Klimakatastrophe oder Climategate?, glaubt ihr (noch) an die globale Erwärmung durch CO2-Freisetzung? Einstellungen

[Taxus]

Nachdem Rechner des Climatic Research Unit (CRU) gehacktwurden, einem Institut von dem die Klimapolitik des IPCC ganz wesentlich abhängt, spricht man von einem "Climategate". Was haltet ihr davon? Ein Verschwörung gegen die Klimaretter (ungesetzliches Hacken) oder ein weiterer Beweis für eine weltweite Panikmache ("Klimakatastrophe"), für die es keine wissenschaftlich haltbaren Belege gibt?

z.B. http://www.wasserplanet.biokurs.de/
http://www.klimaskeptiker.info/index.php?s...=startseite.php
http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/


edit
upps kann man die Überschrift noch verbessern? -h

Der Beitrag wurde von Taxus bearbeitet: 17.Dec.2009 - 22:29

[Grübler]

erledigt

[sonnenstrahl]

Mensch!
Gut, dass du die Links reingesetzt hast.
Da geh ich doch gleich mal meine Fördermitgliedschaft bei Greenpeace kündigen.

Könntest du die Infos bitte auch noch an die Eiskappen, die Ozonschicht und die Bäume schicken, damit die diesen Mist endlich nicht mehr glauben, und aufhören zu schmelzen, Löcher zu machen und dumm rumzusterben?

[Taxus]

???
was willst du damit ausdrücken? Ich vermute, du hast das nicht gelesen und hältst es mal pauschal für Unsinn?

[sonnenstrahl]

Ich habe die Seiten weitgehend gelesen, Taxus, zu denen die von dir gesetzten Links führen, insbesondere auch die zugrundeliegende Meldung in den New York Times vom 21.11.09, zu der ein weiterer Link über der Unterschrift"Top Story" führt.
Ein Artikel also aus einer der einflussreichsten US-Tageszeitungen zu einer Zeit, in der die USA zu den wesentlichen Blockierern von dringend notwendigen Klimaschutzmaßnahmen gehören. Wie gut, genau dann lesen zu können, dass diese lästigen geforderten Klimaschutzmaßnahmen gar nicht nötig sind. Es waren Falschmeldungen! Beweise: (Angeblich) gehackte Emails von einem Universitäts-Server. Puuuh ... Das entlastet doch enorm. Vor allem die Wirtschaft. Und die Regierenden stehen als die besonders Schlauen da. Wer da wieder einmal an Inszenierung und Manipulation denkt, hat wohl echt keinen Bock drauf, dass endlich mal alles gut ist.
Feine Top Story, das. Mit Betonung auf Story.
Möchte nicht wissen, welche Summen da an die Wissenschaftler geflossen sind, die das Spiel mitspielen (meiner Vermutung nach). (IMG:style_emoticons/default/ph34r.gif)

Nach diesem Artikel in der heutigen taz, den ich gerade gelesen habe, frage ich mich allerdings, ob jenseits und trotz der verlinkten Zynismen (wie ich es empfinde) wenigstens ein kleiner Hoffnungsschimmer in Reichweite ist.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 18.Dec.2009 - 13:58

[Sägefisch]

Die NYT als politgesteuertes Hausmedium? Ich könnte verschwören dass die eigentlich eher als konzernfrei und liberal gilt.

Ich selber halte es gern mittig-eigenäugig und misstraue Schreihälsen, egal ob sie mich nun von der einen Seite mit Alarm oder von der anderen mit Skandal anquaken.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 18.Dec.2009 - 14:08

[Taxus]

..Schreihälse .. anquaken...


Natürlich kann man bei zwei "Extrempositionen" einfach mal die Mitte wählen

Ich gebe zu, das ganze "Climategate" klingt nach Verschwörungstheorie, wenn man seine Informationen bisher aus der Tagespresse entnahm, da herrscht eindeutig ein Konsens darüben , dass "wir Menschen das Klima zerstören".

Wenn man aber die Geschichte der Hockeystick-Grafik beispielsweise anguckt, kann man schon ins Grübeln kommen. (Es handelt sich um eine Kurve, die nahelegt, dass es keine mittelalterliche Warmzeit gab. Dabei gab es die nachgewiesenermaßen, und die mathemathischen Computer-Verfahren, mit denen aus den Ausgangsdaten die Kurve erzeugt wurde, sind so stümperhaft programmiert oder vorsätzlich manipuliert, dass diese Kurve herauskommen mußte. Die Autoren, unter anderem Herr Mann, haben sie zurückgenommen unter öffentlichem Druck, aber die Öffentlichkeit hat dies Kurve noch vor Augen).

Oder die These der überall verschwindenden Gletscher. Sie stimmt einfach nicht. In Skandinavien beipielsweise verschwinden die Gletscher gar nicht, sondern sie wachsen fröhlich. In den Alpen schmelzen sie derweilen. Na und? das haben sie schon öfter getan, z.B. im Zeitraum von 800 bis 1000 nach Christus, da waren sie noch viel kleiner. Und da war es ja wohl nicht das CO2. Es gibt keinen weltweiten Gletscherschwund.

Überhaupt das CO2; in den Seiten der Katastrophenskeptiker wird überzeugend dargestellt, dass der Anstieg der CO2-Konzentration dem Anstieg der Temperatur folgt, mit 80-100 Jahren Verschiebung, und nicht umgekehrt. Ursache und Wirkung?

Was mich am ehesten stutzig macht, sind solche Veröffentlichungen wie das Heiligenrother Manifest (http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/) und die Berichte und Aufrufe anderer, z.B amerikanischer Klimaspezialisten, die sich gegen die herrschende öffentliche Meinung zum Thema richten.

Wie soll ich als Bürger mich denn objektiv informieren? Es wird von den Skeptikern z.B. vertreten, dass ein massiver Anstieg des Meersspiegels weltweit nicht zu erwarten ist. Dass das Schmelzen des Nordpoleises ein normaler Vorgang ist, im Mittelalter war die Nordwestpassage auch schon mal frei, dass sich das Festlandeis nicht vemidert, zwar am Rand der Antarktis und von Grönland schmilzt, aber um so mehr in der kalten Mitte von beiden wieder entsteht. Wie soll ich das nachprüfen? Wobei, in der Mitte der antarktis hat es -50 Grad Celsius und weniger, das kann man sich schon so ableiten, dass hier auch die prognostizierte Erwärmung nichts ausmachen würde.

[sonnenstrahl]

Die NYT als politgesteuertes Hausmedium?

Das nicht unbedingt. Aber eben ein Medium. Von Menschen gemacht. Und von daher weder frei von Hausgebrautem, Interpretationen, Ideologien noch von Manipulierbarkeit und Manipulationswillen.

Ich selber halte es gern mittig-eigenäugig und misstraue Schreihälsen, egal ob sie mich nun von der einen Seite mit Alarm oder von der anderen mit Skandal anquaken.

Es ist sicherlich ratsam, erstmal davon auszugehen, dass nicht zwingend derjenige Recht hat, der am lautesten schreit. Möglich ist es dennoch. Eine wirkliche Regel gibt es da meiner Erfahrung nach nicht.

Wie soll ich als Bürger mich denn objektiv informieren?

Was Medien angeht: Keine Ahnung.

Ich versuche, mir meinen Reim aus einer bunten Mischung zu machen - mit (z.T. längeren) Phasen totaler Medienabstinenz zwischendurch, um einfach nur spüren zu können, welche Energien mich so umgeben.

[Sägefisch]

Naja, genau das meine ich ja: wie willst Du selbst das nachprüfen?

Irgendwo wird es dadurch eine Haltungsfrage, wem man glaubt. Die einen haben sich an einen Standpunkt gewöhnt der grundsätzlich lieber einem Umweltverband Gehör schenkt, wieder andere können "es nicht mehr hören" und glauben deshalb nur zu gerne einem Artikel wie dem den Du verlinkt hast, um den "Gutmenschen" eins auszuwischen...

Es ist zu gross als dass ich eine ganz fundierte Meinung dazu haben könnte.

Bislang bleibt´s bei: der Mensch hinterlässt Spuren, aber die Natur kann auch von sich aus heftige Prozesse beinhalten. Mir sind weder dieser Al Gore-"die Natur, unser Feind"-Film noch explizite Scheissegal-Vertreter speziell sympatisch. Und beide zu laut.

[Taxus]

Naja, genau das meine ich ja: wie willst Du selbst das nachprüfen?

... Mir sind weder dieser Al Gore-"die Natur, unser Feind"-Film noch explizite Scheissegal-Vertreter speziell sympatisch. Und beide zu laut.

ja das ist das Problem... ich für mich versuche z.B diese Frage nachzuprüfen, indem ich darüber nachdenke, was mir plausibel erscheint und wer welche Interessen an Manipulation haben könnte. Was mir zum Beispiel schwer fällt zu glauben, ist, dass der Hockeystick aus Versehen entstanden ist. Und ist es eine bewußte Fälschung, dann ist das ein Oberhammer, find ich zumindest. Und dann muss ich mich fragen, warum tun die so was?

Ich denke auch nicht, es geht hier um Sympathien oder Lagerdenken. Oder Lautstärke im Allgemeinen. Es geht hier darum, ob eine Manipulation der Öffentlichkeit stattfindet, und wenn ja, warum. Und wenn ich zu dem Schluss käme, dass die Öffentlichkeit - inklusive mir selber - hier manipuliert werden soll, dann fände ich Lautstärke nur richtig.

[McLeod]

Wie soll ich als Bürger mich denn objektiv informieren?

Das ist meines Erachtens die Kernfrage - egal ob es um Klimawandel, Schweinegrippe oder Tanklasterbeschuss in Kundus geht. "Objektiv" wird in vielen Medien meines Erachtens immer weniger informiert - das liegt auch an der Fülle von Themen, die die immer kleiner werdenden Redaktionen abarbeiten sollen. Blogs und Webseiten gehören (für mich) nicht zu "objektiven" Medien, sondern ziemlich klar zu Meinungsmedien - selbst in der Wikipedia wird diskutiert, welche Meinung zum Thema X "richtig" ist und welche nicht und es fällt vielen schwer, wirklich sachlich (=objektiv?) zu schreiben.

Die vom Internet verschärfte Medienkrise macht Zeitungen und Magazine abhängig von Anzeigenkunden, die "moderne" PR-Arbeit filtert und färbt vorab die Informationen, die Journalist/inn/en bekommen, wirklich intelligente Fragerunden im TV vermisse ich schon seit Jahren. Oder Diskussionrunden, in denen es nicht um Lautstärke geht und fertige Meinungen nebeneinander gestellt werden, sondern in denen Gespräche stattfinden, Nachfragen und nicht nach 3 Sätzen des Gegenübers eine Bewertung (bestenfalls) oder eine persönliche Beleidigung (schlimmstenfalls).

Neulich las ich irgendwo, dass das Merkmal "Relevanz", nach dem Redaktionen auswählen soll(t)en um das Merkmal "masseninteressant" ergänzt wird. Die meistgeklickten youtube-Videos sind so gut wie nie nachrichtlich relevant.

Im Moment entwickelt sich in meinem Kopf die Idee, dass wir noch nicht die nötige Medienkompetenz für die derzeitigen Informations- und Meinungskanäle haben.

Und ich finde - ganz persönlich - dass ich nicht bewerten muss, ob "wir Menschen" das Klima sehr stark, wenig oder gar nicht beeinflussen. Ich kann mich für eine Energiesparlampe oder eine Bahnfahrt entscheiden, ohne die Gewissheit, dass schöne Nordseeinseln dadurch über Wasser bleiben. Ich kaufe eine Jeans aus viel niedrigeren/einfacheren Beweggründen (mein A... sieht darin besser aus als in der anderen - glaube zumindest ich). Ich kann für mich entscheiden, was ich *glaube* - ich brauche nicht die Bestätigung einer Mehrheit. Oder eine "wissenden Instanz". Ich stütze mich auf das, was ich weiß und das ist mehr, als meine Eltern von der Welt wussten, als sie Mitte 30 waren. Ich halte mich in der Kakophonie der Meinungsmache einigermaßen zurück. Lieber schreibe ich - mittlerweile - ein Gedicht oder betreibe ein wenig virtuelle Selbsthilfe.

Und ich philosophiere ab und zu öffentlich über die medial vermittelte Welt.

Sorry, wenn ich die Ausgangsfrage, ob es den von Menschen verursachten Klimawandel tatsächlich gibt, deswegen nicht beantworten kann. Ich denke, wir können und sollten sorgfältiger mit Umwelt, Ressourcen und industriellen Möglichkeiten umgehen - gerne wäre ich an der Spitze eines global agierenden Unternehmens und würde mich darin versuchen, ethisch und ökologisch zu entscheiden, auch wenn das Ergebnisse gegen Tantiemen und Dividenden erzielt. Ich würde mich dann gerne dafür einsetzen, (hohe) Zufriedenheit, (vernünftige) Gehalts- und Stresslevel und (nachhaltige) Umweltverträglichkeit zu weiteren Kennzahlen des Erfolges zu machen.

Derweil träum ich weiter vom Sinn meiner Energiesparlampen-Investition und von fußläufiger Nähe von Arbeit, Wohnen, Freundeskreis.
McLeod

[malene]

Ich denke auch, dass es schwierig ist, sich in der widersprüchlichen Informationsflut der Medien zurecht zu finden.

Was mich jedoch bei weitem mehr stört als "Lautstärke" ist, dass so mancher Katastrophenskeptiker, vor allem wenn er - oder nur rein zufällig? - aus der Wirtschaft kommt, sogleich die Umweltschutzpolitik der letzten Jahre in Frage stellt.

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 18.Dec.2009 - 17:55

[Taxus]

Ich denke auch, dass es schwierig ist, sich in der widersprüchlichen Informationsflut der Medien zurecht zu finden.

Was mich jedoch bei weitem mehr stört als "Lautstärke" ist, dass so mancher Katastrophenskeptiker, vor allem wenn er - oder nur rein zufällig? - aus der Wirtschaft kommt, sogleich die Umweltschutzpolitik der letzten Jahre in Frage stellt.

Wen oder was meinst du damit? Gibt es "Klimaskeptiker" aus der "Wirtschaft"? Kannst Du mir da näheres drüber schreiben? Und was fällt für dich unter "die Umweltschutzpolitik der letzten Jahre"?

(Das würde mich interessieren, um zu sehen, ob die "Skeptiker" aus einer bestimmten Ecke mit bestimmten wirtschaftlichen Interessen zu kommen scheinen. Welche "Wirtschaft " würde denn vom Skeptizismus profitieren?).

[malene]

Ich denke auch, dass es schwierig ist, sich in der widersprüchlichen Informationsflut der Medien zurecht zu finden.

Was mich jedoch bei weitem mehr stört als "Lautstärke" ist, dass so mancher Katastrophenskeptiker, vor allem wenn er - oder nur rein zufällig? - aus der Wirtschaft kommt, sogleich die Umweltschutzpolitik der letzten Jahre in Frage stellt.

Wen oder was meinst du damit? Gibt es "Klimaskeptiker" aus der "Wirtschaft"? Kannst Du mir da näheres drüber schreiben? Und was fällt für dich unter "die Umweltschutzpolitik der letzten Jahre"?

(Das würde mich interessieren, um zu sehen, ob die "Skeptiker" aus einer bestimmten Ecke mit bestimmten wirtschaftlichen Interessen zu kommen scheinen. Welche "Wirtschaft " würde denn vom Skeptizismus profitieren?).

Sorry, ich wollte hier keineswegs geheimnisvolle Andeutungen machen;-). Beim Schreiben hatte ich ein kürzlich zurück liegendendes Telefongespräch mit meinem australischen Onkel im Kopf, der sich über den australischen Oppositionsführer Abbott beschwert hat. Dieser soll sich im Fernsehen über die "Klimapanikmache" lustig gemacht und zudem versprochen haben, ein Gesetz zur Emissionsregulierung zu boykottieren. Mein Onkel (der politisch sehr grün angehaucht ist), meint, der gelernte Wirtschaftler stehe der australischen Kohleindustrie sehr nahe.

Des weiteren habe ich klimakatastrophenskeptische Artikel in Frankreich zum Beispiel fast ausschliesslich in politisch eher rechts gerichteten Wirtschaftszeitungen gelesen.(diese werden von der Firma abonniert, bei der ich arbeite).

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 18.Dec.2009 - 19:11

[sonnenstrahl]

Welche "Wirtschaft " würde denn vom Skeptizismus profitieren?

Ich schätze mal, die Wirtschaft, die munter weiter emittieren möchte, ohne nervige und unprofitable Beschränkungen.

Zur Ausgangsthese, dass einzelne klimaforschende Wissenschaftler der East Anglia University gefälschte Daten herausgegeben haben:
Nehmen wir mal an, es wäre so. Warum auch immer. Vielleicht weil sie aus persönlichen Krisen heraus menschenverachtend drauf waren, und andere Menschen gerne als "idiots" (siehe NewYorkTimes-Artikel) einstufen, um ihr gebeuteltes Ego aufzuwerten. Andere mögliche Grunde fallen mir gerade nicht ein.
Doch wie auch immer - Sind sie die einzigen auf der Welt, die zum Klima forschen? Doch wohl nicht. (In der Faz ist heute ein Artikel zu finden mit der Überschrift "Wie wird man eigentlich Klimaforscher?")

[sonnenstrahl]

Irgendwo wird es dadurch eine Haltungsfrage, wem man glaubt. Die einen haben sich an einen Standpunkt gewöhnt der grundsätzlich lieber einem Umweltverband Gehör schenkt, wieder andere können "es nicht mehr hören" und glauben deshalb nur zu gerne einem Artikel wie dem den Du verlinkt hast, um den "Gutmenschen" eins auszuwischen...

Was ist eigentlich besonders "gutmenschlich" daran, ein Interesse am Erhalt unseres Lebensraumes zu haben?
Ist dieses Interesse nicht ein Zeichen von gesundem Menschenverstand und Verantwortung, und das Gegenteil davon nicht einfach nur ignorant und borniert - oder völlig gefühlsverarmt und abgef*ckt?


edit: und Verantwortung

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 18.Dec.2009 - 20:00

[svan]

Re: Sonnenstrahl, wie wird man eigentlich Klimaforscher?
Na, dann hätte ich ja noch ein weiteres Betätigungsfeld, falls mir nichts mehr einfällt... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )
Also ich denke, dass jeder intelligente Mensch nur Interesse daran haben kann, dass die Erde nicht weitervergiftet und ausgebeutet wird.....

[Irden]

Ich für meinen Teil gehe mit offenen Augen durchs Leben und sehe, fühle, höre und rieche. Und dann weiss ich ganz genau, wie ich mich verhalten sollte, um meiner Umwelt nicht zu schaden. Was abgeht, kriege ich dann auch mit, dazu brauch ich keine gefärbte "Medienmeinung". Und um zu merken, das es so nicht weitergeht, brauchts bei mir auch keine grosskotzigen Katastrophenmeldung aus den Medien, das kriege ich ganz gut in vielen kleinen Bereichen in meinem unmittelbaren Umfeld mit. Der Wald vor meiner Haustür stirbt still vor sich hin, der macht kein grosses Trara!!!

Ich zitiere hier mal Luisa Francia, die mal sagte, frau solle sich, wenn sie solche Meldungen hört, einfach mal fragen:"Wem nützt es?"
Und wenn ich mehr wissen will, was wirklich abgeht, gehe ich mit offenen Sinnen nach draussen und schau mich um!

Gruss Irden

[Taxus]

Ich zitiere hier mal Luisa Francia, die mal sagte, frau solle sich, wenn sie solche Meldungen hört, einfach mal fragen:"Wem nützt es?"
Und wenn ich mehr wissen will, was wirklich abgeht, gehe ich mit offenen Sinnen nach draussen und schau mich um!

Gruss Irden

genau das frage ich mich auch
wem nützt es, diese katastrophenszenarien zu erfinden?

ich bin halt an dem Punkt, wo ich ahne, die Skeptiker haben recht, obwohl die veröffentlichte Meinung gegen sie steht

ich schreibe "veröffentlichte Meinung", da es gar keinen Konsens unter Klimaforschern gibt, sehr viele von ihnen sind Skeptiker
Beispiele

http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/
http://www.iavg.org/iavg060.pdf
um nur mal zwei deutschsprachige Veröffentlichungen zu zitieren, es gibt auch unzählige aus USA, Japan und anderen Ländern

dass es wärmer geworden ist bezweifele ich nicht und die nicht, aber es ist halt wie die mittelalterliche Warmzeit eine natürliche Klimaschwankung
dass es Waldschäden gibt hat damit nichts zu tun und wird auch nicht angezweifelt
ebenso dass die umwelt auf vielfältige Weise ausgebeutet und zerstört wird durch die Menschheit
dass die rohstoffe endlich sind und zur neige gehen ist ebenso fakt wie dass energie gespart werden muss
das bezweifeln die skeptiker meines Wissens nicht und ich auch nicht

aber dass es dieses Treibhaus gibt und dass es menschengemacht ist und dass die Öffentlichkeit hier manipuliert wird scheint nach Lektüre diese Seiten sehr wahrscheinlich

wem es nützt hab ich nicht vollständig verstanden
zumindest dieser Handel mit Emmisionsrechten der geplant ist wird für den einfachen Verbraucher teuer, der Spaß wird ja auf die Verbraucher umgelegt
die Strompreise und Ölpreise kann man leichter erhöhen
der angststarre Bürger macht alles mit
Schwellenländer und Entwicklungsländer sollen wirtschaftlich kleingehalten werden

solche Folgerungen sind naheliegend

und: Atomenergie produziert kein CO2, schon jetzt werden die Altreaktoren bei uns länger laufen als noch vor ein paar Jahren vorgesehen und das ist meiner Meinung nach katastrophal da gefährlich für alles Leben im Umkreis

solche Gründe werden genannt

was ich für bedenklich halte, ist, dass hier mit Mitteln der "Umweltpolitik" Geschäftemacherei und Panikmache betrieben wird
und alle sonst "auf der richtigen Seite stehenden" Umweltgruppierungen marschieren mit
wer sich als Katatrophenskeptiker outet läuft Gefahr, als "wirtschafthöriger" Dummkopf dazustehen
wenn das so ausgedacht wurde ist es wirklich perfekt
Man kann sich kaum trauen auf der "falschen Seite" zu stehen

---

Für Mc Leod als Antwort auf Deinen obigen Beitrag


Die Strafe, die gute Leute dafür bezahlen,
daß sie sich nicht für Politik interessieren,
ist, daß sie am Ende von schlechteren Leuten regiert werden.
Plato, 428 bis 348 v. Chr.

(hab ich auch auf diesen Skepsisseiten gefunden...)

[malene]

Schwellenländer und Entwicklungsländer sollen wirtschaftlich kleingehalten werden

Und wem nützt es, dass die Entwicklungsländer wirtschaftlich "kleingehalten" werden?