Kampf der Kulturen, wie groß darf Allah sein? Einstellungen

[Gilgamesch.Miner...]

Nun- anders gefragt- du stehst vor der Wahl: Irak oder USA...
Es gibt viele in der Bevölkerung, die während des Irak-Krieges einen Moralapostel dargestellt haben und die USA dermaßen in eine Ecke gedrängt haben, dass mir bei den Migrationsstatistiken fast schlecht wurde.
Dann habe ich u.a. einige Diskussionen verfolgt, in denen mir das Blut in den Adern kochte- da wurde vom "bösen" Westen und seiner Ausländerfeindlichkeit, Unmenschlichkeit und verdorbenen Moral geredet- seltsam nur, dass hierher ein sehr großer Immigrationsdrang herrscht. :huh:
Was fehlt ist bei aller berechtigten kritik die Sachlichkeit und auch Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.
Nun, die Leute, die ich kenne haben zum Thema USA eine kritische Position- sie heißen die Handlungen nicht gut, würden aber in dem Maße auch kein Verständnis für etwaige Attentate (für Enntäöuschung und Wut schon- nur nicht für diese Art von "Lösung") einräumen. Denn die politisch brisanten Zentren oder Verantwortlichen werden nicht getroffen- es werden bewusst "zivile Ziele" ausgesucht.

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 19.Oct.2004 - 17:19

[Bilana]

Es gibt Menschen, für die ist es unvorstellbar mehrmals im Leben den Partner zu wechseln. Die bleiben verheiratat und stehen zueinander, auch wenn einer 10 Jahre und länger im Ausland arbeitet.
Ich kenne junge Männer, die die Blöße, mit der Frauen und Männer bei uns in den Medien erscheinen schlecht finde. Die es für unmoralisch und unnötig halten.
Aus dieser Sicht wirkt der Westen tatsächlich unmoralisch. Alles eine Frage der Perspektive.

edit: Und ja es gibt Gesellschaften, da wird deutlich warmherziger und höfflicher miteinander umgegangen, als bei uns.

Aber das sind Menschen, die einen wesentlich stärkeren Pragmatismus an den Tag legen als du. Und auch das kann ich ihnen nicht verübeln. Sie haben ihre Kritikpunkte und kommen trotzdem. Weil die Alternative wäre in einem Dorf ohne Strom zu versauern oder auf die ein oder andere Seite eines Konfliktes zu geraten.
Aber durch die Kaufkraftunterschiede ist es so, dass sie als reiche, "gemachte" Männer (und Frauen) zurück kommen. 3-5 Jahre Deutschland bedeutet Haus, Land, Kühlschrank und die Sicherheit nie wieder Hungern zu müssen, die Kinder, auch die Mädchen zur Schule schicken zu können. Vielleicht zu Uni. Die Eltern unterstützen können, wenn sie mal zu alt zum arbeiten sind.
Du magst es Unehrlichkeit gegenüber sich selbst nennen. Ich nenne es umsichtig. Ich würde da selbst irgendwo hingehen wo ich die Kultur überhaupt nicht mag.

[Kérridis]

@granny: Ich finde, du gehst zu sehr mit westlich-zentrierter Sicht heran. Ich mag auch keine Terroristen, mag auch nicht was als Rolle der islamischen Frau daherkommt und vieles mehr, wo wir aus westlicher Sicht mit unendlicher Ablehnung reagieren. Dennoch kann man die Gesellschaft dort nicht nach unserem Bild umformen, kann man nicht unseren Feminismus mit Bombengewalt dort hineintransferieren. Das funktioniert einfach nicht, die Gegebenheiten sind dort einfach anders, und die Entwicklungen auch, von den total verschiedenen Völkergruppen gar nicht zu reden. Natürlich muß etwas passieren, aber anders, als Bewegung in den Ländern heraus und nichts, was wir denen aufpfropfen, denn aufgepfropft haben wir denen weitaus genug. Geh mal in die Geschichte Europas zurück, in die mehr als grausame Kolonialgeschichte. Es rechtfertigt keine Anschläge in den USA und auf Zivilpersonen, aber man kann verstehen, woher es kommt, wenn man sich näher mit der Geschichte beschäftigt und mit den Ländern an sich. Europa trägt seine ganz eigene Mitschuld an diesem Dilemma, denn von nichts kommt nichts. Je höher der Druck, desto schlimmer ist die letztliche Eskalation.

Ich möchte dich eigentlich schon die ganze Zeit bitten, mal Literatur aus den Ländern zu lesen, die du kritisierst, einfach, damit du mal einen anderen Blickwinkel bekommst. Es ist nicht alles schwarzweiß - vieles ist unendlich grau.

PS: Ich kann dir gern einiges empfehlen, besonders in Bezug auf die Situation der Frau dort, hab da einiges zu gelesen. :)

Der Beitrag wurde von Kérridis bearbeitet: 20.Oct.2004 - 09:16

[robin]

@kérridis: schöner beitrag :)
'...denn von nichts kommt nichts'...

[Bilana]

Vielleicht kannst du einen Thread im Literaturforum dafür eröffnen? Mich würden deine Empfehlungen auch interessieren. Und vielleicht haben andere ja auch noch Bücher zu empfehlen, die dem "Kampf der Kulturen" gegensteuern.

BTW: Volle zustimmunng: Wie es in den Wald hinein schallt...

[robin]

oh ja, gute idee! machst du das kérridis?? -_-
ich könnte sogar ein paar schmöker empfehlen... (damit es nicht nur bei sachbüchern bleibt...)
@bilana: was heißt btw??

Der Beitrag wurde von robin bearbeitet: 20.Oct.2004 - 09:37

[Kérridis]

Schon erledigt. :)

[Bilana]

btw= by the way (damit ich nicht immer im übrigen schreiben muss)

[robin]

wie prompt! Danke! :kiss:

[Gilgamesch.Miner...]

@Bilana, Kerridis, robin-
ich fasse es mal allgemeiner, weil ich gerade ziemlich viel zu tun habe, aber ihr wisst ja, was ihr geschrieben habt und worauf ich dann Bezug nehme.

Bilana, es geht nicht um gutheißen oder nicht, sondern um eine ganz andere Verständnisfrage- du meintest, es wäre umsichtig. Nein- ich nenne es Doppelmoral. Ich verurteile keinen, der aufgrund wirtschaftlicher Annehmlichkeiten in ein anderes Land emigriert, weil es ihm bessere Möglichkeiten für sich und seine Familie bietet. Nur- bei Anfeindungen gegen das (staatliche) System- welches im übrigen nicht ganz unverantwortlich für eben jene Annehmlichkeiten ist- (und zwar Überzeugungen, Handlungen, Aussagen, welche die sachliche Kritik übertreten und ganz klar in einem anderen Rahmen stehen- siehe Metin Kaplan), empfinde ich es in der Tat als Doppelmoral und für unverständlich bis hin zu verurteilenswert- in welchen Kontext auch immer.
Davon rede ich.

Was die Frauen angeht- es geht hier nicht um ein Intervenieren, in einem moralisch-religiösen bis hin missionarischem Hintergrund, sondern um humane Hilfe. U.a. Anlaufstellen für Betroffene und Opfer, die eben auf FREIWILLIGER Basis beruhen. Sowie Unterstützung für politisch Verfolgte Organisationen.
Wenn du meinst- wir können nicht einfach hereinspazieren und unsere Kultur „aufrücken“, dann hast du immer noch nicht ganz verstanden, was ich meine. Ich verurteile die Handlungsweisen von Busch, der Rüstungsindustrie und einigen anderen Gruppen. Dies hat aber in keinster Weise etwas mit den Menschenrechten zu tun, wovon ich rede (auch wenn sie anfangs als Begründung MISSBRAUCHT wurden- nur zwischen der Wort-Verwendung „Menschenrechte“ und dem Umgang in der Realität ist dann doch ein erkennbarer Unterschied, der hier bei nicht zu Verwechslungen führen sollte).
Andererseits GIBT es WIRKLICH Betroffene und Opfer ihrer kulturellen Umgebung. Gesteinigte Frauen sind dabei eines der drastischsten Beispiele. Und eben da liegt der Unterschied- es geht hier nicht um eine Verwestlichung und Missionierung- sondern darum, dass Andersdenkende (gewalttätig) verfolgt werden. Bei den Faschisten hat doch auch niemand argumentiert, man könne sie nicht einfach menschenrechtlich missionieren und eingreifen.
Es geht hier nicht darum- und das sage ich jetzt zum allerletzten mal, da es mir anscheinend immer wieder unterschrieben wird- den Muslimen ihre Religion wegzunehmen. Es geht um diktatorische Auswüchse. Einem Homosexuellen in einem fundamentalistisch-protestantischen Umfeld in den USA würdet ihr doch auch helfen wollen, Anlaufstellen bieten und ggf. extreme Ausuferungen (gegen Grundrechte und menschenrechtliche Ordnungen) dämpfen bis hin bekämpfen. Da käme auch keiner auf die Idee hier ginge es um das Aufdrücken gewisser westlicher Ideen, vor denen man die Täter (das sollte man sich erst mal vorstellen, die Opfer werden verhöhnt durch Ignorieren und man überlegt, wie man die Verantwortlichen noch in eine legitime Position setzt) schützen sollte.
Kurzum- es geht hier nicht darum, dass es der Islam ist, oder bspw. auch das Christentum in den USA, sondern um den Bezug zum einzelnen Menschen und Auswirkungen hinsichtlich grundlegender menschlicher Rechte.

Hinsichtlich des Hinduismus- ja, sein Frauen- und Menschenbild ist teilweise drastischer- und eben dort gibt es auch Anlaufstellen, bzw. wird es versucht, so etwas wie Frauenhäuser. Es sind in dem Sinne nicht allzu viele, weil man eben nicht Intervenieren will, sondern den Menschen eine Möglichkeit bieten will, die sie annehmen können (Nicht müssen!). Weshalb dies nicht so sehr im Kreuzfeuer der Kritik steht ist zwar sicherlich auch die politisch-wirtschaftliche Beziehungslage der Länder- wie aber auch, dass sich bisher keine Hindus in dieser Form in die Luft gejagt haben, um andere in den Tod zu reißen. Ja- die politische Brisanz spielt in diesem Unfeld auch eine Rolle, sowie die geographische Lage (die dabei einflussgebend ist).
Es geht daher auch wirklich nicht um eine Systemlehre für Hindus und Muslime, sondern um Verantwortung gegenüber Menschen.
Nocheinmal- Religionsfreiheit- ist gegeben, nur sollte dies nicht zur Einschränkung anderer Positionen führen. Immerhin werden auch dort politisch Unliebsame eliminiert. Zudem ging es in dieser Diskussion natürlich auch um Dt.- drehe ich also dein Argument um- sollte ein Muslim, der nach D. zieht ebenfalls nicht missionarisch seine Kultur aufdrücken ;-). Daher sollte „Kultur“ nicht im Vordergrund stehen , sondern Allgemeinrechte, die ein Christ, ein Atheist, ein Muslim, ein Hindu, etc. vertreten kann. Und nein, das ist nicht undenkbar oder humanistisch-utopisch (siehe letzter Absatz).
Es mag anderen um ersteres gehen- dies sind dann aber auch jene, welche nicht von Menschenrechten, sondern von wirtschaftlichen Beziehungen reden. Nur aufgrund dieser Idioten eine umso gefährlichere contra-Position des „bösen Westens“ einzunehmen halte ich für bedenklich, denn dadurch wird den eigentlich Betroffenen nicht geholfen, sondern sie gehen noch eher in dieser Frontenmaschinerie unter.
Oder würdest du einer Frau, die kurz vor der Steinigung steht, sagen: Hör zu, der böse Westen hat deine Mörder gepeinigt, deshalb kann ich dir nicht helfen, weil ich will euch nicht noch mehr unterdrücken. Man wird noch mehr Täter dadurch. Mit der Begründung des 1. Weltkrieges, Kolonienbildung, etc. Falkin- hatte auch Bücher gelesen und Geschichte gehabt ;-) Nur- man steckt (jetzt/ immer noch/ schon/ wieder...) drin- einfach weil es eine Welt ist und Aufeinandertreffen und Interaktion nicht vermeidbar ist. Sich daher mit diesem Argument5 zurückzuziehen- da schafft man sich natürlich leicht eine Lösung- nur zu Lasten derjenigen, die keine Lobby haben.
Das hat- Falkin- nichts mit schwarz-weiß zu tun, sondern mit der Achtung vor dem Individuum. Was gibt es bitte bei einem Mord oder einer Vergewaltigung für Grautöne? (Hier geht es nämlich nicht darum, ob es die tat eines fundamentalistischen Muslims oder Christen war, sondern um die vollbrachte Tat, um die hier gerne wird- jetzt klarer?)

Und der Schwerpunkt der Menschenrechte- zu westliche Sicht? Was ist so „westlich“ daran, dass Menschen in gleichberechtigter Form neben und miteinander leben, ihre Freiheiten persönlich ausleben können, ohne sich gegenseitig in ihren Persönlichkeitsrechten zu beschneiden? Es mag eine Idee sein, welche in einigen philosophischen Richtungen im Westen oft aufgegriffen und niedergeschrieben wurde- aber es ist keine absolute westliche Denkart. Mit so einem Urteil degradierst du andere Kulturen eigentlich umso mehr. Hier geht es um etwas allgemein Menschliches. Oder sind die Kulturen in der Tat einander so fremd? Haben sie keine gemeinsame Wurzel- wie eben jene Menschen mit ihrer Menschlichkeit (Wünschen, Hoffnungen, Ängsten?) Wenn du eine gemeinsame Basis aller Menschen abstreitest- die nun einmal mit Emotionen und auch einer Art Grundrechte-Ideal (westlicher Wortlaut, nicht westliche Idee) zusammenhängt- dann redest du nicht mehr von Menschen in unterschiedlicher Kultur, sondern schon fast von eigenen Rassen mit artspezifischem Muster. Und was das weiterführend für einen gedanklichen Nährboden bietet, spare ich lieber aus.
Disclaimer: Und- nein, ich unterstelle hier keiner Rassismus o.ä. und weiß auch, dass dieser hier nicht vertreten wird- ich wollte nur eine Weiterführung dieses Argumenten-Schemas bieten, um die mögliche Gefahr dieser Einstellung oder die Ähnlichkeit zur nur oberflächlich denkbar entgegengesetzten Position, wie man sie durchaus sehen kann, zeigen. Das hat nicht mit „schwarz-weiß“-sehen zu tun, sondern mit Schlussfolgerungen und Konsequenz von Denkmustern.

Grüße, Gilgamesch

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 22.Oct.2004 - 13:23

[Kérridis]

@Granny: Wenn es nur darum ginge, das beste für alle zu wollen - aber darum geht es leider in den wenigsten Fällen. Nenne mich pessimistisch, aber so sehe ich es. Auch bei deiner hochgelobten "humanitären Hilfe". Es gibt erschreckend wenige Organisationen, die hinter dem freundlichen Hilfegesicht nicht andere Absichten verfolgen. Ich kritisiere nicht die, die wirklich helfen wollen, sondern die vielen, die unter dem Deckmantel von Hilfe den Menschen westliche Glaubensbilder aufzwingen wollen, sie in mehr Abhängigkeit reiten und Hilfen, die mehr Schaden als alles andere anrichten aus absoluter Unüberlegtheit, die schon wie Absicht anmutet. Wo bitte wird denn den Menschen wirklich Hilfe zur Selbsthilfe gebracht?
Und wo kommen die ganzen wahnsinnig hohen Spendengelder wirklich hin? Dort wo sie gebraucht werden, doch wohl am wenigsten!

Ein Beispiel für "Hilfe" im Irak:

Seit der Besetzung sind viele amerikanische christliche Sekten ins Land gekommen. Unter dem Deckmantel der Nichtregierungsorganisationen versuchen sie, neue Jünger zu gewinnen. Im Tausch für die Konvertierung bieten sie humanitäre Hilfe an. Auch das ist – wenn man so will – eine Art Erpressung.

Quelle: Artikel aus DER ZEIT: http://www.zeit.de/2004/44/Tagebuch_II

Durch solche Leute wird der Konflikt noch weiter angeheizt. Und da wundert es dich, was die drüben für ein Bild vom glorreichen Westen haben?? Das kotzt mich am Westen mit seiner scheinheiligen Moral an. Und vor allem kotzt es mich an, daß er Toleranz fordert, wo er in vielen Dingen selbst noch meterdick Dreck am Stecken hat.

Wie gesagt - was dir als westliche Werte und Menschenrechte erscheint, muß es für die Leute in einem anderen Land, mit ganz anderen Sitten, Traditionen und Lebensweisen noch lange nicht sein. Das ist hart, aber es ist so. Ich bleibe dabei - tiefgreifende Veränderungen können nur durch die eigenen Leute, das eigene Land in ihrer eigenen Zeit passieren - UND NICHT, WIE ES DER WESTEN GERNE HÄTTE. Ansonsten braucht man sich nicht wundern, warum Menschen in Terroristen Heilsbringer sehen.

PS: Und ich bleibe auch dabei: Lies Literatur aus den Ländern, die du kritisierst. Es reicht nicht, die Kolonialgeschichte aus dem Geschichtsbuch zu kennen, besonders noch aus unserer westlichen Sicht. Die tiefgreifenden Auswirkungen wirst du da nicht sehen.

Ich schreib heute abend noch was dazu, konnte jetzt nicht auf alles eingehen.

Der Beitrag wurde von Kérridis bearbeitet: 22.Oct.2004 - 14:14

[Gilgamesch.Miner...]

[Gilgamesch.Miner...]

[Gilgamesch.Miner...]

Noch ein ergänzender Link-
ein Text der die fundamentale Seite des Christentums zeigt. Erschreckend- bei so viel geschrienem religiösem Wahn wird es immer schwieriger die eigentlichen Stimmen zu hören.
"Christliche Mitte" - demagogoische christlich-fundamentalistische Hetze, die an die Hetze gegen jüdische Bürger zur Zeit der späten Weimarer Republik und des Dritten Reiches erinnert. (Zum christlichen Fundamentalismus würde mich ja mal eine Stellungnahme des Vatikans interessieren.)

[Gilgamesch.Miner...]

Zum Thema humanitäre Hilfe-
ein von in Deutschland lebenden Muslimen gegründetes Hilfswerk, dessen Ziel und Zweck es ist, weltweit humanitäre Hilfe zu leisten. Inwieweit dabei allerdings missionarische Arbeit geleistet wird, bin ich noch nicht informiert.
Muslime Helfen

edit- Tippfehler

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 22.Oct.2004 - 15:36

[Kérridis]

Bezüglich Bücher und Literatur:

Sei nicht so sarkastisch, meine Beste. ;) Ich habe an anderer Stelle geschrieben, daß ich noch Bücher nachreiche, aber meine Wochentage sind auch lang und abends hab ich noch selten einen Nerv dafür. Aber am WE sicher. (dabei reicht fast schon die Schriftstellerin die ich nannte, aber gut)

Wir haben keinen bösen Westen und keinen unterdrückten Osten?
Mich würde intessieren, wo du - auf beiden Seiten - die Verantwortlichen siehst.

[Gilgamesch.Miner...]

Lies dir bitte nocheinmal meine Beiträge durch.

[Kérridis]

Ich habe sie gelesen - und nun? :huh:

[Gilgamesch.Miner...]

Dann noch ein allerletztes mal zum mitbeten-
1. ich habe keine reine pro-westliche Position bezogen, die du mir wieder zugeschoben hast. Sehe den Westen kritisch und kann viele der letzten Entwicklungen nur mit Magenschmerzen verfolgen. Ich versuche BEIDE SEiten kritisch zu sehen, um vielleicht Lösungsansätze entdecken zu können. Punkt.
ABER- noch mehr geht mir das klischeehafte "böse Westbild-Ost Unterdrückung" auf die Nerven. Sorry. Dachte, ich hätte dies bisher klar genug dargestellt.
2.Weshalb ist die Menschenrechtsidee westlich? Das du sie so siehst hast du oft genug geschrieben. Aber WARUM (=Gründe)?
DENN- weshalb ich das gefährlich sehe (siehe oberer Beitrag mal wieder)

[Gilgamesch.Miner...]

Noch kurz was zum Thema Medien und Naher Osten-
bislang wurde ja nur über die Ausbeutungsmaschinerie der Medien durch Skandalberichte gesprochen und vergessen, wie in Diktaturen (die eben mal in großen Teilen dort vorherrschen) mit freien Journalisten, die kritisch (also nicht propagandistisch im Sinne pro-Regime) schreiben.
Menschenrechtsverletzung- freie Meinungsäußerung, und freie Informationsbeschaffung sind unter Strafe.