Eklat bei CSD Berlin, Manchmal mag ich Eklats richtig gerne... Einstellungen

[Leonie]

.. oder heißt es Eklati?

Naja, auf jeden Fall hat Frau Judith Butler endlich mal das gesagt (getan) was viele denken, vielleicht auch sagen, aber nicht gehört werden (wollen)...

Hier ist der Artikel

Schönen Sonntag
Leo, die mutige, die sich heute in ein Abenteuer stürzen wird..

Mit so einer Frau (ich meine Frau Butler) am frühen Morgen wird das bestimmt gelingen :-)

[AusDemOff]

Danke für den Link!
Leider gibt's (noch) kein YouTube-Video dazu. Würde mich interessieren, was genau sie dazu gesagt hat.

Leo, die mutige, die sich heute in ein Abenteuer stürzen wird..

Gehst du Gleitschirmfliegen oder so etwas? Wünsche dir auf jeden Fall viel Spaß!

[alba]

[Link zum Video von Judith Butlers Rede entfernt]

Bitte keine Links zu YouTube posten!

Der Beitrag wurde von kawa bearbeitet: 21.Jun.2010 - 19:56

[AusDemOff]

Danke für den Hinweis, Alba.
Dann versuch ich es jetzt mal mit einem Link, der einen Link zum Video und eine Abschrift der Rede enthält:

Hier_der_Link

Weiß eine von euch, wie sich die Veranstalter_innen rassistisch geäußert haben?

[Gemino]

Welche von Seiten der VeranstalterInnen getätigten bzw. nicht zurückgewiesenen rassistischen Äußerungen meint sie denn? Werden diese irgendwo benannt oder stellt sie diese Anschuldigung einfach so in den Raum? Wenn ja, finde ich das etwas befremdlich...

[daphine]

Welche von Seiten der VeranstalterInnen getätigten bzw. nicht zurückgewiesenen rassistischen Äußerungen meint sie denn? Werden diese irgendwo benannt oder stellt sie diese Anschuldigung einfach so in den Raum? Wenn ja, finde ich das etwas befremdlich...

Im Bericht von 3sat hat Judith Butler eine Erklärung zu Ihrer Entscheidung per Email übersendet:
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzei...5511/index.html
Allein die Tatsache dass und vor allem warum es einen alternativen CSD in Berlin gibt, sollte meiner Meinung nach schon aufmerksam machen.

Ich selber gehe seit einigen Jahren nicht mehr zu offiziellen CSDs, eben auch weil es mir zu kommerziell ist.
Viele Berichterstattungen der Mainstream-Medien über die CDS-Events schüren meiner Meinung nach seit Jahren Vorurteile gegen Homosexuelle.

[McLeod]

Ich selber gehe seit einigen Jahren nicht mehr zu offiziellen CSDs, eben auch weil es mir zu kommerziell ist.
Viele Berichterstattungen der Mainstream-Medien über die CDS-Events schüren meiner Meinung nach seit Jahren Vorurteile gegen Homosexuelle.

Hi daphine,

was sind denn Deiner Definition nach "offizielle" CSDs? Ich habe die Organisationsteams, ihre Ideen und Herangehensweisen und auch die Finanzierungsmodelle in den letzten Jahren sehr unterschiedlich erlebt. Jede/r kann einen CSD machen, er wird dadurch weder in- noch offiziell. Dachte ich bis gerade eben, bin aber an anderen Sichtweisen interessiert.

Die Problematik der selektiven Berichterstattung der Mainstream- oder der Nicht-Community-festen Medien sehe ich auch und weiß, dass viele Pressesprecher/innen in der CSD-Szene die Augen verdrehen, wenn vom Demonstrationszug am Montag danach nur wieder bunte Vögel oder provokante T-Shirt-Aufdrucke abgedruckt werden. Ich sehe die Wurzel hier vor allem an 2 Stellen: Medienselektion auf der einen und Selbstinszenierung auf der anderen Seite. Es zwingt "uns" ja niemand, spärlich bekleidet mit Federboa auf den CSD zu gehen und uns dort bis zur Besinnungslosigkeit vor den Boxen irgendeiner Bühne zu betrinken. Es gibt durchaus auf allen CSDs, die ich bislang besucht habe, Möglichkeiten für Begegnung, Gespräche, Gemeinschaftsgefühl, eigenes Engagement, bei entsprechender Vorlaufzeit auch für eigene Statements.

Deine Kritik ist im Ansatz berechtigt, ich weiß nur nicht, ob Du sie an die passenden Stellen adressierst und ob sie einer näheren Betrachtung des realen Phänomens CSD in dieser Formulierung und Wertung standhalten kann. Eben weil CSDs sehr viel mehr sind, als die Zusammenfassung im regionalen Tageblat oder der Tagesschau.

Liebe Grüße
McLeod

[ella1]

Es steht dieser Frau natürlich zu irgendwelche Preise abzulehnen. Allerdings empfinde ich ihre Rede und ihre Begründung nicht besonders gelungen.

Natürlich wendet sich der CSD gegen Diskriminierung, dies gelingt schon dadurch, dass Lesben, Schwule, Transexuelle und Bisexuelle sichtbar werden.

Die Vorstellung alle Lesben, Schwule, Transsexuelle und Bisexuelle wären dabei die besseren Menschen, niemals rassistisch, würden sich gar untereinander akzeptieren und nicht gegenseitig diskriminieren ist theoretisch und entspricht nicht der Realität. Fragt sich auch, ob mit dieser Vorstellung nicht auch andere Menschen ausgegrenzt werden, z.B. Heterosexuelle.

Nicht alle Besucher der Parade wollen politische Diskussionen, manche wünschen laute Musik, Party und Alkohol. Darauf haben sie ein Anrecht wie andere auf politische Plena.

Auch an diesem CSD nahmen viele Projekte teil, welche in ihren kleinen Bars Menschen unterstützen, beraten und auffangen in deren "Minderheitskatastrophen" . Dafür schuften diese Leute das ganze Jahr um sich irgendwie "kommerziell" halten zu können, sonst sind die Treffpunkte nämlich Geschichte.

Ich muß mich als Lesbe nicht jeden Tag gegen Rassismus wenden, schön wenn es Menschen gibt die es tun.
Ich muß mich nicht jeden Tag gegen Islamphobie auflehnen....oder, oder, oder..... . Und ich muß schon gar nichts nur weil ich lesbisch lebe (und sei das private auch noch so politisch (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ).

Ich kann überhöhte moralische Ansprüche an eine Minderheit (die nicht einmal homogen ist aber durch solche Ansprüche theoretisch dazu gemacht werden soll) nicht unterstützen. Auch dies ist für mich Ausrenzung/Abgrenzung und zudem in der Idee so abgefahren wie der Weltfrieden und ,dass morgen alle Schwestern sind.

Dieses Gerücht, eine "Veranstalterin" hätte sich rassistisch geäußert oder nicht genug von Rassismus oder was auch immer distanziert, erscheint mir "geschwurbelt". Was denn nun?
Und selbst wenn es einzelne gibt die politisch inkorrekt waren, wieso sollte deshalb der CSD der eine Million Menschen auf Lesben, Schwule, Tanssexuelle und Bisexuelle aufmerksam macht unerwünscht sein, gar falsch, nicht "würdig zu würdigen"?

Ich persönlich stehe nicht auf knappe Kleidung und Technomusik, ich mag auch keine Benzinschleudern im Stau in Innenstätten. Trotzdem bewirken sie etwas positives indem sie sichtbar machen.
Auch alternative Feste begrüße ich, auch wenn ich sie in meiner Freizeit nicht mehr besuche, ich übernachte auch nicht mehr auf dem Lesbenfrühlingsfest in Turnhallen und ich putze auch keine Toiletten mehr aus politischer Überzeugung auf diesen.

Wenn sich Medien zur Zeit auf einen "Aidskranken, um sich beißenden Schwulen, xyz Promi, stürzen, ist dies für mich keine Berichterstattung zu allen Schwulen oder gar den Teilnehmern des CSD. Ich traue mittlerweile selbst Bildzeitungslesern zu darin zu differenzieren.

Vermutlich bin ich (wie so manche) je nach Tagesform mal Konsum- mal Politlesbe.
Wobei ich all jene, welche einfach ihr "Bierchen" in der "Szenekneipe" trinken als Unterstützerinnen sehe. Würden die gemeinsam in das nächste Orgateam einsteigen um sich einzubringen würde es vermutlich auch alle Aktivitäten sprengen (die kämen in Massen nie zu einem Ergebnis (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ).

Frau Butler soll weiter ihre Theorien pflegen, aber sie sollte nicht so tun als wären alle in dem "Minderheitentöpfchen" entweder ihrer Meinung oder eben unverständige (unmoralische) Menschen die den "Schuß" der Diskriminierung und Gewalt auf der Welt nicht gehört haben.

Ich bin überzeugt davon, Menschen wissen um Diskriminierung, nicht nur als Lesben, Schwule, Transsexuelle und Bisexuelle.

Ich bin überzeugt davon, jene die sich gegen Polizeiwillkür auflehnten und den CSD "erfanden" wollten zunächst in vielen Fällen einfach nur in der Bar nebenan feiern. .......und wer weiß, vielleicht war sogar ein Rassist darunter?.

Vermutlich ist in jedem Projekt welches Frau Butler ansprach ein Mensch der schon mal politisch mist baute (gemessen nach ihren Idealen). Kann passieren, wünschenswert, dass es dann thematisiert wird, im konkreten Fall (auf den bezogen der es verantwortet).

Nicht wünschenswert (für mich) Ideale auf Menschen zu projezieren nur weil sie einen bestimmten Lebensstil ( zumeist in der Sexualität) leben und sie abzuurteilen wenn sie diesen Idealen nicht in allen Lebenslagen entsprechen (auch alle als Veranstalter ,die viel gutes bewirkten, zu irritieren nur weil vielleicht nicht alle Ideale immer von allen verwirklicht werden).

[daphine]

Ich selber gehe seit einigen Jahren nicht mehr zu offiziellen CSDs, eben auch weil es mir zu kommerziell ist.
Viele Berichterstattungen der Mainstream-Medien über die CDS-Events schüren meiner Meinung nach seit Jahren Vorurteile gegen Homosexuelle.

Hi daphine,

was sind denn Deiner Definition nach "offizielle" CSDs? Ich habe die Organisationsteams, ihre Ideen und Herangehensweisen und auch die Finanzierungsmodelle in den letzten Jahren sehr unterschiedlich erlebt. Jede/r kann einen CSD machen, er wird dadurch weder in- noch offiziell. Dachte ich bis gerade eben, bin aber an anderen Sichtweisen interessiert.

Die Problematik der selektiven Berichterstattung der Mainstream- oder der Nicht-Community-festen Medien sehe ich auch und weiß, dass viele Pressesprecher/innen in der CSD-Szene die Augen verdrehen, wenn vom Demonstrationszug am Montag danach nur wieder bunte Vögel oder provokante T-Shirt-Aufdrucke abgedruckt werden. Ich sehe die Wurzel hier vor allem an 2 Stellen: Medienselektion auf der einen und Selbstinszenierung auf der anderen Seite. Es zwingt "uns" ja niemand, spärlich bekleidet mit Federboa auf den CSD zu gehen und uns dort bis zur Besinnungslosigkeit vor den Boxen irgendeiner Bühne zu betrinken. Es gibt durchaus auf allen CSDs, die ich bislang besucht habe, Möglichkeiten für Begegnung, Gespräche, Gemeinschaftsgefühl, eigenes Engagement, bei entsprechender Vorlaufzeit auch für eigene Statements.

Deine Kritik ist im Ansatz berechtigt, ich weiß nur nicht, ob Du sie an die passenden Stellen adressierst und ob sie einer näheren Betrachtung des realen Phänomens CSD in dieser Formulierung und Wertung standhalten kann. Eben weil CSDs sehr viel mehr sind, als die Zusammenfassung im regionalen Tageblat oder der Tagesschau.

Liebe Grüße
McLeod

Ich schreibe ja nur meine Meinung. Wenn die hier an der falschen Adresse plaziert sein sollte, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du mir erklären kannst wieso.

Ich habe selber über mehrere Jahre hinweg den CSD in Köln besucht und das mache ich nicht mehr, weil es mir einfach zu kommerziell und oberflächlich ist.


Vor einigen Jahren war ich in einer Beziehung mit einer Frau, deren Mutter extrem Homophob ist. Das stärkste Argument dieser homophoben Mutter war: "Das kann ich mir jedes Jahr im TV angucken wie normal ihr seid, wenn die Sadomasos sich über die Straßen peitschen usw..."
Zufälliger Weise lernte ich auch Diejenige kennen, die für den WDR diese Beiträge erstellt hat (und die selber auch lesbisch ist). Auf meine Frage, warum das Extreme und Vorurteilschürende in den Berichten in den Vordergrung gestellt wird, bekam ich die Antwort, daß das so vom Sender gewünscht wird und wenn sie es nicht macht, bekommt jemand anderes diesen Job.
Es gibt viele gute Aktionen bei CSDs, aber die breite Öffentlichkeit wird darüber nicht informiert. Und diejenigen, die diese CSDs organisieren scheinen vorrangig kommerzielle Ziele zu verfolgen. Wenn beim Berliner CSD alle gemeinsam mit den Muslimen gegen Diskriminierung und Rassismus auf die Straße gegangen wären, hätte Judith Butler diesen Preis sicherlich sehr gerne entgegen genommen. Dadurch das sie ihn mit derartiger Curage verweigert hat, kommt wenigstens hier und da in die Öffentlichkeit, daß derartiges auf dem alternativen CSD in Berlin geschieht und nicht beim "offiziellen" CSD (Und in dem Sinne meine ich das offiziell).

Liebe Grüße - Daphine

[Gemino]

Im Bericht von 3sat hat Judith Butler eine Erklärung zu Ihrer Entscheidung per Email übersendet:
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzei...5511/index.html

Danke für den Link. Soweit ich die Sache nachvollziehe, wirft sie den Veranstaltern im Grunde ein mangelndes Engagement gegen Rassismus innerhalb der Community vor. Dazu kann ich aufgrund fehlender Einblicke keine Meinung haben. Den Vorwurf des Rassismus halte ich allerdings - sofern sie bei diesem pauschalen Statement bleibt und keine konkreten Belege vorlegt -, für reichlich unverschämt.

Allein die Tatsache dass und vor allem warum es einen alternativen CSD in Berlin gibt, sollte meiner Meinung nach schon aufmerksam machen.

Worauf denn? Der TCSD kritisiert doch primär den kommerziellen Charakter des CSD. Und dies vor dem Hintergrund einer generellen Kapitalismuskritik. Werbung für eine Teilnahme wird allerdings dann doch auch wieder darüber gemacht, man habe die besseren Partys. *g* Nun ja, egal, es handelt sich bei beiden Events einfach um komplett unterschiedliche politische Ansätze, bei denen sich der TCSD ganz generell sehr weit links positioniert und der CSD den Schwerpunkt auf schwul/lesbische Politik ganz allgemein legt.

Sollte wahr sein, was an diversen Stellen im Netz behauptet wird, dass sich JB Flug und Aufenthalt von den Veranstaltern finanzieren ließ, wäre es im Sinne ihrer Kritik am kommerziellen Charakter des CSD im Übrigen mehr als angebracht, wenn sie diese Gelder erstattete... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[ella1]

Wenn beim Berliner CSD alle gemeinsam mit den Muslimen gegen Diskriminierung und Rassismus auf die Straße gegangen wären, hätte Judith Butler diesen Preis sicherlich sehr gerne entgegen genommen. Dadurch das sie ihn mit derartiger Curage verweigert hat, kommt wenigstens hier und da in die Öffentlichkeit, daß derartiges auf dem alternativen CSD in Berlin geschieht und nicht beim "offiziellen" CSD (Und in dem Sinne meine ich das offiziell).

Liebe Grüße - Daphine

Beim CSD gab es keine Ausschlüsse. Wenn sich eine Lesbische-Schwuler-Transexueller-Bisexuelle MuslimIn berufen gefühlt hätte sich in den Zug einzubringen, mit welchem Thema auch immer, prima.

Wieso die alternativen CSD'ler, die zu einem anderen Termin ihr Event begehen, sich nicht bei diesem CSD mit ihren Themen einbrachten verstehe ich auch nicht.

Wenn's so wichtig ist dann eben los. Wenn nicht, dann nicht......

[McLeod]

Hallo daphine,

Ich selber gehe seit einigen Jahren nicht mehr zu offiziellen CSDs, eben auch weil es mir zu kommerziell ist.
Viele Berichterstattungen der Mainstream-Medien über die CDS-Events schüren meiner Meinung nach seit Jahren Vorurteile gegen Homosexuelle.

Hi daphine,

was sind denn Deiner Definition nach "offizielle" CSDs?
...
Deine Kritik ist im Ansatz berechtigt, ich weiß nur nicht, ob Du sie an die passenden Stellen adressierst und ob sie einer näheren Betrachtung des realen Phänomens CSD in dieser Formulierung und Wertung standhalten kann. Eben weil CSDs sehr viel mehr sind, als die Zusammenfassung im regionalen Tageblat oder der Tagesschau.

Ich schreibe ja nur meine Meinung. Wenn die hier an der falschen Adresse plaziert sein sollte, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du mir erklären kannst wieso.

Hm. Ich meinte nicht "hier" = das Forum, sondern "der (offizielle) CSD" als Adressat/in. So hatte ich Dich verstanden: "der CSD" ist zu kommerziell und bestärkt Vorurteile. Wobei Du die Problematik der selektiven Medien bereits anreißt und hier auch noch ergänzt:

Zufälliger Weise lernte ich auch Diejenige kennen, die für den WDR diese Beiträge erstellt hat (und die selber auch lesbisch ist). Auf meine Frage, warum das Extreme und Vorurteilschürende in den Berichten in den Vordergrung gestellt wird, bekam ich die Antwort, daß das so vom Sender gewünscht wird und wenn sie es nicht macht, bekommt jemand anderes diesen Job.

Das sind üble Zustände, sowohl was das Arbeitsumfeld angeht, als auch das implizite Ziel der Medien: Reißerische Berichterstattung vom CSD. Ist deshalb der CSD "falsch" - oder die Grundlagen der Berichterstattung? Ich frage Dich das ehrlich und offen.

Vor einigen Jahren war ich in einer Beziehung mit einer Frau, deren Mutter extrem Homophob ist. Das stärkste Argument dieser homophoben Mutter war: "Das kann ich mir jedes Jahr im TV angucken wie normal ihr seid, wenn die Sadomasos sich über die Straßen peitschen usw..."

Dass der CSD mehr ist, als die geneigte homophobe Mutter wahrzunehmen bereit ist, wird dadurch nicht widerlegt. Stattdessen belegst Du dass wer Vorurteile hat, diese gerne ausbaut und sich darin gefällt, sich selbst in der eigenen Abwertung Anderer zu bestärken. Den CSD abzuschaffen (oder zu veändern) würde die Meinung dieser Frau und der ihr geitig Nahestehenden nicht zum Positiven verändern. Oder falls Du anderer Meinung bist, sind meine Ohren offen für Ideen und Argumentationen.

Es gibt viele gute Aktionen bei CSDs, aber die breite Öffentlichkeit wird darüber nicht informiert. Und diejenigen, die diese CSDs organisieren scheinen vorrangig kommerzielle Ziele zu verfolgen.

Und das weißt Du woher...? Auf welche CSDs und welche Organisaotrinnen und Organisatoren beziehst Du Dich? Was verstehst Du unter kommerziellem Interesse - Getränkeverkauf oder persönliche und übergebührliche Bereicherung, Künstler/innen-Gagen oder die Miete für Bühnen-Equipment?

Wenn beim Berliner CSD alle gemeinsam mit den Muslimen gegen Diskriminierung und Rassismus auf die Straße gegangen wären, hätte Judith Butler diesen Preis sicherlich sehr gerne entgegen genommen.

Hm. Ich war nun am letzten Wochenende nicht beim CSD in Berlin, sondern bei dem in Oldenburg. Deswegen kann ich im Moment nicht bewerten, inwiefern die Menschen in Berlin die Muslime oder Colored People ausgeschlossen haben. In Hamburg zum Beispiel, einem ähnlich "großen" (besucherstarken) CSD sind in den letzten Jahren immer viele verschiedene Gruppen und Personen mit verschiedenen Statements und Forderungen auf die Straße gegangen. Ich habe nicht erlebt, dass irgendwo jemals antidiskriminierendes Engagement abgebügelt worden ist. Das Hauptanliegen von CSDs ist meist der Abbau von Homophobie und Antidiskriminierungsarbeit für Lesben, Schwule, Transgender und Bisexuelle. Rassismus zu thematisieren ist möglich,aber naturgemäß (noch) nicht im zentralen Fokus. Es wäre dann auch kein CSD mehr, sondern eine Antirassismus-Demo, die vielleicht einen anderen namensgebenden Anlass sucht, als Stone Wall Inn 1969 (oder auch nicht, CSD kann alles sein, was die Menschen daraus machen).
Falls Du das anders siehst, bitte ich um handfeste Belege und nicht um ein subjektives (und genau deswegen immer Wahres) "Mir ist der Kölner CSD zu oberflächlich und kontraproduktiv".

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, es ginge Judith Butler um ein allgemeines Statement "Wir sind jetzt auch gegen Rassismus" (und nächstes Jahr dann auch noch gegen Atomenergie und die krude Sexualmoral der Katholischen Kirche). Wenn ich sie richtig verstanden habe, wollte sie eine Diskussion starten über den Rassismus, der von Schwulen und Lesben und Trans- und Bisexuellen ausgeübt wird, innerhalb ihrer eigenen Community. Und sie wollte zum Nachdenken anregen, ob sich die Queer Community womöglich ins Boot ziehen lässt von Kriegstreibern und Anti-Islamisten, indem sie sich vor den Karren spannen lassen und nach(?)formulieren, dass islamische Gesellschaften wie der Islam homophob sind. Oder indem sie vielleicht sogar die militärischen An- und Eingriffe positiv bewerten, weil sie annehmen, das sich dadurch die Lebenssituation von Schwulen, Lesben, Bi- und Transsexuellen dort verbessert. Was glaube ich, schwer faktisch belegbar sein dürfte.

Dadurch das sie ihn mit derartiger Curage verweigert hat, kommt wenigstens hier und da in die Öffentlichkeit, daß derartiges auf dem alternativen CSD in Berlin geschieht und nicht beim "offiziellen" CSD (Und in dem Sinne meine ich das offiziell).

Im Moment, da die Nachrichten- und Statementlage noch recht dürftig ist, bin ich da sehr zurückhaltend. Sie hat die Organisatorinnen und Organisatoren persönlich des Rassismus bezichtigt - ohne konkret zu werden. Das ist stilistisch fragwürdig und führt in keinem Fall dazu, dass der transgeniale CSD in einem besseren Licht da steht, frei nach dem Motto, der nicht-transgeniale CSD ist jetzt besudelt, die weiße Weste ist in Kreuzberg...

Der Berliner CSD hat vor 2 oder 3 Jahren schon einmal ordentlich Prügel und Kritik eingesteckt, als sich L-Mag-Chefredakteurin Manuela Kay im nur kurzzeitig erschienenen G-Mag (Ausgabe 1) über eine CSD-Mafia echauffierte. Allerdings so pauschal formuliert, dass es gleich alle CSD-Organisatorinnen von Lörrach bis Schwerin, von Saarbrücken bis Dresden mit in den Topf warf und dort neimand so recht wusste wie ihr oder ihm geschah. Dass es eine Kritik am Berliner CSD und seinen Strukturen und Menschen war, wurde nicht deutlich.

Ich finde es gut, wenn jetzt darüber gesprochen wird, ob "wir" auf dem farbigen Auge blind seien. Bewusstseinsbildung fängt mit so etwas an. Ich verstehe nicht den Zusammenhang zu Einzelpersonen im CSD-Organisationsteam Berlin. Ich finde ihn im Moment aber auch nicht relevant, denn es geht nicht darum, ob *die* rassistisch denken und handeln, sondern ob wir, die weißen, mitteleuropäischen und nordamerikanischen, weltdurchschnittlich nur mäßig diskriminierten Lesben und Schwulen eine anti-muslimische Grundhaltung entwickelt haben (und wenn ja, warum und wie weg davon?) oder anderweitig rassistisch motiviert sind.

Es geht - in meinen Augen - nicht darum, den CSD als Spaßveranstaltung zu brandmarken - zumal ich wirklich kein Verständnis dafür habe, es den Organisator/inn/en anlasten zu wollen, wie sich die Besucher/innen präsentieren und inszenieren, verhalten und was sie währenddessen in welchem Umfang konsumieren - oder gar welche Bildauswahl die vom Orgateam unabhängigen Presseleute wählen. Keine Orgateam bittet um anstößiges Verhalten - im Gegenteil (siehe Kölner Charta aus dem letzten Jahr). Vor allem, weil die Reduktion auf die Auffälligen der großen Mehrheit der Mitmachenden nicht gerecht wird, die die Mehrzahl der Demonstrand/innen ausmacht und die sich nicht wie (hier Zitat der homophoben Mutter einfügen) verhalten. Ich kann aber auch nix dramatisches an einer nackten Männerbrust finden. Im Stadion in der Südkurve ist sie okay, auf dem CSD nicht? Ein geschminkter Mann oder eine in Leder gekleidete Frau sind der Untergang des Abendlands? Mitnichten - sie sind Ausdruck einer Gesellschaft, in der jede/r sich selbst entfalten und ausprobieren kann und das auf die Weise, die ihm oder ihr beliebt: als Muslima, als Atheist, als Tunte, als Butch, als Schranklesbe, als Regenbogenvater, als Karnevalist, als am-Straßenrand-Steherin.

Eigentlich dachte ich, DAS sei das Ziel. Auch der People of Colour, der Muslime, der CSD-Organisarot/inn/en.

Auf Deine Antwort freut sich mit ehrlichem Interesse
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 22.Jun.2010 - 23:03

[DerTagAmMeer]

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, es ginge Judith Butler um ein allgemeines Statement "Wir sind jetzt auch gegen Rassismus" [...]. Wenn ich sie richtig verstanden habe, wollte sie eine Diskussion starten über den Rassismus, der von Schwulen und Lesben und Trans- und Bisexuellen ausgeübt wird, innerhalb ihrer eigenen Community. Und sie wollte zum Nachdenken anregen, ob sich die Queer Community womöglich ins Boot ziehen lässt von Kriegstreibern und Anti-Islamisten, indem sie sich vor den Karren spannen lassen und nach(?)formulieren, dass islamische Gesellschaften wie der Islam homophob sind.

Das habe ich genauso verstanden. Und ich teile ihr Problembewusstsein. Weniger dann, wenn ich uns einvernehmlich feiernd auf großen oder kleinen CSD's erlebe, sondern vielmehr beim Lesen feministische Positionen, die ihren Kampf für Frauenrechte mittlerweile als einen Kampf gegen Kopftücher und deren Trägerinnen verstehen.
Dabei will ich gar nicht bestreiten, dass im Namen des Islam viel Unrecht geschieht gegenüber allen Menschen, die nicht männlich, heterosexuell und gottesfürchtig sind. Und ich finde es gut und richtig, dass wir uns als Frauen und Lesben (auch mit dem Gefühl persönlicher Betroffenheit!) solidarisieren - aber eben nicht blind. Nicht jeder Feldherr, der vorgibt, seine Kalaschnikow im Einsatz für Mädchenschulen einzusetzen, verdient unsere reflexartige Unterstützung. Nicht jede Petition, die Schlagworte wie "Islamkritik", "Ehrenmord" und "Burka" benutzt, verdient unsere Unterschrift.

Es braucht gar keine einzelnen VeranstalterINNEN, die sich in irgendwelchen Zusammenhängen unglücklich oder explizid rassistisch geäußert haben, um festzustellen, dass sich ganze Bereiche der Community von ihren egalitären Idealen verabschiedet haben, weil sie endlich "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sind und es mittlerweile als störend empfinden mit weniger privilegierten, weniger integrierten, weniger emanzipierten und weniger salonfähigen "Perversen" in einen Topf geworfen zu werden.

Für die Emanzipationsbewegung ist der Blick aus den geheiligten Hallen nach draußen noch relativ neu. Wir haben viel Erfahrung darin, von draußen an den Toren zu rütteln und Einlass zu begehren - der umgekehrte Blick, die Furcht eigene Privilegien, Rechte und Freiheiten an den "Mob da draußen" zu verlieren, ist noch ein recht neues Gefühl. Im Umgang mit diesem Gefühl wird sich zeigen, ob uns wirklich der Wunsch nach Gerechtigkeit oder lediglich Neid auf die Bessergestellten angetrieben hat.

In diesem Kontext verstehe ich sehr gut, dass Judith Butler eine Ehrung für sich persönlich ablehnt und weitergeben möchte.

Edit: die verlinkte Zusammenfassung von 3sat wird der Rede meiner Meinung nach keineswegs gerecht und führt zu Missverständnissen. Butlers abschließenden Seitenhieb auf die Terminverlegung des so gesehen "kommerziellen" CSD's wegen der FB-Weltmeisterschaft aufzugreifen, eigenständig mit "Oberflächlichkeit" anzureichern und zum Aufmacher aufzuplustern, ist irreführend und zeigt lediglich, was ein mutmaßliches "3-Sat-Publikum" am Berliner CSD befremdlich finden könnte.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 23.Jun.2010 - 08:54

[Sägefisch]

dass sich ganze Bereiche der Community von ihren egalitären Idealen verabschiedet haben, weil sie endlich "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sind und es mittlerweile als störend empfinden mit weniger privilegierten, weniger integrierten, weniger emanzipierten und weniger salonfähigen "Perversen" in einen Topf geworfen zu werden.

Ist das wirklich der einzige Impuls den Du darin sehen und gelten lassen kannst?

[ella1]

Das Hauptanliegen von CSDs ist meist der Abbau von Homophobie und Antidiskriminierungsarbeit für Lesben, Schwule, Transgender und Bisexuelle. Rassismus zu thematisieren ist möglich,aber naturgemäß (noch) nicht im zentralen Fokus. Es wäre dann auch kein CSD mehr, sondern eine Antirassismus-Demo, die vielleicht einen anderen namensgebenden Anlass sucht, als Stone Wall Inn 1969 (oder auch nicht, CSD kann alles sein, was die Menschen daraus machen).Falls Du das anders siehst, bitte ich um handfeste Belege und nicht um ein subjektives (und genau deswegen immer Wahres) "Mir ist der Kölner CSD zu oberflächlich und kontraproduktiv".

Sorry McLeod, im Grunde hätest Du natürlich wieder ein Fullqote "verdient" für Dein letztes Posting.... (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

[ella1]

McLeod.......: Im Moment, da die Nachrichten- und Statementlage noch recht dürftig ist, bin ich da sehr zurückhaltend. Sie hat die Organisatorinnen und Organisatoren persönlich des Rassismus bezichtigt - ohne konkret zu werden. Das ist stilistisch fragwürdig und führt in keinem Fall dazu, dass der transgeniale CSD in einem besseren Licht da steht, frei nach dem Motto, der nicht-transgeniale CSD ist jetzt besudelt, die weiße Weste ist in Kreuzberg...

Jep das hat sie, nachdem sie sich einen Flug außerhalb der Touristenklasse und die Übernachtungen im Adlon hat bezahlen lassen, sprach sie auch den Kommerz an.... . (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

Mcleod:..... Wenn ich sie richtig verstanden habe, wollte sie eine Diskussion starten über den Rassismus, der von Schwulen und Lesben und Trans- und Bisexuellen ausgeübt wird, innerhalb ihrer eigenen Community. Und sie wollte zum Nachdenken anregen.... .

Wenn sie es so gemeint hat war ihre Darstellung, so wie sie für mich rüberkam, bescheiden. Angegriffen hat sie den CSD in Berlin und das Orgateam, all jene die im "Kommerz" die Wagen bestückten oder begleiteten.... . Bezogen auf ihre Person und ihr "Standing" wäre dies eine schwache Leistung und kontraproduktiv für das vermeindliche Anliegen.


.....

DerTagAmMeer:......Und ich teile ihr Problembewusstsein. Weniger dann, wenn ich uns einvernehmlich feiernd auf großen oder kleinen CSD's erlebe, sondern vielmehr beim Lesen feministische Positionen, die ihren Kampf für Frauenrechte mittlerweile als einen Kampf gegen Kopftücher und deren Trägerinnen verstehen.

Hmmm, also nicht bezogen auf den CSD in Berlin oder einen anderen, in ihren Augen besseren, schlechteren CSD? Fragt sich wieso sie es dann so bezogen ausdrückte?

Du sprichst feministische Positionen an, dies empfinde ich als global. Es soviele Positionen wie "Feministinnen", wobei wer sind für Dich Feministinnen? Lesben allgemein, Frauen, politisch agierende Frauen/Lesben, redende/schreibende Frauen/Lesben? Die Userinnen von "Lesbenforen"?

DerTagAmMeer:....Nicht jeder Feldherr, der vorgibt, seine Kalaschnikow im Einsatz für Mädchenschulen einzusetzen, verdient unsere reflexartige Unterstützung. Nicht jede Petition, die Schlagworte wie "Islamkritik", "Ehrenmord" und "Burka" benutzt, verdient unsere Unterschrift.

Usere? Wer ist das? Alle Lesben?

...

DerTagAmMeer:....dass sich ganze Bereiche der Community von ihren egalitären Idealen verabschiedet haben, weil sie endlich "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sind....

Ähmmmm....ich hoffe doch sehr, dass Teile der Community in der "Mitte der Gesellschaft" stehen, dass sie überall stehen...prozentual ebenso wie Heterosexuelle.....? Vermutlich waren Teile auch schon immer in der Mitte, schon vor ihrem "Coming out".
Wenn die Mitte sich von egalitären Idealen verabschiedet, dann "gute Nacht". Kann eine "Oben" oder in "der Mitte" nicht auch egalitäte Ideale haben? Schließt die Mitte bestimmte Ideale aus?

DerTagAmMeer:....sind und es mittlerweile als störend empfinden mit weniger privilegierten, weniger integrierten, weniger emanzipierten und weniger salonfähigen "Perversen" in einen Topf geworfen zu werden.

So denkst Du also über Menschen der "Mitte" und ihre Abgrenzung. Bleiben also nur die "weniger Priveligierten" als Verfechter von Idealen die Du ansprachst?

Für die Emanzipationsbewegung ist der Blick aus den geheiligten Hallen nach draußen noch relativ neu. Wir haben viel Erfahrung darin, von draußen an den Toren zu rütteln und Einlass zu begehren - der umgekehrte Blick, die Furcht eigene Privilegien, Rechte und Freiheiten an den "Mob da draußen" zu verlieren, ist noch ein recht neues Gefühl. Im Umgang mit diesem Gefühl wird sich zeigen, ob uns wirklich der Wunsch nach Gerechtigkeit oder lediglich Neid auf die Bessergestellten angetrieben hat.

Nun ja, ich diskutiere jetzt nicht über die Oberschicht der Frauen mit Dir die Wege ebnete, global im Kampf um Emanzipation und die Solidarität mit den "Underdogs".
Au Backe, bist Du in diesem "wir" und hast Du wirklich den Anspruch für eine Masse zu stehen? Wer sind die "wir's"?

In diesem Kontext verstehe ich sehr gut, dass Judith Butler eine Ehrung für sich persönlich ablehnt und weitergeben möchte.

Nun denne, also meinst Du doch die CSD's, oder den einen und bist nicht globalgalaktisch an irgendwelchen feministischen Theorien? Und Du meinst sie hat die "Richtigen" getroffen und eine wichtige Diskussion angestoßen?

DerTagAmMeer, Du wehrst Dich gegen Allgemeinplätze und verteilst sie doch selbst.
Seinen es Feministinnen oder Kopftuchträgerinnen....oder, oder...., jede hat das Recht auf ihre eigene Geschichte und Plattitüden unterschieden sich nur bedingt in "dem wem" welches eine angreift.

[DerTagAmMeer]

dass sich ganze Bereiche der Community von ihren egalitären Idealen verabschiedet haben, weil sie endlich "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sind und es mittlerweile als störend empfinden mit weniger privilegierten, weniger integrierten, weniger emanzipierten und weniger salonfähigen "Perversen" in einen Topf geworfen zu werden.

Ist das wirklich der einzige Impuls den Du darin sehen und gelten lassen kannst?

Ich lasse es eigentlich nicht gelten - denn es gefällt mir nicht.
Generell kann ich mir sehr viele Impulse für Kritik am CSD vorstellen und auch gelten lassen - hier zur Sprache gebracht wurden sie nicht. Also bin ich nicht auf sie eingegangen.

[DerTagAmMeer]

DerTagAmMeer, Du wehrst Dich gegen Allgemeinplätze und verteilst sie doch selbst.
Seinen es Feministinnen oder Kopftuchträgerinnen....oder, oder...., jede hat das Recht auf ihre eigene Geschichte und Plattitüden unterschieden sich nur bedingt in "dem wem" welches eine angreift.

Aha. Der Sinn des letzten Satzes erschließt sich mir nicht ganz, aber sei's drum.
Mit "wir" meine ich "uns" hier in den Lesbenforen. Ich beziehe mich auf Statements, die ich auf dieser Plattform gelesen habe und auf Artikel, die hier verlinkt worden sind. Anders macht ein Meinungsaustausch doch recht wenig Sinn, oder? Und auch wenn es Dir vielleicht unvorstellbar erscheint, ich habe überhaupt kein Interesse daran, Menschen zu bewerten oder anzugreifen, sondern versuche Positionen, Diskurse und Argumentatationen zu verstehen und zu hinterfragen. Wenn ich also nicht von "Feministinnen" sondern von "feministischen Positionen" schreibe, steht dahinter mehr als eine formale Unterscheidung.

Und auch wenn ich nicht glaube, dass Du wirklich ein Interesse hast, mich so zu verstehen, wie ich es gemeint habe, möchte ich ein zentrales Missverständnis Deinerseits noch richtig stellen. Ich denke keineswegs, dass "weniger Privilegierte" eher "Ideale" vertreten als "Bessergestellte" und habe das auch nicht geschrieben.

Wenn das Ideal der Gleichheit allerdings erst zum eigenen Vorteil genutzt und dann aufgegeben wird, um den erreichten Status quo zu sichern, ist es mit der Sittlichkeit nicht weit her. Was ja nicht schlimm ist, man kann ja trotzdem eine ganz tolle bewundernswerte Frau sein - vielleicht nicht nach meinem Geschmack aber auch Geschäcker sind ja glücklicherweise verschieden.

Und was die unerträgliche Kommerzialisierung des CSD betrifft, frage ich mich ernsthaft, wo die Konsumkritik am aktuellen WM-Spektakel denn bleibt.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 24.Jun.2010 - 23:55

[McLeod]

McLeod.......: Im Moment, da die Nachrichten- und Statementlage noch recht dürftig ist, bin ich da sehr zurückhaltend. Sie hat die Organisatorinnen und Organisatoren persönlich des Rassismus bezichtigt - ohne konkret zu werden. Das ist stilistisch fragwürdig und führt in keinem Fall dazu, dass der transgeniale CSD in einem besseren Licht da steht, frei nach dem Motto, der nicht-transgeniale CSD ist jetzt besudelt, die weiße Weste ist in Kreuzberg...

Jep das hat sie, nachdem sie sich einen Flug außerhalb der Touristenklasse und die Übernachtungen im Adlon hat bezahlen lassen, sprach sie auch den Kommerz an.... . (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

Mcleod:..... Wenn ich sie richtig verstanden habe, wollte sie eine Diskussion starten über den Rassismus, der von Schwulen und Lesben und Trans- und Bisexuellen ausgeübt wird, innerhalb ihrer eigenen Community. Und sie wollte zum Nachdenken anregen.... .

Wenn sie es so gemeint hat war ihre Darstellung, so wie sie für mich rüberkam, bescheiden. Angegriffen hat sie den CSD in Berlin und das Orgateam, all jene die im "Kommerz" die Wagen bestückten oder begleiteten.... . Bezogen auf ihre Person und ihr "Standing" wäre dies eine schwache Leistung und kontraproduktiv für das vermeindliche Anliegen.

Hm, ella... erst gibst Du mir ein Thumbs Up und dann ziehst Du in eine völlig andere Richtung mit der Diskussion ;-)

Also... ich bin immer etwas ratlos, was wer wie unter Kommerz beim CSD versteht. Es ist prinzipiell möglich, eine Demonstration ohne einen einzigen Euro auf die Beine zu stellen - anmelden, ggf. Auflagen diskutieren und losgehen. Mit etwas Engagement und Glück sind auch noch ein paar Boni einwerbbar: ein kostenfrei geliehenes Megaphon, vielleicht sogar eine kostenfrei zur Verfügung gestellte kleine Bühne, Wort- und Musikbeiträge. Bei besonders kreativen Demonstrationsteilnehmer/inne/n könnte aus einer einfachen Fußdemo ein kleines bis mittleres Happening werde - je nachdem für oder gegen was mensch demonstrieren will. Zwischen den schwarzgekleideten Schweigemärschen der Frauen in Bonn gegen die Vergewaltigungslager im Jugoslawienkrieg in den 90ern und dem CSD Köln 2010 liegen Welten. Und das ist auch gut so.

Unter Kommerz das Einwerben von Förder- und Sponsorengeldern (gegen entsprechende Präsenzflächen) zu verstehen könnte ein Aspekt sein, um Kommerzialisierung zu diagnostizieren. Quasi ab dem Moment in dem Geld von irgendwoher kommt und für irgendetwas ausgegeben wird. Infrastruktur, Künstler/innen-Gagen, Werbung im Vorfeld, vielleicht ein oder mehrere entlohnte Veranstaltungsplaner/innen...

Vielleicht kann unter Kommerz aber auch das Angebot auf dem CSD verstanden werden: wenn weniger Gruppen, Vereine und Strömungen aus der Szene / Community ihre Existenz demonstrieren, zum Gespräch einladen oder zur Mitnahme eines Infoflyers, sondern lesbisch/schwule Händler/innen Regenbogenartikel verkaufen, les.bi.schwule Unternehmer/innen ihre Dienstleistungen anpreisen, Firmen, die Diversity toll finden, ihre Autos präsentieren oder einem Getränkehersteller eigentlich schnurz ist, wer das neue In-Getränk trinkt, Hauptsache es wird getrunken (das ist auch mit der örtlichen Brauerei austauschbar und einem einfachen Gerstensaft). Das wäre ein Ansatz auf der inhaltlichen Ebene.

Ich finde es gelinde gesagt befremdlich, Judith Butler versuchsweise zu demontieren. Huuuu, sie hat erst auf der Bühne abgelehnt und sich nicht bereits bei der Reiseplanung als Kritikerin des Ganzen geoutet... Sie hat aber auch ergänzt, dass sie erst in Berlin für sich herausgefunden und gespürt hat, wie viel Wut in der Community der coloured people (wie sie es ausdrückt, ich wiederhole möglichst gut aus dem Gedächtnis) steckt, wie sich der Berliner CSD für sich anfühlt und dass sie den Preis nicht annehmen möchte. Es mag in Deinen Augen unglücklich sein, Kommerzkritik, persönliche Kritik und den Anstoß einer Debatte über Rassismus zusammenzumengen. Oder dass eine erfahrene Rethorikerin und Theoretikerin kurzfristig ein Statement zu einer aktuell empfundenen Schieflage verfasst mag Dich enttäuschen.

Statt darüber zu verhandeln, ob Judith Butler als Person richtig oder bestmöglich gehandelt und gesprochen hat - was in meinen Augen aus der Entfernung der hier am Gespräch Beteiligten im Moment mit den wenigen Quellen sowieso schwer möglich ist - wäre es sinnvoller, sich inhaltlich mit den aufgestellten Zusammenhängen auseinanderzusetzen. Vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang von Kommerzialisierung (nach Definitionsansatz 3 "Inhalt" s.o.) und dem Ausgrenzen / Nicht-(sonderlich)-Unterstützen von Minderheiten innerhalb der Minderheiten. Ich fand den Ansatz von dtam, darüber nachzudenken was aus den Ideal der Kämpfer/innen wird, wenn sie erstmal am Ziel angekommen sind, sehr gut. Mensch könnte jetzt eine Parallele zur 68er-Generation ziehen und schauen, ob es Ähnlichkeiten gibt und Prognosen formulieren.

Persönliche Diskreditierung, wie es Judith Butler mit CSD-Organisatoren tat oder es hier mit ihr dtam geschieht, führt zu allem Möglichen, vor allem dem Aufstellen von Fronten. Wenn es im Kern den Beteiligten um Diskussion, Reflektion und dem Erkennen von Verbesserungspotential in der Welt geht - oder auch dem Feststellen, dass es im Bereich X schon ganz gut aussieht - dann nützt der Disput auf der persönlichen Ebene nicht. Oder das gewollte Mißverstehen. Das kann, wenn es sich auf Inhalte bezieht, super-hilfreich sein, um jemanden aus den gewohnten Denkschemata zu schubsen (freundlich (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ). Wenn ich schreibe "uns zwingt oder bittet niemand, uns auf einem CSD in gewagter Klamotte und Pose vor Kameraobjektive zu stellen", dann beinhaltet das uns implizit nur das "uns" der Lesben und Schwulen, die überhaupt zum CSD gehen (könnten) - und ich schließe mich ein. Wenn dtam von "verdient unserer Unterstützung für Feldzug X" schreibt, dann impliziert das die Schwulen und Lesben, die eben das tun (könnten) - und sie schließt sich da mit ein. Beides exkludiert z.B.(!) Lesben, die CSDs und/oder Krieg generell ablehnen.

Um wieder zum Inhaltlichen zurückzukommen: ich finde es einen interessanten und gesprächswürdigen Ansatz, was für Ideale "in der Mitte" herrschen. Ob es Besitzwahrung ist - beispielsweise wenn die CSU vehement Steuervergünstigungen für Ehen gegen das Heer von einigen Tausend Lebenspartnerschaftspaaren verteidigt. Oder ob es sozialer Ausgleich ist - ... sorry, im Moment fällt mir kein aktuelles Beispiel ein. Und wie definiert sich die Mitte, wie kommt mensch rein, was katapultiert eine/n wie schnell wieder raus? Arbeitslosigkeit, über ein Jahr und schon ist aus dem Akademiker ein H4-Paria geworden. Ein Auto ab 90 PS und drei Urlaubsreisen im Jahr und schon bist Du drin. Konsum / Kommerz... Was bewegt die Mitte und womit beschäftigt sie sich? Mit den Nachbarn oder Enkelkindern oder mit TV, Königshäusern und Facebook-Gefällt-mir-Gruppen mit möglichst "witzigen" Namen...

Und was, wenn ich mitten drin stecke (oder zumindest glaube drin zu stecken) und Ideale habe und weiterhin haben möchte? Wo finde ich neue, wenn ich 5-15 Jahren Gleichberechtigung EU-Standard ist? Im Konsum, Facebook-Gruppen oder in den Denkanstößen z.B. von Judith Butler?

Einen guten Morgen wünscht
McLeod

[pfefferkorn]

vielleicht wäre es ja mal denkbar, dass von diesem eklat alle profitieren... und alle was verstehen -

die kritikpunkte an den csds gabs allenthalben, die an den medien auch... und nun lehnt einfach mal eine denkerin einen preis ab - davon geht die welt nicht unter, ... aber wer´s verstehen will und in meinen augen ist ihre entscheidung nachvollziehbar, der ist vielleicht geholfen mit

http://www.l-talk.de/gesellschaften/mehr-u....html#more-4225

dabei dann auch ein link zu den denkerinnen der mädchenmannschaft - mich hat´s erhellt!