseres Lebens zwangsläufig hierarchisch so genau und umfassend werten lässt, dass daraus durchgehende momentane Imperative entstehen?
Je müder ich bin, desto weniger kann ich mich auf diesen permanent (be)wertenden Kosmos einlassen, und desto mehr kann vieles schlichtweg sein. Dieses Sein-Lassen ist für mich ein ganz wichtiger Schlüssel zu allen Vertrauensverhältnissen, die ich in den letzten zehn Jahren aufgebaut habe. Wenn das verschwand, verschwand immer auch die Bindung, und wenn es blieb, dann fühlen sich auch längst "verstummte" Bindungen so an, als könne man jederzeit wieder anknüpfen. Es ist auch so, dass das für mich einen zentralen Sehnsuchtspunkt in Partnerschaften darstellt: ich möchte um einen Menschen wissen, der mich auf sehr geringe Distanz an sich heranlässt, und für den ich trotzdem ich bin, ich sein darf. Mehr oder minder ernste Kabbeleien darf es geben, das ist kein Problem (mehr). Nur darf die Toleranz für keine so schwer fallen, dass die Nähe darüber in Gefahr gerät; da käme was ins Rutschen.
Das ist aber nur meine Priorität; für die meisten Menschen dürften andere Maßstäbe zentraler sein.

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 19.May.2015 - 23:26
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McLeod
Beitrag 24.May.2015 - 12:03
Beitrag #28


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ZITAT(Deirdre @ 14.May.2015 - 18:18) *

@McLeod: Gut, dass Du wieder aktiv bist! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


Lieb von Dir.

ZITAT(dandelion)
Das wäre für mich der Punkt, zu sagen, eine Beziehung "passt". Sich nicht kompatibel machen müssen, sondern bereits soweit kompatibel zu sein, dass mittelfristig genug Entwicklungsspielraum besteht, um nicht permanent wachsam sein zu müssen, dass sich nur ja nicht zuviel inkompatibel entwickelt.


Hallo dandelion,

das fand ich auch mal eine schlüssige Beschreibung meiner Wunschvorstellung. Aktuell versuche ich, ein, zwei Schritte weiter zu gehen. Herauszufinden, was die Dinge sind, die uns für eine Entwicklung miteinander kompatibel machen würden. Bin ich mit meinen ins (subjektiv so empfundene) Extreme neigenden Entwicklungen, dem ständigen Verändern, überhaupt kompatibel? Eher zu mir darin ähnlichen oder eher zu ruhigen, gefestigten Menschen? Sind das überhaupt die entscheidenden Parameter...? Wir Menschen sind doch so viel komplexer... Familienkultur, eigener Erfahrungsschatz, Persönlichkeitsstruktur, die Reflexe, die gerade bei Stress/Konflikten aus dem Kasten hüpfen...

Ich würde auch weder mich noch (m)eine Partnerin dadurch einschränken wollen in der Entwicklung (oder ich mag ja das Wort Entfaltung lieber), dass das Beziehungskonstrukt dadurch bitte keines "gefährdet" wird. Da lässt sich doch auch was entwickeln, in der Beziehung. Oder? Das ist so abstrakt natürlich ganz ganz schwer sinnvoll zu beantworten. Ich weiß ;-) Ich weiß aber auch, dass für mich in meinem Leben der scheinbar einmal abgesteckte Beziehungsrahmen und die Vereinbarungen, die ex- und implizit entstehen, nicht starr bleiben kann. Da entsteht eine berufliche Option, die nicht in derselben Stadt ist. Oder der Wunsch nach intensivem Austausch mit anderen, als der eigenen Partnerin. Die sich aber auch darin exklusiv verstand. Oder die ortsgebunden leben wollte und auch keine Wochenendbeziehung. Es gibt einen Konsens, der irgendwann aus lauter Kompromissen besteht. Ein Kompromiss erfordert Verzicht auf einer oder beiden Seiten. Ein Konsens ist (für mich) eine gemeinsam getragene Entscheidung *für* die Sache, das Leben. Beim Kompromiss bleibt ein Kompensationsbedarf irgendwie unterschwellig hängen, beim Konsens sehen beide die Vorteile, die Freiräume, das Gute für sich. Vielleicht kann sogar dieselbe (Sach-)Entscheidung aus beiden Gefühlslagen heraus fallen...
ZITAT
Eine Frau lieben, wie sie ist, gerade, wenn sie sich nicht immer ähnelt, stelle ich mir sehr schwierig vor. Aber mit einem ähnlich adaptiven Menschen könnte sich eine hochinteressante Dynamik ergeben. Oder gar keine - vielleicht brauchst du es gerade, dass von dir eine kreative, dynamische Energie ausgeht - und wenn die andere genauso ist, bleibt deine "Initialzündung" aus?

Zunächst hänge ich natürlich an der Frage: ähnle ich nicht mir selbst, nur weil ich vielseitig bin? ;-) Das würde bedeuten, mensch könne mich erst einmal "fest" kennenlernen und dann "springt" es irgendwann... So ist es glaube ich nicht. Die kreative, dynamische Energie auf der anderen Seite ergab in den konkreten Fällen: Overload an Ideen und Projekten (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Auch, weil ich zu der Zeit quasi nicht priorisierte.

ZITAT
Könnte dir der Gedanke helfen, dass "dich für alle Unwägbarkeiten einer Beziehung im Gleichgewicht halten" auch eine Form der Verantwortung, des "Alles-Gebens" für eine Beziehung ist? Wäre vielleicht eine kleine Krücke, wenn der Kistenkasper wieder flötet.

Das Alles-Geben in der extremen Form will ich ja nicht weitere Male wiederholen. Die Unwägbarkeiten waren mir am Anfang aller Beziehungen immer sehr bewusst. Ich mag sie auch. Sie halten meinen Geist normalerweise wach, ich kann mich gut auf mein Gegenüber fokussieren. Der Fokus auf mich immer wieder, der gehört dazu und der ging halt oft verloren. Im Moment komme ich an den Punkt, da ich gedanklich mit meiner Ausgangsfrage nicht mehr weiterkomme, sondern immer öfter beim Schreiben denke: müsste ich mal ausprobieren, üben, schauen was passiert wenn es anders ist. Und da wird es dann quasi unvorstellbar, weil die Praxis ja nicht nur um mich geht. Sie geht auch um einen anderen Menschen. Eine Frau, die ihrerseits ein komplexes Räderwerk aus Zusammenhängen und Wirkmechanismen ist. Die so sehr Teil der Situation ist, dass sie nicht vorhersagbar ist.

Ich muss das gerade mal sacken lassen. Dann später auch was zu den anderen, gern.

Danke!!

McL
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McLeod
Beitrag 26.May.2015 - 10:34
Beitrag #29


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Liebe pfefferkorn,

an Deiner Beschreibung hatte ich ziemlich zu schlucken. Danke für Deine Offenheit. Und das Schonungslose dabei. Ich hoffe sehr, dass es für "meine Frauen" nicht so war. Das mit dem "rumpsychologisieren" habe ich eher umgekehrt erlebt und ich möchte es weder erneut erleben, noch möchte ich es selbst tun. Aber ich weiß, dass es auf der Suche nach einer Lösung für Schwelendes und Unausgesprochenes, irgendwann soweit kommt. Oder dass es zunächst einmal dazugehört, das Erlebte und damit das Gegenüber sich erklären zu wollen um es zu verstehen.

Auf jeden Fall hab ich ein paar Worte auf meinem Merkzettel mitgenommen, auf die ich (mich) ganz gut gegenchecken kann in Zukunft. Danke.

McLeod.
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McLeod
Beitrag 26.May.2015 - 11:43
Beitrag #30


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Hallo pfefferkorn,

ich bins nochmal. Glaubst Du es hätte irgendwas gegeben, mit dem Du ihr ein Signal oder eine Grenze hättest setzen können, in der Art "bring Dich erstmal ins Lot, dann reden wir weiter"? Oder "Mensch, Du bist irgendwie ausm Lot und auf mich fixiert. How about you?"

Fragende Grüße
McLeod
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pfefferkorn
Beitrag 26.May.2015 - 12:53
Beitrag #31


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... hab ich gemacht und ist zu dem zeitpunkt nicht angekommen - bzw sie meinte, das hätte mit mir nichts zu tun ( was ja völlig wurscht gewesen wäre, wenn ich überhaupt mal eine ahnung gehabt hätte, was sie umtreibt - wusste sie aber zu dem zeitpunkt auch noch nicht auszusprechen)

und: war ja nicht so, dass es bei mir nicht dinge gegeben hätte und immer wieder gibt, die es sich lohnt anzugucken - und ich war damals noch nicht in der lage mir zu verbitten, dass andere den zeitpunkt dafür festlegen :-) und: so waren wir beide nebeneinander her unglücklich und so hat sichs verfahren - wie das leben dann manchmal so spielt...
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McLeod
Beitrag 26.May.2015 - 13:09
Beitrag #32


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Liebe pfefferkorn, vielen Dank.
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meandmrsjohns
Beitrag 26.May.2015 - 15:08
Beitrag #33


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ZITAT(Deirdre @ 14.May.2015 - 18:18) *

@McLeod: Gut, dass Du wieder aktiv bist! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)



(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)
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McLeod
Beitrag 31.May.2015 - 22:35
Beitrag #34


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Ihr seid wirklich süß. Danke.

Meine Gedankenkreisel haben sich irgendwie ausgebrummt. Was macht eine Freundschaft oder eine Beziehung "erfolgreich" im Sinne von: beide bereichernd, dauerhaft, mit den Veränderungen einen Umgang finden, der gut tut; auch: Reibungen oder Streit, Unerfülltes oder Unerfüllbares zu bestehen als ein Miteinander?

Sind es eher die persönlichen Merkmale (ugs. Charakter, Persönlichkeit), welche Rolle spielt die Ursprungsfamilie, welche spielen die bisherigen Beziehungserfahrungen? Und: geht es um Ähnlichkeiten oder Verschiedenartigkeit...?

Eine Freundin hat gerade vor einiger Zeit die These aufgestellt, dass es zu einer gut funktionierenden Beziehung abstrakt betrachtet die Liebe bräuchte, dann Vertrauen in einander und eine funktionierende Kommunikation (das muss nicht sprachlich gemeint sein, das geht auch über Verhalten). Ich fand das schon einen guten Start, wenn mensch es so abstrakt halt überhaupt erfassen kann. Fand aber auch, dass noch sowas wie Selbstfürsorge fehlte. Ohne eine solche Basis mit sich selbst zu schaffen, würde es zu zweit schwierig, stellte ich mir - immer noch ganz abstrakt aber natürlich aufgrund konkreter Erfahrungen - vor.

Mittlerweile frage ich mich, ob so ein Abstrahierungsgrad irgendeinen praktischen Nutzen hat. Außer, dass mensch in einem Online-Forum darüber diskutieren kann... einen ganz praktischen Nutzen für 2 Menschen...

Vielleicht. Bei einem Seminar lernte ich vor einigen Jahren auch ein Modell kennen, lustigerweise auch mit quasi "vier Säulen". Das hat bei mir ganz schön viel bewegt. Es hat mir geholfen, mich auf kleine Schritte zu konzentrieren, aber das große Ziel, den Gesamtrahmen, im Hinterkopf zu haben.

Wie haltet Ihr es so? Welche Modelle oder Grundsätze habt Ihr so im Kopf in Bezug auf eine Beziehung. Was ist für Euch das Wesen einer "guten" Beziehung, sei es nun eine Freundschaft mit einer wohl eher nicht-sexuellen Zuneigung, oder einer mehr oder weniger klassischen Liebesbeziehung?

Wenn Ihr den Ball mal von dieser Seite des Felds Richtung Tor rollen wollt... Ich weiß, die Fragen sind sehr persönlich. Der respektvolle Umgang hier ist ein guter Rahmen, wenn wir ihn so weiter pflegen, Finde ich.

Gute Nacht erstmal...
McLeod
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So What
Beitrag 01.Jun.2015 - 00:20
Beitrag #35


Suppenköchin
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Spannende Fragen! Ich fange mal an...
Ein bisschen zum Hintergrund: Ich wurde so erzogen, dass ich nicht all zu sehr an mich selbst denken durfte. Also mir wurde verboten, etwas Gutes über mich selbst zu sagen oder auch nur zu denken, irgendwelche Bedürfnisse, geschweige denn Wünsche zu haben, oder überhaupt auch nur daran zu denken, was für mich selbst gut wäre. Also sollte ich am besten die ganze Zeit an die anderen denken. Das hat dazu geführt, dass ich mich in Beziehungen - ob sexuell oder "rein" freundschaftlich, da ist für mich kein so großer Unterschied da, solange man echte Zuneigung empfindet, - immer auf die andere Person fixiert habe und immer nur daran dachte, was sie sich wünscht. Ich sehe das selbst mittlerweile sehr kritisch. Ich finde das andere Extrem, das ich bei vielen Menschen erlebt habe, aber auch sehr schädlich, dieses immer nur auf sich Fixiertsein, immer nur sein eigenes Wohl im Auge haben, nur noch Grenzen setzen wollen und gar nicht daran denken, ob und wie man vielleicht auch Grenzen überwinden könnte... Ich suche nach einem Mittelweg.
Was mir in Beziehungen persönlich wichtig wäre? Ehrlichkeit und Transparenz, ein Mindestmaß an Vertrauen und Zuverlässigkeit, und ganz viel Respekt und Rücksicht. Dass die andere Person auf mich achtet und auf meine körperliche und psychische Integrität, sprich: meine Würde nicht verletzt. Wenn ich das kriege, bin ich aber auch sehr gern bereit, sehr viel zu geben und mich zu bemühen. Ich denke, über alles Andere lässt sich irgendwie reden ;-)
Gemeinsamkeiten oder Unterschiede? Ich glaub, ich brauche beides. Ich bin schon ein komischer Vogel, es scheint keine Menschen zu geben, die auch nur ansatzweise ähnlich wären wie ich, ich falle immer so ein bisschen aus dem Rahmen. Ich genieße die Unterschiede aber auch, den Austausch, das Rätseln, die Faszination der Andersartigkeit, das hartnäckige Verstehen-und-Verstandenwerden-Wollen, auch die Reibungen. Streit ist kein Problem, solange man ihn ehrlich und fair austrägt, das schweißt umso mehr zusammen, wenn die Krise vorüber ist. Und ich bin gierig. Die meisten Menschen mag ich eigentlich nicht so richtig, aber die Ausnahmen dann umso mehr. Ich kann viele lieben, und jede/r ist dann trotzdem der oder die Einzige, unverwechselbar und unersetzlich, und ich gebe sie dann auch nicht auf und halte zu ihnen so lange wie ich kann.

Der Beitrag wurde von So What bearbeitet: 01.Jun.2015 - 00:22
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dandelion
Beitrag 09.Jun.2015 - 20:51
Beitrag #36


don't care
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ZITAT(McLeod @ 24.May.2015 - 13:03) *
Aktuell versuche ich, ein, zwei Schritte weiter zu gehen. Herauszufinden, was die Dinge sind, die uns für eine Entwicklung miteinander kompatibel machen würden. Bin ich mit meinen ins (subjektiv so empfundene) Extreme neigenden Entwicklungen, dem ständigen Verändern, überhaupt kompatibel? Eher zu mir darin ähnlichen oder eher zu ruhigen, gefestigten Menschen? Sind das überhaupt die entscheidenden Parameter...? Wir Menschen sind doch so viel komplexer... Familienkultur, eigener Erfahrungsschatz, Persönlichkeitsstruktur, die Reflexe, die gerade bei Stress/Konflikten aus dem Kasten hüpfen...

Ich weiß aber auch, dass für mich in meinem Leben der scheinbar einmal abgesteckte Beziehungsrahmen und die Vereinbarungen, die ex- und implizit entstehen, nicht starr bleiben kann. Da entsteht eine berufliche Option, die nicht in derselben Stadt ist. Oder der Wunsch nach intensivem Austausch mit anderen, als der eigenen Partnerin. Die sich aber auch darin exklusiv verstand. Oder die ortsgebunden leben wollte und auch keine Wochenendbeziehung. Es gibt einen Konsens, der irgendwann aus lauter Kompromissen besteht. Ein Kompromiss erfordert Verzicht auf einer oder beiden Seiten. Ein Konsens ist (für mich) eine gemeinsam getragene Entscheidung *für* die Sache, das Leben. Beim Kompromiss bleibt ein Kompensationsbedarf irgendwie unterschwellig hängen, beim Konsens sehen beide die Vorteile, die Freiräume, das Gute für sich. Vielleicht kann sogar dieselbe (Sach-)Entscheidung aus beiden Gefühlslagen heraus fallen...

Ich glaube, ein Konsens kann mit der Zeit zum Kompromiss werden und umgekehrt. Weil wir nun mal keine Marionetten sind, und weil Leben passiert.
Wo ist denn nur wieder das Phrasenschwein... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
ZITAT(McLeod @ 24.May.2015 - 13:03) *
Die Unwägbarkeiten waren mir am Anfang aller Beziehungen immer sehr bewusst. Ich mag sie auch. Sie halten meinen Geist normalerweise wach, ich kann mich gut auf mein Gegenüber fokussieren. Der Fokus auf mich immer wieder, der gehört dazu und der ging halt oft verloren.

Man kann sich in sowas reinfinden. Die neue Rolle als "historisch gewachsen" annehmen. Und dann schauen, ob es zum Konsens oder notfalls zum Kompromiss reicht. Oder ob alles nur anders als geplant, aber auch in Ordnung ist.
Wenn nicht, würde ich in diesem Umstand immer eine Nachricht über die aktuelle Situation sehen.

ZITAT(McLeod @ 24.May.2015 - 13:03) *
Aktuell versuche ich, ein, zwei Schritte weiter zu gehen. Herauszufinden, was die Dinge sind, die uns für eine Entwicklung miteinander kompatibel machen würden. Bin ich mit meinen ins (subjektiv so empfundene) Extreme neigenden Entwicklungen, dem ständigen Verändern, überhaupt kompatibel? Eher zu mir darin ähnlichen oder eher zu ruhigen, gefestigten Menschen? Sind das überhaupt die entscheidenden Parameter...? Wir Menschen sind doch so viel komplexer... Familienkultur, eigener Erfahrungsschatz, Persönlichkeitsstruktur, die Reflexe, die gerade bei Stress/Konflikten aus dem Kasten hüpfen...
[...]
Im Moment komme ich an den Punkt, da ich gedanklich mit meiner Ausgangsfrage nicht mehr weiterkomme, sondern immer öfter beim Schreiben denke: müsste ich mal ausprobieren, üben, schauen was passiert wenn es anders ist. Und da wird es dann quasi unvorstellbar, weil die Praxis ja nicht nur um mich geht. Sie geht auch um einen anderen Menschen. Eine Frau, die ihrerseits ein komplexes Räderwerk aus Zusammenhängen und Wirkmechanismen ist. Die so sehr Teil der Situation ist, dass sie nicht vorhersagbar ist.

Musst du ja auch nicht vorhersagen können. Nach jüngsten Erfahrungen reicht ein Pulk studierter Meteorologen und Hightech-Simulation leider nicht aus, um das Wetter in drei Stunden vorherzusagen. Warum solltest du dann wissen müssen, was bei einem Experiment rauskommt?
Dafür ist es ein Experiment. Wenn dein Gegenüber experimentiert, welche Kompromisse eingegangen werden können, warum solltest du nicht andere Kommunikationswege ausprobieren?
Es muss nicht alles funktionieren. Die Hauptsache ist, ihr werdet einander nicht zur Laborratte.



Zur Frage, was unserer Meinung nach eine "gute" Beziehung ausmacht, habe ich eine doch eher stark vereinfachende Ansicht. Ich formuliere sie mal kompliziert. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ich hatte das Glück, immer wieder enge Bindungen mit "herausfordernden", sehr ambitionierten Menschen zu haben. Parallel dazu habe ich einen durchaus geistig/seelisch anspruchsvollen Job, von 2008 bis 2014 auch in Konstrukten, die wenig Leben nebenher erlaubten.
Ab einem gewissen Punkt war für mich Energie ein sehr, sehr begrenztes Gut. Also lernte ich, mit anderen auszukommen. Kompromisse zu schließen, um Ruhe einkehren zu lassen, Abstand zu nehmen, wenn mir jemand zu anstrengend war, und fruchtbare Bindungen im Rahmen des Möglichen zu suchen.
Es geschieht relativ regelmäßig, dass dadurch Dinge in eine latente Schieflage geraten. Was mir mittlerweile in diesen Situationen hilft, ist, ruhig und nach Kräften ohne Aggression mitzuteilen, was mich stört. Ein Klassiker unter den Dialogen ist in diesem Fall der Folgende:
A: "Ist es OK für dich, wenn wir jetzt dies und das tun?"
Ich: "Nein. Aber darüber streiten, ob oder ob nicht, ist noch anstrengender, also machen wir das jetzt trotzdem."

Die Ablehnung gärt deutlich weniger in mir, weil sie raus darf. Mein Gegenüber hat seinen Willen. Und das alles ohne größere Reibungsverluste. Mir ist einfach vieles nicht mehr wichtig. Ich habe dazu zwar eine Meinung und einen Willen, aber der Wunsch, keine Energieverschwendung zu betreiben, ist größer. Wenn das nicht so ist, funktioniert die Methode freilich nicht mehr so einfach. Aber etwa 95% der Fälle kann ich so oder weniger konfliktbeladen abdecken.

Dass es ein Patentrezept gibt, glaube ich nicht. Für mich wirkt die ganze Partnerinnensucherei wie das Zusammenfügen zweier geborstener Kiesel: Es ist viel einfacher, sich mehrere (buchstäblich) naheliegende Kieselhälften anzusehen, und auszuprobieren, ob zwei zusammenpassen, als ausgehend von einer Bruchfläche genau zu beschreiben, nach was für einer anderen Hälfte gesucht wird. Erfolgversprechender auch.

Das Gefühl, das ich in einer Partnerschaft unbedingt brauche, und mit dem sehr vieles, ohne das aber gar nichts geht, ist die völlige Freiheit von der Angst, eine von uns beiden könnte sich aktuell mit leidlich ernsthaften Trennungsgedanken tragen. Das ist für mich ein Fundament, auf dem man streiten kann, und das für sich genommen schon eine Menge Reibungspotential rausnimmt. Wenn es nicht ums Ganze geht, zofft es sich einfach entspannter, und dass das geht, finde ich wahnsinnig wichtig. Umgekehrt impliziert das ja auch ein erhebliches Mindestmaß an Zuneigung. Und wenn nicht (wenn also nur Bindungswille und keine Zuneigung da ist), würde ich den Beziehungswillen der jeweiligen Partnerin mittelfristig durchaus in Zweifel ziehen... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Vor ein paar Jahren hätte ich wahrscheinlich auch mit Ehrlichkeit, Vertrauen, und all den Charakterzügen argumentiert, die ich einfach attraktiv finde. Aber ich habe manchmal den schleichenden Verdacht, dass ich auch mit einer Frau, der ich außer der Tatsache, dass sie mich liebt und mich nicht verlassen wird, nicht viel glauben kann, recht zufrieden leben könnte, wenn da noch was anderes, für mich hinreichend attraktives ist, dass ich meinerseits keine Zweifel hege. Muss ich zum Glück nicht. Aber ich halte einen Erfolg heute für weniger ausgeschlossen als noch vor 3-4 Jahren.

Natürlich könnte man jetzt sagen, dass das nur die Konsequenz aus den Dingen ist, nach denen du fragst. Es ist schließlich ganz schön blöd, auf die Frage, wann eine Beziehung besonders stabil ist, zu antworten "wenn beide das langfristig wollen". Aber wenn ich mich so an vergangene Gespräche mit Freundinnen, an Forumsdiskussionen und auch an meine eigene Liebesvergangenheit erinnere, scheint mir das für eine bestehende Beziehung gar nicht so selbstverständlich und ein erkaltetes Aneinander-Festhalten aus Gewohnheit durchaus verbreitet. Übrigens auch ein häufiger Auslöser für eheliche Gewalt beliebigen Ausmaßes.
Der Weg dorthin, der scheint mir verschieden. Aber wenn beide einen guten Grund haben, zu wollen, und das einander auch wissen lassen, halte ich das für ein sehr, sehr tragfähiges Fundament, und würde von Anderem nach Kräften die Finger lassen.

ZITAT(McLeod @ 24.May.2015 - 13:03) *
Da lässt sich doch auch was entwickeln, in der Beziehung. Oder?

Mir kommt es vor, als sei genau das die Frage.
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McLeod
Beitrag 10.Jun.2015 - 08:03
Beitrag #37


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ZITAT(dandelion @ 09.Jun.2015 - 21:51) *
... Es ist schließlich ganz schön blöd, auf die Frage, wann eine Beziehung besonders stabil ist, zu antworten "wenn beide das langfristig wollen". Aber wenn ich mich so an vergangene Gespräche mit Freundinnen, an Forumsdiskussionen und auch an meine eigene Liebesvergangenheit erinnere, scheint mir das für eine bestehende Beziehung gar nicht so selbstverständlich und ein erkaltetes Aneinander-Festhalten aus Gewohnheit durchaus verbreitet. Übrigens auch ein häufiger Auslöser für eheliche Gewalt beliebigen Ausmaßes.
Der Weg dorthin, der scheint mir verschieden. Aber wenn beide einen guten Grund haben, zu wollen, und das einander auch wissen lassen, halte ich das für ein sehr, sehr tragfähiges Fundament, und würde von Anderem nach Kräften die Finger lassen.


Tückisch, liebe Dandelion...

Ich würde eigentlich sofort widersprechen wollen, wenn da nicht stünde: "wenn beide einen guten Grund haben, zu wollen"... Das ist ein Hintertürchen, denn bei den unguten Gründen gibt es viele Möglichkeiten. Wenn sie sich hineinmischen, in den Alltag mieinander. Wenn sie ihre Wirkung entfalten, ohne angesprochen oder ausgesprochen zu werden. Vielleicht auch, weil sie nicht wirklich bewusst sind oder bewusst gemacht werden wollen.

Ich würde gern das Fundament haben/schaffen, dass wir uns gut genug kennen gelernt haben, um zu verstehen, dass es gute Gründe sind. Auch, dass es von den unguten weniger gibt oder dass sie verständlich sind. Ich bin ja nicht "unbelastet" zu bekommen, sicherlich gibt es Dinge, die mitschwingen, egal wie alt und bestenfalls ein bisschen weise® ich geworden bin.

Aber das ist natürlich eine Utopie, die umfangreiche Reflektion und Gelassenheit, Offenheit und Wegstrecke voraussetzt. Finde ich jedenfalls selbst von meiner Vorstellung... Vertrauen ist ein tückisches Zeug...


ZITAT(dandelion @ 09.Jun.2015 - 21:51) *
ZITAT(McLeod @ 24.May.2015 - 13:03) *
Da lässt sich doch auch was entwickeln, in der Beziehung. Oder?

Mir kommt es vor, als sei genau das die Frage.

Oder die Antwort.

Nachdenkliche Grüße
McLeod
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McLeod
Beitrag 10.Jun.2015 - 11:28
Beitrag #38


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ZITAT(dandelion @ 09.Jun.2015 - 21:51) *
Nach jüngsten Erfahrungen reicht ein Pulk studierter Meteorologen und Hightech-Simulation leider nicht aus, um das Wetter in drei Stunden vorherzusagen. Warum solltest du dann wissen müssen, was bei einem Experiment rauskommt?
Dafür ist es ein Experiment. Wenn dein Gegenüber experimentiert, welche Kompromisse eingegangen werden können, warum solltest du nicht andere Kommunikationswege ausprobieren?
Es muss nicht alles funktionieren. Die Hauptsache ist, ihr werdet einander nicht zur Laborratte.


Über das Ende musste ich schmunzeln. Und was den Wunsch nach Vorhersagbarkeit von Experimenten angeht: Sicherheit, auch: zuverlässig in eigenen Aussagen sein wollen. Und eben auch: niemanden zu einer Laborratte machen. Auch mich selbst nicht.

ZITAT(dandelion @ 09.Jun.2015 - 21:51) *
Das Gefühl, das ich in einer Partnerschaft unbedingt brauche, und mit dem sehr vieles, ohne das aber gar nichts geht, ist die völlige Freiheit von der Angst, eine von uns beiden könnte sich aktuell mit leidlich ernsthaften Trennungsgedanken tragen.


Das würde bedeuten, dass Zweifel automatisch bedeuten: es ist schon vorbei.

Oder?

Oder geht es nur um die Freiheit von der Angst? Die ja auch nur ein Zweifel ist, nicht an der Sache, aber an der anderen...? Oder an sich selbst...? Hm!

mcLeise
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dandelion
Beitrag 11.Jun.2015 - 19:21
Beitrag #39


don't care
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ZITAT(McLeod @ 10.Jun.2015 - 12:28) *
Oder geht es nur um die Freiheit von der Angst? Die ja auch nur ein Zweifel ist, nicht an der Sache, aber an der anderen...? Oder an sich selbst...? Hm!

Es geht zumindest mir primär um die Freiheit von. Einerseits die Freiheit von der Nervosität, dass SIE morgen nach Hause kommt und ihr Leben lieber mit einem Goldfisch teilt, weil der weniger Blödsinn erzählt (für analoge Beispiele beliebigen anderen Grund hier einfügen). Andererseits die Freiheit von dem Gefühl "ich kann nicht mehr! morgen geh ich! oder...?" So eine Gebetsmühle im Kopf macht träge und unglücklich, um so unglücklicher, wenn man ihr keine Taten folgen lässt.
Die Entscheidung für oder gegen eine Beziehung ist für mich so fundamental, dass es mich nachhaltig aus dem Gleichgewicht bringt, wenn sie wankt. Es gibt nichts, was das auffangen kann, wenn mir eine Beziehung irgendwas bedeutet. Wenn nicht, ist es mir freilich so wurscht wie die ganze Beziehungskiste, aber dann fällt das Ganze von vornherein für mich nicht in die Kategorie "gute Beziehung".

Wenn eine sagt "so geht's nicht weiter", und man überlegt, wie es denn doch weitergehen kann, ist das etwas völlig anderes. Jedenfalls dann, wenn mir nicht transportiert wird, dass sie nur zu feige/bequem/katholisch/... ist, mir zu sagen, dass sie nicht mehr mag.

Allerdings habe ich tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass Zweifel mit einem gewissen Grad an Ernsthaftigkeit ein Symptom dafür sind, dass etwas grundlegend nicht passt. Und das ist genau das, was für mich einer Beziehung das Dauerhafte, die notwendige Stabilität in Krisensituationen entzieht. Wenn ich spüre, dass das weg ist, bereite ich mich innerlich auf das Ende vor (aus der Erinnerung heraus, wieviel schmerzhafter ein überraschendes Ende ist). Wenn sich das Ganze vor dem Eklat wieder fängt, um so besser. Aber wenn nicht, war ich wenigstens vorbereitet.
Ob das vernünftig oder gar nachahmenswert ist, weiß ich nicht. Aber wenn ich keine von uns beiden regelmäßig bei dem Wunsch ertappe, ohne die andere zu sein, ist mir so viel wohler, dass ich lieber riskiere, etwas potentiell Beständiges zu gefährden, als mit der nervlichen Belastung auf unbestimmte Dauer zu leben.
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pfefferkorn
Beitrag 15.Jun.2015 - 11:14
Beitrag #40


Gut durch
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als bedingung für einen zufriedene beziehung die abwesenheit von der angst, eine könnte sich trennen wollen, zu setzen - ist, finde ich eine bedingung, die nicht einlösbar ist -
die unmöglichkeit ist schon vorgegeben

was ist das für eine beziehung, bei der ich immer sicher sein will, dass die andere sich nicht irgendwann doch mal lieber trennen mag?

oder andersherum: was für eine freiheit zu wissen, dass selbst wenn "sie" geht, mein leben nicht ein scherbenhaufen ist - was für eine freiheit zu wissen, dass wir zusammen sind, weil es uns meist gut zusammen ergeht, weil es spaß macht - und manchmal schmerzlich - aber nicht, weil eine angst hat, alleine zu sein

wie isses denn, mal sorum zu denken?

dann gäbe es gar keine bedingung - und es kann ja keine verhindern, dass sie plötzlich doch den goldfisch vorzieht, ich stecke ja auch dann nicht drinne.... wenns vereinbart ist - sondern pinne mir mein damoklesschwert selbst an den türrahmen...
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