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> geklonte Mensch-Tier-Embryonen - jetzt legal, was wir nun davon halten sollen?
inna
Beitrag 28.Jan.2008 - 09:23
Beitrag #21


Fürstin Pückler
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QUOTE
Irre ich mich? Ich dachte, es ginge um embryonale Stammzellen, nicht um adulte?
Mit adulten habe ich auch deutlich weniger Probleme. (Ich sehe aber auch den "Charme" den ES haben.)


definiere in diesem fall "adult". wenn ich adulte zellen in den zustand der totipotenz "zurückversetze" werden sie dadurch wieder "embryonal"? im diesem thread zugrunde liegenden artikel steht:

Die britische Human Fertilisation and Embryology Authority hat nun wie erwartet die Herstellung von geklonten Embryonen aus tierischen Eizellen und menschlichen Körperzellen zur Gewinnung von Stammzellen für die Forschung genehmigt.

sprich: die zellen, die zur gewinnung von stammzellen verwendet wurden waren adulte körperzellen. diese stellen dann allerdings, weil sie ja das potential besitzen sich zu einem kompletten organismus zu entwickeln, im prinzip einen embryo dar (der mensch, der sich daraus entwickeln könnte wäre ein klon des körperzellspenders).

es ist doch recht früh erkannt worden, dass der ansatz jedes mal, wenn man stammzellen haben möchte, zu eizelle und spermium zu greifen und ein neues individuum zu zeugen ziemlich unpraktisch ist. wenn beispielsweise ein ersatzorgan für einen patienten "produziert" werden soll, dann bringt es doch überhaupt nichts, wenn dieses organ nicht aus "eigenen" stammzellen entsteht. das tolle an der ganzen sache ist doch, dass ich die zellen einen patienten nehme, daraus wieder stammzellen mache und diese dazu bringe sich zu dem gewünschten organ zu differenzieren. wenn dieses organ dann transplantiert wird, kommt es zu keiner abstoßungsreaktion, weil die zellen ja quasi eigene körperzellen sind (stichwort MHC).

QUOTE
Einfach darauf zu vertrauen, dass die Wissenschaft für uns die Grenze des moralisch Vertretbaren erkennt und einhält, funktioniert in meinen Augen nicht. Denn ich finde durchaus, dass häufiger mal "wissenschaftlicher Neugier" ziemliche Perversionen entwachsen.


ich kann verstehen was du meinst und ich kann nicht leugnen, dass ich auch ein solches diffuses gefühl in dieser richtung hege, aber ich komme dann recht schnell auf die frage, was denn nun die grenze des moralisch vertretbaren eigentlich ist und finde darauf keine antwort. vielmehr stelle ich fest, dass diese grenze nichts fixes ist und sich über die letzten jahrhunderte immer wieder verschoben hat und frage mich, warum es nicht wieder so sein sollte. was die perversionen angeht, wäre ich auf ein beispiel gespannt... :)
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seeker
Beitrag 29.Jan.2008 - 21:04
Beitrag #22


Vorspeisenexpertin
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@Co-Mom:
Ich wollte nicht sagen, dass das GG der Weisheit letzter Schluss ist, hatte aber die Vermutung, dass darauf das Rechts- und Selbstverständis dieses Staates fußt. (Nein?)
Und ich hatte es so verstanden, dass genau diese Nicht-Abwägung die Debatte um das Abschießen von entführten Passagierflugzeugen mit geprägt hat. :no: ?
Ich dachte, deine Beispiele seien gelöst über
1) "Tiere zählen nicht" (täten sie's wären Fleischkonsum und Tierversuche doch schwierig, oder?) und
2) (einer Vorlesung der Uni Potsdam entnommen) Abtreibung sei keine Abwägung der Wertigkeit o.ä. von Leben sondern beschriebe eine Opfergrenze der Mutter. "Aber das Gericht [BVerfG] lässt sich von der Erkenntnis leiten, dass es für die Mutter Grenzen des Erträglichen, des Aushaltbaren gibt. Die Belastungen müssen eine derart hohe Aufopferung eigener Lebenswerte verlangen, dass sie von der Frau nicht erwartet werden kann."
Konflikte die mir noch einfielen wären Notwehr/-hilfe bzw. finaler Rettungsschutz und ich dachte, da würde argumentiert, dass der Täter durch sein eigenes Handeln Anlass gibt, einzuschreiten. (War da nicht auch so was wie angemessen und geboten usw.?)
Wegen Stammzellen:
Gab es nicht diese Objekt-Formel: "Die Menschenwürde ist getroffen, wenn der konkrete Mensch zum Objekt, zum bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herabgewürdigt wird" (G.Dürig). Wäre das bei Verwendung von ES aus "übrig gebliebenen" Embryonen aus IVF nicht der Fall? Wenn ja: Warum gibt es dann die Stichtagsregelung?
Mein Verständnis von Jura ist ziemlich dünn, deshalb haust du mir mein Geschreibsel vielleicht um die Ohren. Ich bitte um Nachsicht...



QUOTE (inna @ 28.Jan.2008 - 09:23)
menschlichen Körperzellen zur Gewinnung von Stammzellen


Hauaha. Da habe ich nicht aufgepasst und das Neue daran nicht kapiert (mein Stand war noch, dass man auch dann noch eine Eizelle braucht und das Aufheben der Determination ein Fake ist). :unsure: Sorry. Kann jetzt mehr nachvollziehen, wie du argumentierst. :roetel:
Auch wenn ich gerade gelesen habe: Jegliche totipotente Stammzellen sind nach Definition des § 3 Nr. 4 StZG Embryonen.

Aber drei Sachen verstehe ich trotzdem nicht:
1) Warum nimmt man dann von Tieren Eizellen (billiger?)
2) Warum nimmt man überhaupt Tiere, wenn man Stammzellen von Menschen haben kann (und "nur" Gewebe/Organe erzeugen will)?
3)
QUOTE (inna @ 28.Jan.2008 - 09:23)
der mensch, der sich daraus entwickeln könnte wäre ein klon des körperzellspenders.

QUOTE (inna @ 28.Jan.2008 - 09:23)
dann bringt es doch überhaupt nichts, wenn dieses organ nicht aus "eigenen" stammzellen entsteht

Habe ich mir auch gedacht, bin aber davon ausgegangen, mich zu verdenken. Weil ich dann was anderes nicht verstehe: Wenn ich an die angesprochenen Krankheiten denke, ging es doch quasi um einen internen Fehler. Wenn ich die fehlerhafte DNS "mitnehme", warum bringt mir das was? Würde man dann einen Vortest machen, ob die DNS intakt ist? Kann man denn so Autoimmunerkrankungen feststellen (z.B. MS)?

QUOTE (inna @ 28.Jan.2008 - 09:23)
die frage, was denn nun die grenze des moralisch vertretbaren eigentlich ... vielmehr stelle ich fest, dass diese grenze nichts fixes ist und sich über die letzten jahrhunderte immer wieder verschoben hat und frage mich, warum es nicht wieder so sein sollte.

Sicher ist die Moral immer auch eine Frage des Zeitgeistes und des Weltverständnisses. Mir scheint aber, die Grenze habe sich tendentiell dahin gehend verschoben, dass es problematischer geworden ist, Leben zu nehmen (zumindest in Europa). Von mir aus kann sich die Grenze gerne verschieben. Keine Frage. Aber nur, wenn ich darin eine Verbesserung sehe (was für mich heißt: Reduktion von Leid).
Wenn jetzt wieder (wenn auch in Euphemismen) Folter (taktile Stimulation), Hinrichtungen (Präzisionsangriffe) oder Massaker (Kollateralschäden) salonfähig werden, sehe ich darin eher einen Rück- als einen Fortschritt.
Sogar bei Tieren ist die Hemmschwelle höher geworden. (mechanistisches Weltbild (Halbsatz: Jaulen eines Hundes vergleichbar mit dem Quietschen einer schlecht geölten Tür) vs. Strafbarkeit von (grundloser) Tierquälerei.
Aber gerade bei der Forschung hat der Respekt vorm Leben wohl enge Grenzen. Weil's halt unpraktisch ist. Es sind ja nur Tiere... Und man meint es doch nur gut... Ich ringe für einen Biologen wahrscheinlich unangemessen viel mit den geheiligten Mitteln zum Zweck.

QUOTE (inna @ 28.Jan.2008 - 09:23)
was die perversionen angeht, wäre ich auf ein beispiel gespannt...  :)


Weil Wissenschaftler ja inzwischen so unglaublich viel moralischer sind, lasse ich mal die Kreativität der Nazi-Forschung 'raus (da fällt wohl jedem was ein, bei dem er K*tzen möchte).
- Experiment mit 400 Primaten: Töten, ihre Augen herauspräparieren, Messen der Lichtabsorption. Ziel: Verständnis des Farbsehens.
-Amputation von Vorderbeinen und Schwanz bei Mäusen. Wie (gut) erlernen sie das Laufen auf zwei Beinen?
Ich weiß, Grundlagenforschung und so... :flaming:


Rein aus Interesse: Könnstest du mir evtl. erklären, wie die Determination/Differenzierung aufgehoben werden kann? (Ggf. per PM. Weiß nicht, wie spannend andere das finden.)


Edit: Das gewesen Wortstellung grausige.

Der Beitrag wurde von seeker bearbeitet: 29.Jan.2008 - 21:09
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inna
Beitrag 29.Jan.2008 - 22:19
Beitrag #23


Fürstin Pückler
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zu 1) tierische eizellen sind in dem fall ja nichts weiter als eine hülle, daher spielt es keine rolle, ob sie menschlich sind oder nicht und ja, ich vermute sie sind einfacher und billiger zu beschaffen.

zu 2) verstehe ich irgendwie gerade nicht :unsure: man nimmt tierische eizellen und "entkernt" diese (alles was dann an dna übrig bleibt ist mitochondriale dna und ich schätze das nimmt man zu diesem zeitpunkt einfach mal in kauf, weil es erstmal keine rolle spielt). in diese leere hülle wird dann der zellkern einer menschlichen körperzelle eingefügt. in dem artikel steht dann einfach, dass sich daraus dann sofort ein embryo entwickelt, aber ich glaube nicht dass das SO einfach ist. WAS genau da noch getan werden muss kann ich dir leider auch nicht sagen, dazu müssten wir wahrscheinlich mal diverse papers sichten (bzw. mal das nature archiv durchforsten ;) )

zu 3) ich glaube nicht jeder herzfehler etc. ist genetisch bedingt. da kann auch während der schwangerschaft noch eine menge "schief gehen" (siehe fetales alkoholsyndrom). aber du hast natürlich recht: wenn es genetisch bedingt ist, nutzt es natürlich nichts ein kaputtes organ nochmal zu produzieren. da wäre es natürlich praktisch, wenn man gezielt defekte gene austauschen könnte, aber ich befürchte DAS ist im moment noch zukunftsmusik...


QUOTE
- Experiment mit 400 Primaten: Töten, ihre Augen herauspräparieren, Messen der Lichtabsorption. Ziel: Verständnis des Farbsehens.
-Amputation von Vorderbeinen und Schwanz bei Mäusen. Wie (gut) erlernen sie das Laufen auf zwei Beinen?
Ich weiß, Grundlagenforschung und so...


ja, grundlagenforschung... so schwer mir das von der zunge geht und so grausam viele versuche erscheinen (und es auch sind), ich glaube dass es manchmal leider nicht anders geht. ich kann dazu nur sagen, dass ich persönlich damit nichts zu tun haben möchte (mir tun ja schon meine mäuschen leid, denen ich bloß isotonische kochsalzlösung gespritzt habe). :wah:
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LadyGodiva
Beitrag 30.Jan.2008 - 14:43
Beitrag #24


Strøse
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Ich habe am Tiermodell Untersuchungen gemacht, was zT den Tod des Versuchstieres miteinkalkuliert hatte.
Sowohl für die "Grundlagenforschung" (Homing von Stammzellen), als auch zu therapeutischen Zwecken ("Gentherapie").
Es besteht für mich keine Frage der Wertigkeit (denn da steht für mich, sowohl nutritiv, als auch experimentell, stets die Menschlichkeit über allem - in all ihren Dimensionen), sondern vielmehr ein ganzer Katalog derer der individuellen Verfahrensweise.
Den Bezug zu Aborten sehe ich bei dem Thema offenbar nicht so dringend wie andere Diskutantinnen.


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