Ein Gefühl : Was ist nur mit dem Forum los, der Versuch einer Analyse Einstellungen

[Seonak]

Hallo ihr (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ,

ihr habt sicher bemerkt, und einige Wissen es vielleicht, das ich selten lange Beiträge schreibe. Abgesehen von meinem Geschick in die noch so kleinsten "Fettnäpfchen " zu tappen, lese ich einfach gerne mit und schreibe mal mehr mal weniger in unverfänglichen Themen.

Das Forum, also euch, habe ich als offen, freundlich und hilfsbereit kennen gelernt . Viele lustige Beiträge habe ich hier schon gelesen, was nicht heißt das ernste oder kritische Themen hier zu kurz kommen. Es passte einfach mit der Mischung.

Das auch ich als "Neuling" einige , auch schwerwiegende Fehler gemacht habe , ist unbestreitbar. Einige Dinge sind wieder zurechtgerückt worden, andere leider nicht.


Seit einiger Zeit jedoch,fühle ich mich nicht mehr so recht wohl hier. Beim mitlesen fällt mir auf, Was ganz klar ,nur mein eigenes Empfinden ist, welches nicht unbedingt stimmen muss das sich in weiten Teilen der Beiträge ein schärferer Ton eingefunden hat. Da ich vermute,das ihr gleich Beispiele haben möchtet (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . ich kann es nicht wirklich konkretisieren. Jedoch ,um noch allgemein zu bleiben, gibt es Beiträge von bestimmten Userinnen, die ziemlich schnell von anderen in einer von mir bisher nicht gekannten Art beantwortet werden.

Für mich stellt es sich zur Zeit dar,als wenn sich verschiedene Gruppen gebildet hätten ,um ein Problem (Person) von verschiedenden Ansätzen anzugehen.

Für mich hat dieses Dilemma einen unangenehmen Beigeschmack, da ich mir grad den Satz vorstelle (ich weiß leider die Quelle nicht genau und hoffe es darf geschrieben werden fragend zu den Strösen guckt ?)
Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. Und wer sich nicht ganz für mich einsetzt, der schadet meiner Sache.

Ich habe lange überlegt ob ich meine Gefühle über die Situation hier schreibe oder nicht.
Mir ist auch klar, das einige von euch sicherlich erbost reagieren werden.Allerdings finde ich es für mich grad wichtig diesen Denkanstoß los zu werden,um mit Spaß wieder hier mitschreiben zu können.

[dandelion]

Hallo Seonak,

Das sehe ich relativ ähnlich. Auch wenn mir bewußt ist, daß sich auch mein Ton verschärft hat. Das hängt allerdings mit Anspannungen außerhalb des Forums zusammen, die die Geduld doch empfindlich verringern. Insofern ist mein Blick höchstwahrscheinlich auch sehr subjektiv.

Andererseits habe ich das Gefühl, daß das "Zusammenrotten" in Grüppchen vor ein paar Jahren auch nicht weniger stattgefunden hat. Nur eben nicht in Threads und verteilten Sticheleien, sondern mehr via PM. Nicht gerechnet die große Falkinnenschlacht vor drei Jahren.

Besonders anstrengend finde ich, daß das auch umgekehrt zu gelten scheint:
Nicht nur "wer nicht für mich ist, der ist gegen mich", sondern es wird ggf. auch gefahren "wer nicht gegen mich ist, der ist für mich."
Und ich lasse mich ebenso ungern auf die "Feindesseite" schubsen wie auf die "Freundesseite" zerren. Diesen Parteilichkeiten entgehen zu wollen verringert zumindest bei mir die Forumsaktivität, sei es durch Nichtschreiben oder Nichtlesen.

Gerade vor 2-3 Jahren war es hier besonders friedlich. Ich glaube, vor einem guten Jahr kamen dann auch "Klagen", es sei ja nichts mehr los. Diejenigen, die sich damals in einer relativ harmonischen Atmosphäre besonders wohl gefühlt haben, werden die streitbaren Dialoge der letzten Wochen sicher mit Unbehagen sehen. Es könnte sich also auch einfach um natürliche Schwankungen handeln (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Tinane]

Ich fand es hier auch schon mal (so vor 1 1/2 Jahren) wesentlich angenehmer und finde gerade, dass die alteingesessenen hier oft etwas von oben herab Beiträge schreiben. Auch deshalb bin ich nicht mehr so oft hier, guck nur noch sporadisch rein.

Schönen Gruß (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

[edelbratschi]

Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. Und wer sich nicht ganz für mich einsetzt, der schadet meiner Sache.

Lukas 11,23 (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Hallo Seonak,

ich sehe das auch ähnlich. Auch wenn ich wahrscheinlich zu denen gehöre - ich für meinen Teil empfinde das aus meiner Sicht selber so -, deren Ton sich verschärft hat. Wie Dandi schon schrieb, gehören Anspannungen außerhalb des Forums sicherlich zu den Ursachen dafür dazu. Aber auch innerhalb des Forums gibt es für mich Ursachen, die meine persönliche Haut dünner werden lassen. Dazu gehören einerseits sicherlich Respektlosigkeiten neuerer Userinnen (Stichwort: "Wenn ich neu in eine Gruppe komme, gucke ich erstmal, wie der Umgangston ist", und den empfinde ich trotz allem im großen und ganzen als respektvoll), andererseits auch Fragen, bei denen ich mir denke: "Googeln hilft", oder Diskussionen, die die Diskussionsführung betreffend fast schwieriger sind als von der Thematik her.
Zum Teil haben sich aus meinen "böseren" Beiträgen mehr oder weniger fruchtbare, auf jeden Fall aber sehr nette und auf beiden Seiten bemühte Austausche (-täusche?!) hinter den Kulissen ergeben, die aus meiner Sicht wesentlich entzerrt und geschlichtet haben. (Das soll bitte nicht so verstanden werden, dass "böse" Beiträge einen guten Motor zur Kontaktherstellung hinter den Kulissen abgeben... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) )

Ich denke aber auch, dass, wer einen Beitrag schreibt, der mehr Potenzial zur Kontroverse bietet als "Ich esse gerade Pizza." oder "Mir gehts gut, weil die Sonne scheint.", damit rechnen muss, dass da Antworten kommen, die die eigene Meinung nicht teilen. Andersrum zu mir: Wenn ich andere kritisiere, muss ich auch damit umgehen können, dass a ) ich auch kritisiert werde, und dass b ) die Kritisierten auf mich zukommen und mit mir über meine Kritikpunkte reden wollen. (Und ich bin den beiden, die das in der letzten Zeit getan haben, dankbar dafür und rechne es ihnen auch hoch an, denn ich weiß, das kann eine Menge Mut erfordern. (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif) (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif) )

Was die Gruppenbildung betrifft, und da kann ich nur für mich sprechen: Ich schreibe nur und ausschließlich für mich und brauche mich zum Darstellen meiner Meinung an niemanden anzuhängen. Überschneidungen kann es natürlich geben. Die sind aber ebenso zufällig und häufig, wie wenn ich die Meinung einer Freundin nicht teile.

Vielleicht sollte ich einfach dazu übergehen, mehr Userinnen zu ignorieren. Das ist aber wiederum ein Schritt, bei dem ich mich nicht so recht wohlfühle, denn eigentlich möchte ich niemanden ignorieren, und ich merke, wie oft ich die Beiträge jener Userinnen, die ich ignoriere, dann doch lese. Zusammenreißen ist auch so ein Punkt, der immer wieder nur begrenzt funktioniert (edit: Und an bestimmten Stellen, die ich hier nicht näher erläutern werde, habe ich ECHT Übung darin..). Manchmal muss Ärger einfach ausgesprochen werden, damit sich - in welche Richtung auch immer - etwas ändern kann. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Der Beitrag wurde von edelbratschi bearbeitet: 24.Jun.2009 - 13:44

[edelbratschi]

edit: Falsches Knöpfchen gedrückt und damit Beitrag nicht editiert sondern gedoppelt... (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

Der Beitrag wurde von edelbratschi bearbeitet: 24.Jun.2009 - 13:44

[Seonak]

Hallo Seonak,

Das sehe ich relativ ähnlich. Auch wenn mir bewußt ist, daß sich auch mein Ton verschärft hat. Das hängt allerdings mit Anspannungen außerhalb des Forums zusammen, die die Geduld doch empfindlich verringern. Insofern ist mein Blick höchstwahrscheinlich auch sehr subjektiv.

Andererseits habe ich das Gefühl, daß das "Zusammenrotten" in Grüppchen vor ein paar Jahren auch nicht weniger stattgefunden hat. Nur eben nicht in Threads und verteilten Sticheleien, sondern mehr via PM. Nicht gerechnet die große Falkinnenschlacht vor drei Jahren.

Besonders anstrengend finde ich, daß das auch umgekehrt zu gelten scheint:
Nicht nur "wer nicht für mich ist, der ist gegen mich", sondern es wird ggf. auch gefahren "wer nicht gegen mich ist, der ist für mich."
Und ich lasse mich ebenso ungern auf die "Feindesseite" schubsen wie auf die "Freundesseite" zerren. Diesen Parteilichkeiten entgehen zu wollen verringert zumindest bei mir die Forumsaktivität, sei es durch Nichtschreiben oder Nichtlesen.

Diejenigen, die sich damals in einer relativ harmonischen Atmosphäre besonders wohl gefühlt haben, werden die streitbaren Dialoge der letzten Wochen sicher mit Unbehagen sehen. Es könnte sich also auch einfach um natürliche Schwankungen handeln (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

natürlich ist es nicht zu leugnen,das die eigene Anspannung sich im Schreibstil niederwirft und ich finde es von dir als auch von edelbratschi äußerst offen dies zuzugeben. Das was du mit dem zerren und Schubsven auf eine Seite meinst, trifft es ziemlich gut. So wie du schreibst scheinen die streitbaren Dialoge aber ja tatsächlich auch von anderen also euch bemerkt worden zu sein.

Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. Und wer sich nicht ganz für mich einsetzt, der schadet meiner Sache.

Lukas 11,23 (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Hallo Seonak,

ich sehe das auch ähnlich. Auch wenn ich wahrscheinlich zu denen gehöre - ich für meinen Teil empfinde das aus meiner Sicht selber so -, deren Ton sich verschärft hat. Wie Dandi schon schrieb, gehören Anspannungen außerhalb des Forums sicherlich zu den Ursachen dafür dazu. Aber auch innerhalb des Forums gibt es für mich Ursachen, die meine persönliche Haut dünner werden lassen. Dazu gehören einerseits sicherlich Respektlosigkeiten neuerer Userinnen (Stichwort: "Wenn ich neu in eine Gruppe komme, gucke ich erstmal, wie der Umgangston ist", und den empfinde ich trotz allem im großen und ganzen als respektvoll), andererseits auch Fragen, bei denen ich mir denke: "Googeln hilft", oder Diskussionen, die die Diskussionsführung betreffend fast schwieriger sind als von der Thematik her.



Was die Gruppenbildung betrifft, und da kann ich nur für mich sprechen: Ich schreibe nur und ausschließlich für mich und brauche mich zum Darstellen meiner Meinung an niemanden anzuhängen.

Danke für die Erklärung wo der Satz herstammt, war mir grad irgendwie nicht mehr geläufig (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Also auch wenn du erwähnst, das du deiner Meinung nach zu den Ton verschärfern gehörst. Das mag sein, wenn jemand im Umgangston nicht anpasst ,könnte diese Methode funktionieren. Nur denke ich , wenn eine sanfte Zurechtweisung nicht hilft, hilft möglicherweise schlichtes nicht mehr darauf eingehen.

Das bestimmte Themen mehr Zündstoff beinhalten ,weil dort Welten (Meinungen ) aufeinander prallen , da stimme ich dir zu. Nur ist auch dann ,zumindest meine Meinung,ein persönliches Angreifen auf einem anderen Niveau nicht unbedingt die beste Wahl.

Auch ich lese Themen die nicht meine Meinung spiegeln. und manchmal überlege ich auch etwas dazu zu schreiben, jedoch ist mir der sich daraus anbahnende Streit einfach nicht die Sache wert. Das dies im Grunde ein verdecktes ignorieren ist, ist mir bewusst.

Meist versuche ich abzuwägen,bei welchen Themen sich auch eine Kontroverse lohnen würde.
Eine Gruppenbildung, so wie sie von Dandi beschrieben wird, ist sicherlich das normalste auf der Welt und in einer großen Gruppe ,wie diesem Forum, erst recht.
Eine Gruppenbildung mit dem Ziel , eine andere Person und /oder Gruppe auszugrenzen ,anzugreifen oder zu demoralisieren macht mich nachdenklich .

[edelbratschi]

Also auch wenn du erwähnst, das du deiner Meinung nach zu den Ton verschärfern gehörst. Das mag sein, wenn jemand im Umgangston nicht anpasst ,könnte diese Methode funktionieren. Nur denke ich , wenn eine sanfte Zurechtweisung nicht hilft, hilft möglicherweise schlichtes nicht mehr darauf eingehen.

Wie sollte das Nichtmehrdraufeingehen deiner Meinung nach aussehen?
Nur die Userinnen, die sich an einem Verhalten stören, gehen nicht mehr auf die betreffende Userin ein? Da bezweifel ich, dass das (in so einer großen Gruppe wie hier) eine Verhaltensänderung bewirken würde, weil dann ja immernoch Userinnen auf Beiträge der betreffenden eingehen würden, sie also u.U. gar nichts bemerkt.
Keine der Userinnen geht mehr auf Beiträge ein? Hielte ich für unfair und (hier) für unrealistisch. Wenn eine nicht weiß, was sie ändern sollte und DASS sie was ändern sollte, KANN sie es nicht ändern. (Und damit bin ich in anderem Zusammenhang und an anderer Stelle selber schon durch und kann nur sagen, es ist die Hölle - mehr als wenn man mir meine Fehler offen vor den Latz geknallt hätte!)

Das bestimmte Themen mehr Zündstoff beinhalten ,weil dort Welten (Meinungen ) aufeinander prallen , da stimme ich dir zu. Nur ist auch dann ,zumindest meine Meinung,ein persönliches Angreifen auf einem anderen Niveau nicht unbedingt die beste Wahl.

Das sehe ich genauso. Wenn ich thematisch angreife, dann aber auch auf einem thematischen Niveau, wenn ich nicht-thematisch angreife, dann in grau und sicherlich NICHT, weil die vertretene Meinung mir nicht gefällt.

Eine Gruppenbildung mit dem Ziel , eine andere Person und /oder Gruppe auszugrenzen ,anzugreifen oder zu demoralisieren macht mich nachdenklich .

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Ich kann - oder will?! (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) - mir aber nicht vorstellen, dass sich hier Frauen rein zu diesem Zweck zusammenfinden.

[CaroX]

Also..
ich bin auch eher die Leserin und nicht die Schreiberin.
Jedoch mag ich mich grade hier zu diesem Thema äußern:

Ich empfinde die Schreiberinnen hier im Forum als sehr nett und bemüht, anderen zu helfen und Antworten zu finden.
Der vorherrschende Umgangston ist doch sehr harmonisch.

Außerdem - Kritik kann auch positiv umgesetzt werden!

Meinungsvielfalt und Meinungsfreiheit ...grade hier!

Lieben Gruß

Caro

[freedom]

Ich fühle mich auch sehr wohl hier. Obwohl ich schon mal von den Strösen abgemahnt wurde wegen meiner Wortwahl bezüglich einer Userin:-)

Diese Userin ist sehr agil hier im Forum. Ich ignoriere sie seitdem einfach. Es muss ja auch Mitmenschen geben, die man mitmenschlich oder deren "Schreibe" man schlicht nicht ab kann.

Freedom

[robin]

Hallo seonak! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Ich weiß nicht, ob du mich (mit)gemeinst hast, aber ich möchte mich hiermit als eine von den "alteingesessenen" outen, die schneller als sonst "frech" wird.
Das war früher anders, in der tat, ich war viel mehr um höflichkeit bemüht... in den letzten monaten habe ich aber den eindruck, dass interessante themen wie perlen vor die säue sind (sagt man so?) - manchmal möchte ich schon eins eröffnen, aber ich denke, ach was solls, ich habe schlicht die lust dazu verloren.
Wenn ich dann 2 seiten über badezimmermatten entdecke, oder über getränke beim friseurbesuch, oder über schleifen auf päckchen... logge ich mich kopfschüttelnd ganz schnell wieder aus.

Das letzte thema von mir hat keine einzige antwort bekommen, das hat mich zwar traurig gemacht, aber nicht überrascht.
Das liegt m.e. an den bedürfnissen mehreren userinnen, seit langem ist - vorwiegend - das lesbenforum in meinen augen ne mischung zwischen bravo-girl und gala... nun, dann soll so sein, und ich beschäftige mich halt mit was besserem!

Ab und an lasse ich schon ein miniwölkchen dampf raus - Ich weiß, das ist ganz und gar unhöflich und... unweiblich (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) aber ich bin auch nur ein mensch! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

edit: ein sätzchen

Der Beitrag wurde von robin bearbeitet: 24.Jun.2009 - 23:13

[Rosenfreundin]

Hallo Robin,

Du schreibst mir aus dem Herzen und Ihr anderen auch.

Ich habe mich seinerzeit in diesem Forum angemeldet, weil mir die Vielfalt und Bedeutung der angesprochenen Themen wichtig war. Ich hatte den Eindruck, dass dieses Forum mal wohltuend nicht "Brigitte-Niveau" hat.

Das ist leider mittlerweile ganz anders geworden. Auch ich habe schon Threads nicht eröffnet, weil m.E. kaum ernstzunehmende Antworten oder Beiträge zu erwarten waren. Das gleiche gilt für Antworten auf interessante Themen, die im Laufe der Diskussion völlig unsachlich wurden.
Ich schaue zwar nach wie vor jeden Morgen ins Forum rein, aber wirklich interessante Beiträge finde ich selten. Das Niveau ist doch sehr gesunken. Außerdem machen sich nur noch wenige Userinnen die Mühe, über die Such-Funktion erst mal nachzuschauen, ob das gewünschte Thema vielleicht schon existiert. Allzuoft heißt es "Sorry bin neu, habe das Thema nicht gefunden" und es handelt sich um den hundertsten Aufguß einer uralten Kamelle.

Ich finde es aber auch schwierig, wenn eine Userin ein Problem schildert und ich alleine 10 Minuten brauche um das Geschriebene zu verstehen, weil es "in" ist, Punkt und Komma sowie Groß- und Kleinschreibung zu vernachlässigen (damit meine ich nicht Deinen Beitrag, Robin). Wenn ich Hilfe haben möchte, muß ich dafür sorgen, dass die, die mir helfen sollen, auch bereit dazu sind. Das bin ich bestimmt nicht, wenn die Hilfesuchende sich nicht die Mühe macht, Ihr Thema angemessen darzustellen.

So, jetzt habe ich genug Dampf abgelassen.

Der Beitrag wurde von Rosenfreundin bearbeitet: 25.Jun.2009 - 06:43

[dandelion]

Ich hatte den Eindruck, dass dieses Forum mal wohltuend nicht "Brigitte-Niveau" hat.

Das ist leider mittlerweile ganz anders geworden.

Nach Blicken in andere Foren kann ich das so nicht ganz stehen lassen. Hier treffen für mein Empfinden nach wie vor immer wieder qualifizierte Standpunkte, politische Kontroversen, einfühlsame Unterstützerinnen und humorvoll Diskutierende aufeinander.

Auch wenn Themen wie Getränke beim Friseur oder damenhafte Abendbekleidung nicht die meinen sind - davon auf einen Niveauverfall zu schließen finde ich etwas sehr harsch. Für mich macht auch die Themenvielfalt und die (vergleichsweise immer noch) "hochwertige" Gesprächsbasis den Reiz dieses Forums aus. Ob es dann um Heimwerken mit dem tschechischen Produkt, Katzenerziehung, Kleidungswahl, Seelenleid, Fernsehprogramm oder Politik geht, ist für mich nicht niveaubestimmend.
Hier ecken Menschen an, die mit ihrer Schreibweise nicht um Verständlichkeit bemüht sind. Das ist nicht überall so.
Wer nicht gerade massiv provoziert, wird immer irgendwo eine Fürsprecherin finden. Das ist auch nicht überall so.
Hier kann weitgehend losgelöst von Lebensumständen auf Augenhöhe kommuniziert werden. Das ist erst recht selten.

Wenn ich mir anschaue, wie verbreitet Flaming in den meisten anderen Foren ist, haben wir es hier wirklich gut. Das "bißchen" Meinungsverschiedenheiten, das sich nach mehreren Jahren "Kuschelkurs" hier wieder auch an der Oberfläche abspielt, macht für mich wirklich keine Erschütterung der Grundfesten aus. Im Gegenteil. Es befreit von der Angst "ich könnte ja jetzt was schreiben, aber dann zerstöre ich unsere schöne Harmonie..." Die Streitbarkeit, die sich hier entwickelt, empfinde ich als fruchtbaren Diskussionsboden, weil sie beweglich macht.

Davon abgesehen gibt es nach wie vor einfühlsame, integrative Kräfte, die für die traurigen ein tröstendes und für die verzweifelten ein beruhigendes Wort haben. Es ist ja nicht so, daß wir uns in Ecken zusammenrotten, die Hackebeilchen schleifen und die dann jeder Thread-Posterin erstmal um die Ohren sausen lassen. Dafür muß man schon ins rote Forum gehen statt ins blaue. (IMG:style_emoticons/default/pfeif.gif)

Ich bin gern hier. Punkt. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Charly_1]

guten morgen ....

ich war schon am schreiben ....
da sah ich den beitrag von dandelion.

dieser beitrag trifft den nagel auf den kopf ... ich stimme diesem beitrag zu 100 prozent zu ....
ich hätte es nicht besser formulieren können ....

vielleicht als anregung - frau sollte nachdenken, warum sie das forum nutzen möchte -
- um spass zu haben
- oder - um ein ernstes thema zu diskutieren
- oder - um "brigitte" themen mitzuteilen
- oder - litherarisch, kulturell oder freizeit mäßige beiträge einzubringen

es ist für jeden eine rubrik dabei und je nachdem um welche threads es sich handelt wird es ein spassiger oder ein ernst geschriebener thread sein ....

also - jedem seine chance zum einbringen und darstellen seiner Meinung zugestehen -
das wäre nur fair und respektvoll jedem einzelnen gegenüber - unabhängig von seinem wissensstand, seinen lebensumständen -

gruß

[sonnenstrahl]

Dieses Forum ist im Laufe der Jahre einer meiner vielen Heimathäfen geworden. Ein kleiner, den ich immer wieder gerne ansteuer. Wenn auch oft nur kurz und ohne jedesmal sichtbare Spuren zu hinterlassen.
Ich will es mal vergleichen mit dem selbstverwalteten dorfartigen Wohnprojekt innerhalb einer Großstadt, in dem ich seit langem wohne. Wir sind ein bunter Haufen von Menschen, die zunächst einmal nur Eines verbindet: Wir wohnen hier. Menschen unterschiedlichster Lust am Miteinander, unterschiedlichster Gruppierungen, Verbandelungen, Prägungen, Sozialkompetenzen, Erfahrungen, Berufe, Hautfarben, Nationalitäten, Sprachen, Bildungsgrade, politischer Auffassungen, finanzieller Verhältnisse usw. Könnte wie einer der vielen recht anonymen Wohnblocks sein. Wie eine Schlafstadt schlimmstenfalls. Und doch schaffen wir es seit Jahrzehnten - getragen von viel ehrenamtlichem Engagement und dem Wissen der meisten Anwohner, dass dies ein Geschenk ist, das es zu pflegen und zu erhalten gilt -, etwas Besonderes zu sein. Ein Ort an dem miteinander gestaltet, verschönert, saniert, gegärtnert, geplaudert, sich ausgetauscht und mitunter - wie gestern abend - heiss diskutiert wird. Wo es auch manchmal Querschläger, Misstöne, Machtallüren und Querelen gibt. Und Zusammengeraufe. Meist allerdings vor allem ein Ort des Gut-Wohnens. Ein Ort der aktiven Nachbarschaftshilfe. Ein Ort, an dem Freundschaften geschlossen werden. Wo jeder mitmachen und auch jeder für sich bleiben kann. Wo (fast) jeder jeden grüßt. Wo Dinge wie Sonnenschirme und Gartenmöbel gerne gemeinsam angeschafft werden. Und - ganz wichtig: Wo es den Anspruch gibt, Nachbarn, die durch´s soziale Netz zu fallen drohen, so weit es geht, mitzutragen. Vorausgesetzt natürlich, dass sie für die Gemeinschaft tragbar sind.
So, finde ich, schaffen wir es auch im Forum seit langer Zeit und bei aller Unterschiedlichkeiten, etwas Besonderes zu sein - obwohl uns zunächst einmal nur Eines verbindet: Das Lesbischlieben und -leben. Wir sind hier ein Ort, der gepflegt sein will. Ein Ort, an dem achtsame Vielfalt, Mitmenschlichkeit und ein respektvoller Kommunikationsstil von Vielen hochgehalten werden. Was uns so stark macht, dass wir ohne Schaden manche soziale Grenzgängerin mittragen können. Hier herrscht kein Zwang, immer nur Hochgeistiges abliefern zu müssen. Es darf gekuschelt, gealbert und gedoofelt werden, aber es herrscht weder ein Kuschel- noch ein Oberflächlichkeitsgebot. Es darf eigenständig gedacht werden. Gerne kontrovers. Es darf gefühlt werden. Und es darf dem innerhalb der Grenzen des Respektes und des Anstandes Ausdruck verliehen werden. Das ist sogar höchst erwünscht. Auch mal mit Zähnezeigen und ein wenig Feuerspeien. Zum Glück.

[Seonak]

Guten morgen allen, (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
und schönen Dank, das sich einige zu Wort melden und sogar versuchen zu erklären warum sie ihrer Meinung nach selbst manchmal einen anderen Ton anschlagen als gewöhnlich.

Anscheinend trete ich da grade eine kleine Lawine los.

Also um auf einges noch einmal einzugehen.


Es geht mir nicht darum zu bemängeln,das hier einige Themen nicht meinem Geschmack entsprechen , wie schrieb Robin so schön,Gal..und Bra.. Niveau, und nein Robin du warst sicherlich ebenso wenig gemeint wie deine Vorrednerinnen, sondern um persönlichere Dinge.

Gerade in einer kontroversen Situation finde ich es notwendig das Thema zu waren und nicht Äußerungen in Richtung persönlicherer Situation zu tätigen. Dandi, du hast etwas von Kuschelkurs geschrieben,das dies in so einer Gruppe nicht anhaltend durchzuhalten ist ,ist klar.ich gebe allerdings zu bedenken,das wirklicher "Streit" durchaus im Hintergrund (PMs) zu führen sein kann und das auch ohne wie heißt es "unter die Gürtellinie" zu gehen.

Das Kritik positiv umgesetzt werden kann ist nur dann möglich,wenn die Kritik Themen bezogen ist .Alles was das Thema und den Beitrag verlässt ist sicherlich nicht konstruktiv und hilft keinem. Ich finde es gut das Edelbratschi erwähnt das sie einiges in hellgrau schreibt,wenn sie das Thema nicht meint.
Ich hatte übrigens auch geschrieben das ich hier sehr angenehm aufgenommen wurde und auch gerne hier war und bin. Das ändert aber nicht daran, das ich bei einigen Beiträgen und hier handelt es sich ,meiner Ansicht nach, um nichts Themen bezogenes den Kopf geschüttelt habe.

Bei der Idee auf etwas geschriebenes nicht mehr darauf einzugehen ,denke ich im Augenblick gar nicht daran das dies alle tun sollten ,sondern mehr daran,das von den vermeintlichen Streithähnen , wenigstens eine aufhören könnte und auf Beiträge nicht mehr reagiert. Ich weiß , ich weiß : Wunschdenken
Nur bei Ärger über eine Userinn dazu über zu gehen andere mit einzubeziehen, so wie es auch Dandelion am Anfang ja schrieb, finde ich nicht passend.



Dein Satz CaroX:
Ich empfinde die Schreiberinnen hier im Forum als sehr nett und bemüht, anderen zu helfen und Antworten zu finden.

So ähnlich hatte ich ja ganz am Anfang auch geschrieben ,stimmt zu einem sehr großen Teil.
Aber in einer Gruppe könne nicht alle einer Meinung sein (klappt ja schon kaum bei als 2 (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) um ich schreibe es nocheinmal. Ich kann verstehen, das über Beiträge die geschrieben wurden auf einen Menschen geschlossen wird. Was ich nicht nachvollziehen kann, das es dann in einer anderen Form und anderen Thread miteinbezogen wird.

So erst einmal genug der Worte. Ich werde noch mal einiges was ihr geschrieben habt durchlesen und gegebenenfalls noch schreiben.

Danke für eure Kritik und Selbstkritik .

PS: liebe Rosenfreundin,
auch ich bin nicht gefeit, gegen falscher Kommasetzung und Rechtschreibfehlern . Aber ich fände es nett ,wenn du trotzdem weiter liest, (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

[Goddess]

Hallo ihr lieben.

Ich find es gut, dass ihr euch über dieses Thema austauscht. Denn nur so können eigene Empfindungen, Missverständnisse, Erfahrungen ausgedrückt… ans Licht gebracht, verstanden und zum Ausdruck gebracht werden..
Somit kann man auch vieles aus dem Weg räumen um wieder einen Weg zu finden, sich wieder im Forum einzubringen.

Was ihr da schreibt ist sehr interessant!
Ich für mich kann euch vielleicht nur ein paar Denkanstöße geben. Da ich vieles aus einer anderen Perspektive und Ansichtsweise betrachte.
Dass ihr diese Empfindungen habt, ist bestimmt für jeden einzelnen so wie es ist. Dem mag ich gar nichts zufügen und kann ich auch sehr wohl nachvollziehen.
Ist es nicht auch so… dass alles geschriebene keine persönlich wiedergegebene Worte sind und man meist viel zu viel rein interpretiert… bzw. dass man eventuell vieles falsch auffasst. Da man doch seine eigenen Gedankenmuster hat und meint… jetzt ist dieses und jenes… So und So gemeint…
Ich kann nur für mich sprechen.
Früher hatte ich oft Dinge gelesen und gehört, die mein Gegenüber gar nicht so gemeint hat, wie er/sie es ausgedrückt oder geschrieben hat. Da mich mein eigenes Empfinden und meine Interpretation dessen geleitet und gelenkt hatten.

Mit den Jahren habe ich durch den ständigen Kommunikationsaustausch in unverstandenen Gesprächen gelernt…

- Nicht mehr alles in Frage zu stellen

- Meine Interpretationen einzuschränken, da ich meist daneben lag

- Das die meisten selbst Verständigungsschwierigkeiten haben sch auszudrücken und die richtigen Worte meist gerade nicht zur rechten Zeit auf der Zunge, sowie auf der Hand haben

- Das viel zu viele Missverständnisse auf fehlende Kommunikation zurück zu führen sind

Aber vor allem… dass man viel zu wenig hinterfragt wenn Unklarheiten vorhanden sind… aus Charme… Angst…Ärger etc.

Deswegen kann ich immer nur empfehlen, nicht alles auf die Goldwaage zu legen und nachzufragen, wenn man meint, dass man nun falsch verstanden worden ist oder einem das eigene empfinden dazu bewegt… dass man gekränkt, enttäuscht ist oder sich sogar über andere deswegen ärgert. Was einen meist dazu verleitet sich verteidigen oder entschuldigen zu wollen.
(wie auch immer…)

Es wird leider immer wieder Missverständnisse und Ärger aufkommen. Das liegt wohl in unseren Naturell.
Deswegen kann man meist nur bei sich selbst anfangen anzusetzen um etwas verändern und bewegen zu können.

Für meinen Teil ist es so… dass ich mich einklinke und etwas schreibe, wenn ich meine was sagen zu können/zu wollen, was mich auch gerade in dem Moment interessiert. Klar ist nicht jeder Tag gleich und meine Interessen liegen auch nicht überall. Und wenn mal ein interessantes Thema kommen sollte, dann freue ich mich und warte, bis mal das nächste kommt.
Ich weiß, dass man nicht jeden Geschmack treffen kann, wenn Threads eröffnet und diskutiert werden. Aber… dafür sind wir halt alle individuell verschieden, was auch gut ist. Wäre auch nicht so toll, wenn wir alle nur dasselbe zu sagen hätten und würde uns auch schnell langweilen.
Was die Auffassung er anderen angeht, dagegen kann ich nichts tun... sondern nur hoffen, dass wer auf mich zukommt, wenn missverstände auftreten und andere sich über mich ärgern.
Ich bin sehr Direkt im reden und schreiben, sodass es mir auch passieren könnte und ich missverstanden werde.
Wenn ich etwas irgendwo beitrage, dann aus dem Aspekt heraus… dass ich eventuell jemanden unterstützen, weiterhelfen möchte oder um Diskussionen anzuregen, was einen wunderschönen Austausch nach sich ziehen kann.
Meist füge ich schon hinzu, dass nichts böse gemeint ist was ich schreibe, da ich solchen Missverständnissen vorbeugend gegenübertreten möchte, was ich im Grunde nicht meinetwegen mache, sondern weil ich die Problematik kenne.

Und klar ist man nicht jeden Tag gleich gut drauf und das eigene Umfeld hat auch Einfluss auf vieles was man schreibt. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir alle Menschen sind die auch mal ab und an Fehler machen.
Ich für meinen Teil ebenso.
Ich versuche nicht zu interpretieren, was mir auch nicht immer gelingt. Aber meine Ansicht ist das ich es nicht persönlich nehmen möchte, sondern das ich eine schöne nette abwechslungsreiche Kommunikation habe, um von meinem Alltag abschalten zu können und Themen zu diskutieren die mich beschäftigen und um dazu zu lernen.

wünsche euch noch einen schönen Tag und eine entspannte anregende Unterhaltung!

Grüssli und winks

dat Goddess - (IMG:style_emoticons/default/schaf.gif) ...chen

[edelbratschi]

Ich habe mich seinerzeit in diesem Forum angemeldet, weil mir die Vielfalt und Bedeutung der angesprochenen Themen wichtig war. Ich hatte den Eindruck, dass dieses Forum mal wohltuend nicht "Brigitte-Niveau" hat.
Das ist leider mittlerweile ganz anders geworden.


Auch ich habe schon Threads nicht eröffnet, weil m.E. kaum ernstzunehmende Antworten oder Beiträge zu erwarten waren. Das gleiche gilt für Antworten auf interessante Themen, die im Laufe der Diskussion völlig unsachlich wurden.

Den ersten Teil sehe ich anders. Vielleicht ist das "Beitrags-Niveau" momentan nicht ganz so "hoch". Das kann aber X verschiedene Ursachen haben. Sommerloch, Passiert grad nix (was eine Threaderöffnung wert scheint), ich habe nicht die Zeit, die ich mir gerne nehmen würde, wenn ich einen Thread eröffne, um dann auch regelmäßig und ausführlich reinzugehen etc.
Zum zweiten Teil: Ich denke, es ist Sache der Beitragseröffnerin und der ernsthaft an der Diskussion interessierten Userinnen, dafür zu sorgen, einen unsachlich gewordenen Thread wieder in thematische Dimensionen zu rücken (oder - wenn gar nix mehr geht, aber eigentliches Interesse nach wie vor vorhanden ist - die Strösen zu Rate zu ziehen). Oder anders: Wenn DU eine Änderung der thematischen Bezogenheit wünschst, dann musst DU dich auch dafür einsetzen. In deinen Kopf kann niemand reingucken. Ergo kann auch niemand wissen, dass du irgendwas anders haben möchtest, wenn du dich nicht mitteilst.

Außerdem machen sich nur noch wenige Userinnen die Mühe, über die Such-Funktion erst mal nachzuschauen, ob das gewünschte Thema vielleicht schon existiert. Allzuoft heißt es "Sorry bin neu, habe das Thema nicht gefunden" und es handelt sich um den hundertsten Aufguß einer uralten Kamelle.

Das finde ich schwierig, und auch diese Diskussion gab es schon ein paar Mal (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Klar, wenn eine meint, den hundertsten L-Word-Thread mit dem Thema "Findet ihr Shane auch so scharf?" (IMG:style_emoticons/default/ph34r.gif) eröffnen zu müssen, sehe ich das ganz genauso. Aber gerade in den "Lesbenlagen" mutet eine Problematik vielleicht ähnlich an, entpuppt sich dann aber als ganz anders gestrickt. Wenn eine *ihr persönliches Problem* hat, sollte ihr auch *ihr persönlicher Thread* zugestanden werden. Soviel Individualität sollte hier schon gewünscht sein. (Ich bin den Userinnen nach wie vor dankbar dafür, dass und wie sie mich durch mein CO bei meinen Eltern begleitet haben. War sicherlich auch das hundertste CO... (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif) )

Ich finde es aber auch schwierig, wenn eine Userin ein Problem schildert und ich alleine 10 Minuten brauche um das Geschriebene zu verstehen, weil es "in" ist, Punkt und Komma sowie Groß- und Kleinschreibung zu vernachlässigen (damit meine ich nicht Deinen Beitrag, Robin). Wenn ich Hilfe haben möchte, muß ich dafür sorgen, dass die, die mir helfen sollen, auch bereit dazu sind. Das bin ich bestimmt nicht, wenn die Hilfesuchende sich nicht die Mühe macht, Ihr Thema angemessen darzustellen.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Wenn ich mir anschaue, wie verbreitet Flaming in den meisten anderen Foren ist, haben wir es hier wirklich gut. Das "bißchen" Meinungsverschiedenheiten, das sich nach mehreren Jahren "Kuschelkurs" hier wieder auch an der Oberfläche abspielt, macht für mich wirklich keine Erschütterung der Grundfesten aus. Im Gegenteil. Es befreit von der Angst "ich könnte ja jetzt was schreiben, aber dann zerstöre ich unsere schöne Harmonie..." Die Streitbarkeit, die sich hier entwickelt, empfinde ich als fruchtbaren Diskussionsboden, weil sie beweglich macht.

Da möchte ich noch zu ergänzen: Es ist hier schon GANZ anders abgegangen! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Wie oft haben nicht schon Userinnen lautstarkst ihren Rückzug angekündigt, um dann nach einem halben Jahr wieder hier zu sein, um dann nach einem weiteren halben Jahr nicht weniger laut ihren Rückzug anzukündigen und so weiter... *seufz*
Dass so eine Meta-Diskussion wie hier - bislang - ohne wilde Beschimpfungen in alle Richtungen auskommt, zeigt doch eigentlich, WIE friedlich es hier im Gegensatz zu anderen Foren ist, wo auch gerne mal Threads recht explizit ( (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) zu dem Zweck eröffnet werden, Streit zu provozieren.

vielleicht als anregung - frau sollte nachdenken, warum sie das forum nutzen möchte -
- um spass zu haben
- oder - um ein ernstes thema zu diskutieren
- oder - um "brigitte" themen mitzuteilen
- oder - litherarisch, kulturell oder freizeit mäßige beiträge einzubringen

Damit habe ich irgendwie ein Problem. Natürlich hat jede eine andere Intention hier zu sein. Ich finde es aber schade, wenn das ganze hier als reine Spaßveranstaltung gesehen wird. Natürlich gehören das Spiele-UFo und das SmallTalk-UFo zum Forum dazu, wie die "ernsthafteren" auch. Und ich selber gehöre sicherlich nicht zu denen, die einen großen Bogen um die Spaß-UFos machen. Aber in erster Linie mit der Intention "Spaß" hier sein... ich glaube, dafür gibt es geeignetere (Spiel-)Plätze im www.

Das Kritik positiv umgesetzt werden kann ist nur dann möglich,wenn die Kritik Themen bezogen ist .Alles was das Thema und den Beitrag verlässt ist sicherlich nicht konstruktiv und hilft keinem. Ich finde es gut das Edelbratschi erwähnt das sie einiges in hellgrau schreibt,wenn sie das Thema nicht meint.

Das mit dem Grauschreiben machen aber einige, da bin ich sicher nicht die einzige. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Und dann noch eine Frage: Was ist denn "Thema"? Ist "Thema" nur das, was im Threadtitel oder im Eingangsposting steht? Fände ich ein bisschen wenig. Dann siehts mit Weiterentwickung ziemlich schlecht aus, weil das eigentliche "Thema" ja meist eher eng gesteckt ist. Einerseits entwickelt sich eine Diskussion einfach auch mal in eine andere Richtung. Andererseits möchte ich bitte bspw. einer Userin, mit deren Schreibe ich ein Problem habe, das auch nach wie vor offen sagen dürfen, und nicht die Klappe halten müssen, weil es grad nicht "Thema" ist. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Gerade in einer kontroversen Situation finde ich es notwendig das Thema zu waren und nicht Äußerungen in Richtung persönlicherer Situation zu tätigen. Dandi, du hast etwas von Kuschelkurs geschrieben,das dies in so einer Gruppe nicht anhaltend durchzuhalten ist ,ist klar.ich gebe allerdings zu bedenken,das wirklicher "Streit" durchaus im Hintergrund (PMs) zu führen sein kann und das auch ohne wie heißt es "unter die Gürtellinie" zu gehen. [...] Ich kann verstehen, das über Beiträge die geschrieben wurden auf einen Menschen geschlossen wird. Was ich nicht nachvollziehen kann, das es dann in einer anderen Form und anderen Thread miteinbezogen wird.

Ich muss jetzt doch nochmal genauer fragen, weil ich den Eindruck habe, ich habe deine bisherigen Posts falsch aufgefasst:
Beziehst du dich in deiner Kritik am Umgang untereinander eher auf "offene Kritik", die nunmal manchmal aufkommt, oder auf "halboffene Sticheleien", die in einem Posting/ Thread/ Verhalten ihre Ursache haben, und in einem anderen Thread "vollzogen" werden?

edit: Ergänzungchen und Korrektürchen

Der Beitrag wurde von edelbratschi bearbeitet: 25.Jun.2009 - 13:41

[Sägefisch]

Jetzt habe ich aber auch "so ein Gefühl". Nämlich, dass es hier doch um recht konkrete Beispiele geht, die aber nicht genannt werden.

Wenn es um sowas gehen sollte: es gab hier schon immer Kleinkriege hinter den Kulissen, und auch schon immer welche die nicht erwachsen genug waren das aus den Threads heraus zu halten.

[dandelion]

dass man viel zu wenig hinterfragt wenn Unklarheiten vorhanden sind

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) Mal davon abgesehen, daß man sich vieles an unnötigem Streit ersparen würde, bringen Rückfragen für mein Empfinden oft Sichtweisen nahe, die man aus eigenem Antrieb nie gefunden hätte. Allerdings kenne ich das von mir auch - es wird eine These gepostet, der Wortlaut drückt ein Knöpfchen im Kopf - und WUMM, ist das Blickfeld ziemlich rot. Tage später kommen dann die heftigen Unterschiede in der Ausdrucksweise ans Tageslicht... (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

Auch ich habe schon Threads nicht eröffnet, weil m.E. kaum ernstzunehmende Antworten oder Beiträge zu erwarten waren. Das gleiche gilt für Antworten auf interessante Themen, die im Laufe der Diskussion völlig unsachlich wurden.

In deinen Kopf kann niemand reingucken. Ergo kann auch niemand wissen, dass du irgendwas anders haben möchtest, wenn du dich nicht mitteilst.

Stimmt. Frustriert abwenden bringt nicht vorwärts.

vielleicht als anregung - frau sollte nachdenken, warum sie das forum nutzen möchte -
- um spass zu haben
- oder - um ein ernstes thema zu diskutieren
- oder - um "brigitte" themen mitzuteilen
- oder - litherarisch, kulturell oder freizeit mäßige beiträge einzubringen

Damit habe ich irgendwie ein Problem. Natürlich hat jede eine andere Intention hier zu sein. Ich finde es aber schade, wenn das ganze hier als reine Spaßveranstaltung gesehen wird. Natürlich gehören das Spiele-UFo und das SmallTalk-UFo zum Forum dazu, wie die "ernsthafteren" auch. Und ich selber gehöre sicherlich nicht zu denen, die einen großen Bogen um die Spaß-UFos machen. Aber in erster Linie mit der Intention "Spaß" hier sein... ich glaube, dafür gibt es geeignetere (Spiel-)Plätze im www.

psssst... Bratschi... ich vermute hier ein inklusives Oder (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
(IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

Das mit dem Grauschreiben machen aber einige, da bin ich sicher nicht die einzige. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

stimmt (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Beziehst du dich in deiner Kritik am Umgang untereinander eher auf "offene Kritik", die nunmal manchmal aufkommt, oder auf "halboffene Sticheleien", die in einem Posting/ Thread/ Verhalten ihre Ursache haben, und in einem anderen Thread "vollzogen" werden?

Ich glaube, für den Schwenk in Richtung Streitkultur und Diskussionsniveau haben robin und ich gesorgt, gemeint war wohl eher Grüppchenbildung:

Für mich hat dieses Dilemma einen unangenehmen Beigeschmack, da ich mir grad den Satz vorstelle (ich weiß leider die Quelle nicht genau und hoffe es darf geschrieben werden fragend zu den Strösen guckt ?)
Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. Und wer sich nicht ganz für mich einsetzt, der schadet meiner Sache.

Besonders anstrengend finde ich, daß das auch umgekehrt zu gelten scheint:
Nicht nur "wer nicht für mich ist, der ist gegen mich", sondern es wird ggf. auch gefahren "wer nicht gegen mich ist, der ist für mich."
Und ich lasse mich ebenso ungern auf die "Feindesseite" schubsen wie auf die "Freundesseite" zerren. Diesen Parteilichkeiten entgehen zu wollen verringert zumindest bei mir die Forumsaktivität, sei es durch Nichtschreiben oder Nichtlesen.

es gab hier schon immer Kleinkriege hinter den Kulissen, und auch schon immer welche die nicht erwachsen genug waren das aus den Threads heraus zu halten.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) - allerdings ging es da meistens um Konflikte, die IRL entstanden und dann ins Forum getragen wurden. Eine Art Kleinkrieg mit mehreren expliziten "Lagern", der ganz überwiegend auf dem Forums-Verhalten basierte, gab es wesentlich seltener. Klar fallen mir da auch ein paar Beispiele ein. Aber eben - sehr viel weniger. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Und ich denke, das ist hier eher Thema als beispielsweise Rosenkriege oder sonstwie verbrannte Erde.


edit: Aufsplittung, neues Zitat und Zeuch.

Der Beitrag wurde von dandelion bearbeitet: 25.Jun.2009 - 13:28

[edelbratschi]

vielleicht als anregung - frau sollte nachdenken, warum sie das forum nutzen möchte -
- um spass zu haben
- oder - um ein ernstes thema zu diskutieren
- oder - um "brigitte" themen mitzuteilen
- oder - litherarisch, kulturell oder freizeit mäßige beiträge einzubringen

Damit habe ich irgendwie ein Problem. Natürlich hat jede eine andere Intention hier zu sein. Ich finde es aber schade, wenn das ganze hier als reine Spaßveranstaltung gesehen wird. Natürlich gehören das Spiele-UFo und das SmallTalk-UFo zum Forum dazu, wie die "ernsthafteren" auch. Und ich selber gehöre sicherlich nicht zu denen, die einen großen Bogen um die Spaß-UFos machen. Aber in erster Linie mit der Intention "Spaß" hier sein... ich glaube, dafür gibt es geeignetere (Spiel-)Plätze im www.

psssst... Bratschi... ich vermute hier ein inklusives Oder (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
(IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

psssst... Dandi... das ist mir klar (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ...trotzdem finde ich den Spaßfaktor als Platz 1 auf der Gründeliste der Hierseinsskala (oder andersrum) irgendwie fehl... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)