Amoklauf in Winnenden und Wendlingen, Fassungslosigkeit - Wie konnte so etwas schon wieder passieren? Einstellungen

[shark]

Ich schrieb ja schon: ich verstehe allmählich, worum es Dir geht - aber ich empfinde es dennoch nicht als "Ausspielen", sondern als legitimen Vergleich in Bezug auf die Möglichkeit, dass jemand Hassgefühle für eine, wie auch immer von ihm verschiedene, Menschengruppe empfindet.

shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 23.Apr.2009 - 22:01

Bearbeitungsgrund: "ie" statt "ei"

[nico]

Soziologie ... Konstruktivismus ... Klasse ... Ethnizität ... Geschlecht ... Bourdieus ... mikrosoziale Benennungspraxis
--> Dementsprechend werden Geschlecht und Ethnizität nach der gleichen Struktur erzeugt (konstruiert).

Aha, soso. Dann scheint ja endlich erfolgreich geklärt worden zu sein, was eine "Struktur" überhaupt ist. Wie schön.

Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass Robin das Bedürfnis hatte eine historische oder soziologische Debatte loszutreten.

Wenn ich den beanstandeten Vergleich von Frau Schwarzer noch einmal zitieren darf ...

Was eigentlich wäre los, wenn Tim K. in einer gemischten deutsch-türkischen Klasse zu über 90 Prozent Türken erschossen hätte? Die Hölle wäre los! Im ganzen Land gäbe es Proteste und Demonstrationen gegen die Ausländerfeindlichkeit. Doch in diesem Fall hat es sich ja nur um Frauenfeindlichkeit gehandelt.

... dann verstehe ich Robins Ärger und teile ihn. Ich ärgere mich auch, wenn "Islamphobie" und "Antisemitismus" in polemischen Statements verglichen oder gleichgesetzt werden.
Und das hat zwei Gründe. Den einen hat Robin bereits genannt: hier werden Menschengruppen gegeneinander ausgespielt.
Der zweite liegt in der Brandgefahr von Vergleichen mit schmerzhaften Inhalten.
Äpfel und Birnen sind es vielleicht gewohnt miteinander verglichen zu werden und sehen das (so mutmaße ich als externe Obstbeobachterin) verhältnismäßig locker.
Die vielfach traumatischen und leidvollen Erfahrungen von Diskriminierung, sozialer Ungerechtigkeit, Misogynie, Rassismus und Fremdenhass eignen sich aber einfach nicht für Vergleiche.
Denn persönlicher Schmerz kann nur selten weit genug entpersonalisiert und abstrahiert werden, um ihn in eine (logisch vielleicht sinnvolle) Gleichung einzusetzen und zu verallgemeinern.
Innerhalb soziologischer Forschung mag ein Erkenntnisgewinn durch die Zusammenschau unterschiedlicher Phänomene herauskommen - und zur Verarbeitung der eigenen Wunden ist so ein Blick über den eigenen Tellerrand sicher auch sehr hilfreich.
Für das Zusammenleben der Geschlechter und Kulturen sind solche Vergleiche allerdings Gift und erzeugen Kampf statt Verständnis.
Für Personen, die sich ohnehin in einem permanenten Geschlechter-/Klassen-/Existenzkampf mit ihren Mitmenschen wähnen, der nur durch eine Art "Sieg" beendet werden kann, mag das sinnvoll sein. Von meiner Warte aus ist es eher ärgerlich.

Oh, ich wußte nicht, daß das "Lostreten" soziokultureller Debatten hier weniger erwünscht ist ... -
Schade auch, daß der Begriff Struktur in diesem Zusammenhang nicht klar scheint ... - ich verstehe darunter die oberflächlichen und unterbewußten Interaktionen innerhalb eines (vorsicht! Fremdwort) Systems, welche zueinander wirken. Aber das soll nicht Thema sein.

Ich kann den Ärger nicht teilen. Auch wenn A. Schwarzer, so wie ich sie liebe, mal wieder leicht populistisch daher kam und sie sich den Vorwurf, des Auspielens schon gefallen lassen muss. Vergleiche birgen nunmal immer unterschiedliche Gefahren.

Es muss dennoch erlaubt sein, scheinbar unterschiedliche Phänomene (Sexismus/Rassismus) daraufhin zu überprüfen, inwiefern sie gleichen, bzw. ähnlichen Erzeugungsmechanismen mithin Bestimmungsmechanismen erliegen. Es geht dabei um eines, um die Frage, wie soziale Ungleichheiten erzeugt und vor allem (sic!) aufrechterhalten werden.

[nico]

Und die mechanismen, die "ausländer" überall auf der welt unterdrücken sind dementsprechend anders strukturiert.

Die erste unterscheidung unter menschen (und sogar bei tieren) ist frau/mann. Erst dann kommt die hautfarbe-nationalität-homo/hetero/wieauchimmer-klasse-alter-usw-unf.

Hm, gerade neuere Ansätze in der Soziologie (vgl. Konstruktivismus) untersuchen, ob Klasse, Ethnizität und Geschlecht nach den gleichen Mechanismen erzeugt und aufrechterhalten werden.
Spannend ist jedenfalls die Überlegung des verstorbenen französischen Soziologen Bourdieus, männliche Herrschaft nur als einen Sonderfall von sozialer Ungleichheit zu sehen. Verwoben ist diese immer ganz stark mit dem Klassenverhältnissen. Es ist eben doch anders als du schreibst - eine Frau aus der oberen Klasseschicht hat andere Machtzugänge als eine Frau aus einer niederen Klasse.

Ich persönlich halte auch die mikrosoziale Benennungspraxis für relevant (Sprache!). Dementsprechend werden Geschlecht und Ethnizität nach der gleichen Struktur erzeugt (konstruiert).

Denkste!! (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
da hat der herr bourdieu aber ein beschränktes horizont!
Egal welche frau, egal aus welcher klasse sie auch stammt, wird überall auf dieser welt als FRAU wahrgenommen und dementsprechend behandelt - die unterscheidung nach klasse leugne ich gar nicht, aber die kommt m.e. danach, denn: auch die reichste frau muss sich im jemen verhüllen und riskiert wg. hier in europa lappalien hingerichtet zu werden...
die einzige ausnahme, die mir einfällt sind politikerinnen auf gehobenen niveau, siehe merkel darf in saudi arabien mit männern an einem tisch sitzen, was auch die reichste saudi nicht darf ...
Ich kann hier in hamburg massig kohle scheffeln und trotzdem darf ich nicht in bestimmten ländern autofahren... also?

edit:
P.S. Übrigens finde ich ganz vieles von den modernen soz. und phil und genderdiskussionen schlicht konservativ... als wären viele wichtigen männlichen köpfe darüber empört, was unterdrückung betrifft, hinter den frauen rangieren zu müssen - backlash auch da!

Hui, jetzt wird aufgetischt und ausgeteilt - nein, im Ernst:
Gerade Bourdieu war die Frage, inwiefern Frauen in sozialen Unterdrückungssystemen agieren (können) nicht unwichtig; ihn beschäftigte als führender Soziologe Europas überhaupt die Konstituierung und Struktur sozialer Ungleichheit als solches. Das er auch linkspolitisch tätig war, ist nicht selbstverständlich für einen Wissenschaftler. Frau hört's, ich kann Bourdieu viel abgewinnen ... genug denn dessen.

Es bleibt tatsächlich die Frage, ob wir das Geschlecht zuerst wahrnehmen oder beispielsweise doch die Hautfarbe. Der Vergleich zur Tierwelt humpelt, denn dort nehmen wir nicht das Geschlecht zuerst wahr sondern bestimmen die Art.

[Hortensie]

Es bleibt tatsächlich die Frage, ob wir das Geschlecht zuerst wahrnehmen oder beispielsweise doch die Hautfarbe. Der Vergleich zur Tierwelt humpelt, denn dort nehmen wir nicht das Geschlecht zuerst wahr sondern bestimmen die Art.
[/quote]

Ich vermute, dass wir zuerst das Geschlecht wahrnehmen, denn umgekehrt kann ja auch kein Mann sozial soweit "unten" stehen, dass er nicht frauen als noch unter ihm stehend wahrnehmen würde.

Die Ziele der politisch aktiven Frauen haben sich ja auch aus ihrem sozialen Umfeld heraus entwickelt.
Clara Zetkin beispielsweise hat ja andere Forderungen vertreten, als Anja Meulenbeult.

[nico]

Ich vermute, dass wir zuerst das Geschlecht wahrnehmen, denn umgekehrt kann ja auch kein Mann sozial soweit "unten" stehen, dass er nicht frauen als noch unter ihm stehend wahrnehmen würde.

Hm, Schwule im Patriachat stehen schon ganz schön weit unten und nehmen Frauen dennoch als unter ihnen platziert war, auch Schwule können sexistisch sein.

[DerTagAmMeer]

Ich kann den Ärger nicht teilen. Auch wenn A. Schwarzer, so wie ich sie liebe, mal wieder leicht populistisch daher kam und sie sich den Vorwurf, des Auspielens schon gefallen lassen muss. Vergleiche birgen nunmal immer unterschiedliche Gefahren.

Gegen Liebe ist ja bekanntlich kein Kraut gewachsen - und ich bin von Herzen froh über jede, die meinen Ärger nicht teilt.

Was ich mir wünsche - und wozu ich hoffe ein Stückchen beizutragen - ist ein Bewusstsein für die zwischenmenschlichen Gefahren von Verallgemeinerungen.

Vergleiche sind wichtig und sinnvoll, wenn ihr Ziel die Erkenntnis ist.
Wenn ein Vergleich sucht, neugierig hinterfragt und vorerst Unbestimmtes "zu Wort" kommen lässt.
Vergleiche können sogar verbindend sein, wenn ich bereit bin Eigenes im Fremden zu entdecken und so etwas altmodisches wie "Einfühlung" entsteht.

Eine solche Haltung erkenne ich in dem verlinkten Artikel noch nicht einmal ansatzweise.

Vielmehr werde ich als kritische Leserin angesprochen wie ein vom Patriarchat völlig verblendeter Mensch, der in Kumpanei mit Polizei, Medien und Staatsanwaltschaft das Offensichtliche nicht wahrhaben will und die Wahrheit stur und stumpf leugnet.

Andere Erklärungen oder gar Meinungen schließt Frau Schwarzer bereits im ersten Absatz kategorisch aus.

Anschließend werden die bekannten Erklärungsmuster fast schon gelangweilt-resigniert im Schnelldurchgang doziert: Pornobilder, Männergewalt und Männergewaltfantasien. Die geneigte Leserin ist schließlich ohnehin längst überzeugt und reagiert zuverlässig mit Empörung auf die mit viel Emma-Schweiß und Druckerschwärze aufgeladenen Begriffe: Türken, Mädchenmörder, männliche Gewalt und weibliche Opfer.

Abschließend wird uns Wahrnehmungsgestörten noch schnell erklärt warum wir so blind sind: die männlichen aus Angst vor sich selbst, die weiblichen aus Angst vor den Männern. Amen - jeder Widerspruch ist zwecklos, aber das wussten wir ja bereits im ersten Absatz.

Mir ist bewusst, dass viele Feministinnen (unter ihnen anscheinend auch Frau Schwarzer) die aufgesetzte und naive Dialogbereitschaft von uns "Feigheitstoleranten" für das Fortbestehen sozialer Ungleichheit verantwortlich machen.

Aus meiner Perspektive verhält es sich aber genau umgekehrt.

Im Rückblick auf den Wirbel um die bösen Texte des kürzlich verstorbenen Musik-Labels Aggro Berlin lässt sich (glaub ich) recht gut nachvollziehen wie effektiv hier Bild, Emma und die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien einen riesigen PR-Rummel und damit dieses ungeheure medien-, generations- und schichtenübergreifende Interesse erzeugt haben, welches die Kassen der superintelligenten Drogenopfer hat klingeln lassen, die einen solchen Erfolg mit dem Gehalt ihrer Platten, Konzerte und Bücher nie zustande gebracht hätten.
War es von Nutzen?
"Porno-Rap" ist trotz aller Mühe nicht verboten und verbannt worden, sondern hat sich (wie jeder andere wenig gehaltvolle Hype vorher auch) durch einen neuen Trend ablösen lassen, der bedient, was Bushido und Co. vermissen ließen: In diesem speziellen Fall vielleicht Bescheidenheit, handwerkliches Können, intelligente Metaphern, Originalität und ein ironisch-liebevolles Verhältnis zur Geschlechterdifferenz. Die Zeit war wohl einfach reif für einen P. Fox ... und selbst meinen guten alten "Tag am Meer" höre ich jetzt wieder häufiger im Radio (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Dann ist ja wieder alles gut?
Leider nicht.
Denn das, was für mich nur ein kurzer Sommer mit scheußlicher Mucke aus plärrenden Handys war, hat die Vorstellungswelt sehr vieler Jugendllicher entscheidend geprägt. Wahrscheinlich ebenso nachhaltig wie mich die Hits meiner eigenen Pubertät.
Und dass im letzten Jahr so unglaublich viele Kids ihre Köpfe ausgerechnet mit Bushidomüll gefüllt haben - dafür mache ich auch Schwarzer, Bild und die Bundesprüfstelle mitverantwortlich - auch wenn sie genau das Gegenteil bezweckt haben.
Und dieser Hut ist bekanntlich sehr sehr alt und abgetragen, selbst bei Goethe war er schon gebraucht. Auch der feministische Diskurs schreibt sie fest, die Geschlechterdifferenz. Wir leben, reden, schreiben schließlich mittendrin in der von Dir ins Gespräch gebrachten "mikrosoziale Benennungspraxis".
Was wir hier treiben ist "Konstruktion von Geschlecht und Ethnizität" durch Sprache.

Ich habe nichts gegen Metadiskussionen. Ganz im Gegenteil.
Doch wenn mich Bourdieu interssiert, nutze ich das Forum lieber um bei Amazon zu bestellen, wenn ich lediglich einen Überblick suche, konsultiere ich Lexika und wenn mir der Sinn nach einer Debatte steht, begebe ich mich in ein Fachforum.

Hier begeistert mich die Breite und die Vielfalt der Userinnen.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie unterschiedlich wir hier sind. Dass wir eben nicht nur Lesben, sondern auch Ethnologinnen, Erzieherinnen, Politikerinnen, Mütter, Biologinnen, Spanierinnen, Motorradfahrerinnen, Feministinnen, Pfarrerinnen, Cineastinnen, Poetinnen, Werberinnen, Asiatinnen, Philosophinnen, Rollstuhlfahrerinnen, Schwestern, Idole und Dumpfbacken sind.
Deshalb habe ich Interesse an einem gemeinsamen Austausch darüber, was jede von uns unter den Begriffen "Struktur" oder "System" versteht.
Es liegt mir einiges daran für einen "Diskurs" zu begeistern, der viele, die eine ganz eigene Sichtweise beizutragen hätten, durch verklausulierte Fachtermini abschreckt und ausschließt.
Deshalb empfinde ich komplexe Definitionen + "(vorsicht! Fremdwort!)" und angerissene Theorien + "aber das soll nicht Thema sein" oder "genug denn dessen" einfach kontraproduktiv.
Erst recht wenn so viel intellektueller Anspruch dann doch wieder in eine Generalisierung mündet: "auch Schwule können sexistisch sein". Nun ja.
Da frag ich mich eben auch welche "oberflächlichen und unterbewußten Interaktionen" zu dieser messerscharfen Erkenntnis geführt haben, die ganz sicher nicht dazu beiträgt, mehr schwules Verständnis und Unterstützung für lesbische Interessen und Positionen zu schaffen.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 30.Apr.2009 - 06:21