"Lesbischer Bettentod" oder liebt sie mich nicht? Einstellungen

[Lupa82]

Hallo zusammen...
Ich bin ganz neu hier im Forum, und habe ein Thema welches mich sehr beschäftigt und ich mich ratlos fühle....
Ich habe mich vor 5 Jahren für meine jetzige Freundin ("schon immer geoutet"), geoutet. Unsere Beziehung begann als Affaire, war vor allem Sexbetont (wir hatten täglichen, grossartigen, wilden und sanften Sex, stundenlang, oh jaaaaa....), und vor allem auf IHREN Wunsch habe ich meinen damaligen Partner verlassen und bin mit ihr zusammengezogen.... 4 Monate später begnn sie, mich abzuweisen, ich durfte sie nicht mehr anfassen, sie war nur noch genervt und verstand nicht, dass es mich verletzte und ich sehr verunsichert war. Ich muss dazu sagen, dass in dieser Zeit ihre Eltern gesundheitlich sehr angeschlagen waren, und beide dann leider im kommenden Jahr dann auch verstorben sind...
Das ist jetzt vir Jahre her. Sie verspührt noch immer keine Lust, mit mir zu schlafen oder mich einmal zu streicheln, und wir haben sehr viel Streit deswegen gehabt. Sie redet nicht und wenn ich frage (halt zum hundertsten Mal, ich weiss....) warum denn nicht, warum begehrt sie mich nicht mehr, warum reize ich sie nicht mehr, warum schläft sie nicht wenigstens AB und ZU mal mt mir (ähm, ja seit 4 Jahren läuft wirklich gar nix mehr!), dann blockt sie ab, sagt sie weis auch nicht warum. Ich habe ihr vorgeschlagen, eine Therapie zu machen. Das will sie natürlich nicht. Sie sagt, sie liebt mich, aber wegen dem Tod der Eltern, der Arbeit etc habe sie kein sexuelles Bedürftnis mehr, und wenn ich das nicht akzeptieren könne müsse ich mich halt von ihr trennen....
Ich weiss nict weiter....diese Aussage von ihr beisst sich für mich etwas mit "ich liebe Dich, und ich will auch keine andere als dich!". Wenn sie mich so liebt, warum macht sie nicht irgend eine Therapie, oder "überwindet" sich halt zweimal im Monat, mit mir zu schlafen....?
Ich habe das Gefühl, ohne das Körperliche nicht wirklich intensiv lieben zu können....und ja, ohne mich jetzt selber bemitleiden zu wollen..so 4 monate nach dem Outing als Nonne leben zu müssen, ist irgendwie auch nicht so toll...
Ich fühle mich so fürchterlich (körperlich) abgewiesen von ihr, nicht mehr begehrt, nicht mehr an-geschaut....! Manchmal hasse ich sie dafür, dass sie mich so von der Bettkante stösst...! Wenn sie mich dann am Abend im Bett hält und nach dem Duschen splitternackt hinter mir liegt, werde ich spitz und wünschte, sie wolle mehr...und ganz oft haben wir dann Streit, weil ich dann so würend und endtäusht werde, dass da nie mehr MEHR ist, dass ich sie nicht mehr berühren oder anschauen darf, dass dann ICH bin die abblockt, sich wegdreht und keine Umarmung mehr erträgt....
Ich bin...irgendwie so endtäuscht von ihr und dieser Liebe. Habe das Gefühl, ja am Anfang, als sie mich noch "jemandem entreissen wollte", da hat sie alles gegeben, mich mit ihren Verfügrungskünsten geködert...und jetzt lässt sie mich einfach links liegen, und meine Wünsche und Bedürftnisse sind ihr ganz ehrlich sch...egal...!
Bin ich da einfach auf jemanden reingefallen......?

[pfefferkorn]

was meinste denn mit "reingefallen"?

ehrlich gesagt frage ich mich, warum du dich nicht trennen willst? oder mal darüber sprichst, dass du dir keine Beziehung ohne sex mehr vorstellen kannst ? also mal ganz sachlich :-) ...

wenn sie sagt, sie möchte aus bestimmten gründen keinen sex mehr mit dir haben - ... also ich an deiner stelle würde mich dann schweren herzens trennen - denn wo soll da ein Kompromiss herkommen?

[Lupa82]

Danke Pfefferkorn für Deine Antwort....
Mit "reingefallen" meine ich....SIE hatte halt bisher immer "Heteras"- unerfahrene Frauen, anscheinend reizt sie das.
Ich habe sehr viel aufgegeben für sie, und manchmal frage ich mich halt ob sie nicht einfach das Interesse verloren hat- da ja "die Eroberung" halt nun im Bau ist....

Ja die Trennung....ich habe ihr klar gesagt, wenn das nie mehr ändert dann muss ich schweren Herzens passen...dann sagt sie aber, es ist nicht dass sie mich nicht begehre, es sei "einfach tot" ubd sie könne halt nicht abschalten, etc....
Ich weiss halt auch nicht. Ich spühre kein entgegenkommen von ihr, wie ein "ja das finde ich auch doof dass unsere ganze Sexualität weg ist, ich möchte sie ja auch gern wiederhaben" und Danke, uns geht es gut geb ich ihr ja auch gerne Zeit und Unterstützung....
Ich finde es nicht fair, dass sie jedesmal wenn es auf dieses Thema zu sprechen kommt nur meint "ja KLAR, DIR geht es ja wieder nur um das EINE!". Ich fühle mich mittlerweile schon schlecht, wenn ich ihr gegenüber halt mal erwähne dass ich AUCH ein sexueller Mensch bin und manchmal echt einfach Bedürftnisse habe....und es handelt sich ja nicht darum, dass ich wegen ein paar Monate "Flaute" rumnerve...
Und um ehrlich zu sein...mittlerweilen gehe ich halt auch nicht mehr auf sie zu. Sie reizt mich nicht mehr- aber ich denke das ist auch normal, nachdem man sooo lange abgewiesen wurde.....
Wenn sie mal sagt "diese oder jene Reizwäsche findet sie sexy" und ich kauf sie dann prombt und zueh sie dann mal an, passiert ja eh auch nichts...!

[pfefferkorn]

ja vielleicht hat sie das Interesse verloren - vielleicht vielleicht... klingt es nicht nach einer "Phase" - und eben auch nicht so, als würde sie das bekümmern -

es nutzt nichts über ihre beweggründe zu spekulieren.... wenn ich mich so fühlen würde, wie es von dir rüberkommt, würde ich land gewinnen

denn: in diesem "du denkst nur an das eine" - da klingt ja auch eine Abwertung mit - das würde ich mir nicht bieten lassen - klingt so, als sei der ofen aus und das Thema zu lange verschleppt -

[sparrow75]

Hallo Lupa,

wenn ich deine Posts so lese, dann meine ich, du hast die Antworten auf deine Fragen eigentlich schon...

Ich würde deine Partnerin ernst nehmen in dem, was sie sagt, und schauen, was ich damit, wie die Dinge jetzt sind, mache. Und so, wie es klingt, bleibt da neben Trennung vielleicht nur der Versuch, mit ihr zusammen mal zur Beziehungsberatung zu gehen(dann ist auch nicht sie die, die Therapie "braucht"). Es kann helfen, dass ein Unbeteiligter dabei ist und "moderiert", damit man vielleicht mal rauskommt aus dem, was man nun schon jahrelang macht. Und auch eine Trennung kann Bewegung in die festgefahrene Situation bringen... auch wenn eine Trennung - wenn sie dann ganz vollzogen wird - natürlich nie leicht ist, gerade, wenn es einem ja schon ernst war mit der Beziehung.

Ich wünsch dir einen guten Weg für dich.

Liebe Grüße,

sparrow

[Lupa82]

Danke Sparrow...

Ich möchte eingentlich die Beziehung nicht "hinschmeissen"...und ja wir haben uns schon zweimal getrennt, hatten ein paar Wochen keinen Kontakt...der Kontakt kam dann von IHR aus wieder, sie hat sich dann auch Mühe gegeben, sogar wieder mit mir geschlafen (von IHR aus!) aber nach ein paar Tagen war alles wieder weg.... und nein auch eine gemeinsame Grsprächstherapie lehnt sie ab.
Ich habe mir vorgenommen, noch ein paar Monate zu warten. Kei en Druck zu machen, mich achten dass es keinen Streit gibt etc und wenn dasalles stimmt und nichts ändert, werde ich wohl nochmals deutlich reden müssen....
Denn ist denn das Lieve, wenn einem die Bedürftnisse der Partnerin keinen Kompromiss wert sind......?

[plop]

habt ihr denn sonst "berührungspunkte" ?gemeinsame schnittmengen in eurem alltag.
interessen?ansichten?austausch?unternehmungen?

[sparrow75]

Ich glaube, gerade beim Sex ist es mit Kompromissen echt schwierig...

Viel Glück!

[Lupa82]

Danke Sparrow...

Ich möchte eingentlich die Beziehung nicht "hinschmeissen"...und ja wir haben uns schon zweimal getrennt, hatten ein paar Wochen keinen Kontakt...der Kontakt kam dann von IHR aus wieder, sie hat sich dann auch Mühe gegeben, sogar wieder mit mir geschlafen (von IHR aus!) aber nach ein paar Tagen war alles wieder weg.... und nein auch eine gemeinsame Grsprächstherapie lehnt sie ab.
Ich habe mir vorgenommen, noch ein paar Monate zu warten. Kei en Druck zu machen, mich achten dass es keinen Streit gibt etc und wenn dasalles stimmt und nichts ändert, werde ich wohl nochmals deutlich reden müssen....
Denn ist denn das Lieve, wenn einem die Bedürftnisse der Partnerin keinen Kompromiss wert sind......?

[McLeod]

Hey Lupa82,

was hält Dich in dieser Beziehung? Woraus nährt sich Deine Hoffnung? Welche "innere Regel" müsstest Du durchbrechen, um Dich aus dieser "Aushalte"-Position zu lösen?

Bei dem "ich hab was für sie aufgegeben" klingt für mich was durch in Richtung "das muss sie mir doch eigentlich noch zurückzahlen"...?

Kannst Du sie weiterlieben, auch wenn Ihr Eure Beziehung beenden würdet? Musst Du erst mit dem Lieben aufhören, um Dich zu lösen? Auch von der Hoffnung...? Dass es sich nochmal ändert... dass es nochmal wie am Anfang wird...

Ich verstehe die Energie dahinter nicht, wenn ich Deine Beschreibungen lese. Ich lese vor allem, dass es eine echt harte Zeit für Dich ist, schon seit langem. Und dass Du weiterhin weitermachst. Kennst Du das aus anderen Zusammenhängen auch, dieses Durchhalten und Nicht-Aufgeben?

McLeod, sehr fragend und ratlos

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 29.Aug.2017 - 18:38

[Lupa82]

Hallo McLeod
Hmm ja, dieses Widersprüchliche spühre ich schon auch... dieses nicht-loslassen können- obwohl es, wie du richtig erspührt hast, wirklich schwierige Jahre waren. Denn...natürlich sind da auch die schönen Momente. Wenn sie mich manchmal von hinten umarmt und in den Hals beisst- Himmel, dann habe ich einfach das Gefühl oder die Angst dass es keine andrre Frau gibt, die in mir diese Gefühle auslösen könnte...
Und nein, ich bin eingentlich nicht die "Ausharrerin". Ich bin kein sonderlicher Menschenfreund, sehr gerne alleine und schnell wieder weg wenn mir nicht wohl ist...also eher untypisch dass ich mich so "süchtig und abhängig" fühle. Ihre Energie und Aufmerksamkeit ist so unglaublich, wenn sie sie mir schenkt- und gleichzeitig so schwer zu ertragen, da das Geringste reicht und die Stimmung kippt total...
Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass ich mich mittlerweilen selbst so sehr in frage stelle...bin ich langweilig im Bett? Eine schlechte oder eben gar keine Verführerin? Ich bin etwas unerfahren und scheu, sensibel- wahrscheinlich werde ich nie mit einer Frau glücklich, habe zu hohe Ansprüche, alles muss sich nur um mich drehen etc etc.....?
Wir waren schon getrennt, und es ging mir eingentlich gut. Dennoch ist da so eine spezielle Verbindung...wiederrum soll es wohl nicht sein....
Und ja, der Gedanke, dass ich vielleicht wieder "vom Regen in die Traufe" gerate wenn ich jemanden verlasse- und einfach zufrieden sein sollte mit "dem was ich habe" und akzeptieren, dass die gelebte Sexualität in diesem Leben wohl nicht sein soll.....?
Sie sagt mir, dass ich sie nicht liebe enn ich sie wegen dem fehlenden Sex verlasse.....

[Lupa82]

Hey Lupa82,

was hält Dich in dieser Beziehung? Woraus nährt sich Deine Hoffnung? Welche "innere Regel" müsstest Du durchbrechen, um Dich aus dieser "Aushalte"-Position zu lösen?

Bei dem "ich hab was für sie aufgegeben" klingt für mich was durch in Richtung "das muss sie mir doch eigentlich noch zurückzahlen"...?

Hmmm mcLeod.....vielleicht schwingt das ein Bischen mit....sie hat mich ziemlich zum Outing gedrängt, gement, ob ich denn warten wolle bis ich 40ig sei und min Leben nicht leben....nun habe ich mich geoutet, dadurch viel schönes erlebt aber auch viel schwieriges auf mich genommen- und werde bald 40ig und "WER lässt mich mein Leben nicht leben, resp lebt es nicht mit mir...?"
Verstehst du das ein wenig- ist das einfach nur egoistisch....?

Kannst Du sie weiterlieben, auch wenn Ihr Eure Beziehung beenden würdet? Musst Du erst mit dem Lieben aufhören, um Dich zu lösen? Auch von der Hoffnung...? Dass es sich nochmal ändert... dass es nochmal wie am Anfang wird...

Ich verstehe die Energie dahinter nicht, wenn ich Deine Beschreibungen lese. Ich lese vor allem, dass es eine echt harte Zeit für Dich ist, schon seit langem. Und dass Du weiterhin weitermachst. Kennst Du das aus anderen Zusammenhängen auch, dieses Durchhalten und Nicht-Aufgeben?

McLeod, sehr fragend und ratlos

[McLeod]

Sie sagt mir, dass ich sie nicht liebe enn ich sie wegen dem fehlenden Sex verlasse.....

Und es ist Dir wichtig, dass Du so beweisen kannst, wie sehr Du liebst?

McL

[Lupa82]

Sie sagt mir, dass ich sie nicht liebe enn ich sie wegen dem fehlenden Sex verlasse.....

Und es ist Dir wichtig, dass Du so beweisen kannst, wie sehr Du liebst?

McL

....nun ja...aus dem Bauch heraus hätte ich jetzt gesagt "das gehört sich doch....?"
Ist es nicht oberflächlich, jemanden "nur" wegen des Sexes zu verlassen....?
Erst recht, nachdem ich ja nun mittlerweilen auch selbst daran schuld bin- denn ich habe mich innerlich zurückgezogen und bin sehr distanziert und kühl, kann "irgendwie nocht mehr aus mir raus".... und wünschte mir doch nur, sie würde wieder auf mich zukommen und das Eis brechen....;-(

[pfefferkorn]

wieso sollte es oberflächlich sein, jemanden zu verlassen, weil ich wichtige Bedürfnisse nicht leben kann.... ? das ist doch eine ganz willkürliche wertung -
und: dieses leben ist dein leben und du bist diejenige, die ihre werte macht und gestaltet, was sie erleben möchte und was nicht.

ich mag dich bitten, aufzuhören einen makel bei dir zu suchen - oder bei ihr - vielleicht passt es einfach nicht . und es ist doch toll, wenn du weißt, wie gut du alleine klarkommst - doch letztlich besser als mit der ständigen Hinterfragung deiner Person , oder?

die frage, woran sich liebe festmacht ... ist für mich eine null-Option - darüber zu diskutieren, bringt nix, habe ich erfahren - wenn es schon soweit ist, dass frau sich gegenseitig beweisen muss, dass sie sich liebt, dann hab ich schon ein würgen im hals ... das schadet auch mir selbst ... ich habe mir deshalb vorgenommen anders zu fragen: macht mir diese Beziehung Freude? kann ich mich entwickeln ... ist das das leben, das ich mir für mich wünsche? ist eine schwieriege krise gerade eine Herausforderung in meinem leben? oder habe ich mich in der krise eingerichtet, weil ich angst habe vor Veränderung?

Der Beitrag wurde von pfefferkorn bearbeitet: 30.Aug.2017 - 09:49

[McLeod]

Hm, da ist aus einem "ich halte es kaum aus, es geht mir nicht gut, mein Stresspegel ist enorm hoch und was ich einmal suchte, fand und liebte ist schon lange nicht mehr da: Nähe, Vertrautheit, Ruhe, Zugewandtheit" irgendwie von irgendwem ein "nur weil der Sex fehlt..." gemacht worden.

Die letzten Tage gab es einen Artikel dazu auf ze.tt, auch wenn er mal wieder nur Hetenpärchen als Beispiele nimmt. Die Aussagen von Beziehungs-Expert.inn.en passen ungeachtet dessen natürlich weiterhin. http://ze.tt/was-kein-sex-mit-einer-beziehung-macht

Marcels Verhalten ist für Woinoff verständlich, aber auch gefährlich. Weil er abgewiesen wird, fühlt er sich verletzt. „Irgendwann hört man auf, darüber zu sprechen oder sich zu berühren“, sagt er. „Sex wird dann zum Tabuthema.“

Dabei ist Woinoff [ein Therapeut] der Meinung, dass die*der abgelehnte Partner*in das Recht darauf hat zu erfahren, was wirklich dahintersteckt. „Es ist nicht selten so, dass ein Partner auf anderen Ebenen Probleme mit seinem abgelehnten Partner hat und es dann auf sexueller Ebene auslebt“, sagt Woinoff. Nicht zum Sex bereit zu sein, sei dann eine Art Bestrafung.

Ich finde den Begriff der Bestrafung hier nicht angemessen. Es gibt auch das Sich-Entziehen, weil das Vertrauen fehlt, das für die Nähe notwendig ist. Und nicht klar ist, wo der Punkt war, an dem es sich verdünnisierte... wo noch etwas Ungeklärtes vor sich hin wabert. Das es sich wie eine Bestrafung anfühlen mag (Du beschreibst ja auch, dass Du "sebst schuld" seist), kann sein. Meiner Erfahrung nach offenbart sich, wenn zwei das in achtsamer Begleitung angehen und sich wieder langsam öffnen können, eine berührende, wichtige Geschichte "dahinter". Es ist nicht jedem Paar vergönnt, einen so indirekt und dann schon lange laufenden Konflikt, zu lösen. Es braucht beide dazu, die mit der Grundvoraussetzung "wir wollen das hier miteinander noch, wir möchten herausfinden was los ist, ich trage meinen Teil dazu bei" losgehen.

Nur meine Erfahrung. Auch sehr schmerzhafte Erfahrung.

McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 30.Aug.2017 - 10:13

[Lupa82]

[indent][/indent]Ich bin Deiner Meinung, Mcleod, empfinde auch so...aber nun, es braucht zwei dazu. Zwei, damit man sich öffnen und offenbaren und etwas wunderbares, viel tieferes entstehen kann. Andernfalls bleibt da diese Distanz, auc dieses nicht-ganz-vertrauen, sich nicht berühren lassen (seelisch). Das bleibt immer auch erwas oberflächlich, lässt wahrscheinlich auch kaum Raum für gemeinsames Wachstum.
Möchte ich nicht.
Aber frau kann ja niemanden bekehren und zwingen.

Nun, schmerzhaft, aber ja dieser Gedanke (über das im Grunde fernab von "Sex" liegende Problem) ist mir jetzt glaub klar

geworden.
Es geht geht gar nicht um "Sex oder nicht Sex"....

[McLeod]

(IMG:style_emoticons/default/troest.gif) Darum geht es wohl nicht. Es ist das schmerzende Knie, das vom schief-verspannten Rücken kommt. Oder von den falschen Schuhen. Oder einer Entzündung, die nicht mit mehr oder weniger Bewegung abklingt, sondern vielleicht ein Medikament braucht. Leider ist so gar nicht klar und ableitbar, was bei Euch schief liegt... Und herausfinden könnt Ihr es nur zu zweit. Und eine systemische Coachin oder die Frauenberatungsstelle vor Ort könnten vermutlich kompetent weiterhelfen, weil an einem schmerzenden Knie doktert mensch ne Weile rum, dann geht es irgendwann aber ab zur Orthopädin. Nur mit unserem Herzen oder unseren Seelen schrecken wir irgendwie vor dem Stigma.

Ich kenne ein Paar, bei dem hat es richtig viel weitergeholfen, sich begleiten zu lassen. Bei einem anderen wurde es im Rahmen dessen erst besser und dann brach es trotzdem auseinander. Es zu versuchen war ihnen aber beiden wichtig. "Einfach wegwerfen" war nicht angesagt.

Garantien gibt es nicht. Nur oft schon eine Situation, die aus allen Ecken und Enden funkt: "So weiter wie bisher ist weiterhin garantiert hart und schmerzhaft."

McL (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

[Lupa82]

McLeod ich habe Dich schon richtig verstanden....aber SIE will ja null und nix...erstens hätte höchstens ICH eine Therapie nötig, wenn ich das nicht mehr verstehen könne, und zweitens habe sie keine Heit dazu (fröhnt aber 5x die Woche ihrem Hobby bis 21uhr...)

Und als ich sie vorgestern nochmals deutlich, aber nett darauf angesprochen habe dass es durch nochtszun nie mehr besser werde und ich es gerne versuchen statt aufgeben würde, auf ein Gespräch gehofft hatte, kam wie immer keine Antwort....
Alles so typisch und ganz ehrlich, es kotzt mich irgendwie an.
Dann ihre Aussage gestern, es könne ja auch einmal von mir aus kommen....
Denkst Du vielleicht auch, ja hergott lupa dann werd selber wieder mal aktiv...!
Aber weisst Du was? Hey ich HABE! Ich habe monatelang, jahrelang versucht, alles probiert. Bin JEDESMAL abgewiesen worden, oft ziemlich "rude" so mit Augenrollen und "ach ich wusste schon dass du jetzt wieder DAMIT kommst...!", und wenn sie mich im Bett streichelt und zärtlich knäbberlt und ich das dann als Avancen aufgefasst und mich umgedreht und sie geküsst habe, war das auch meistens schon wieder "ja aber DAS wollte ich nicht bin zu müde etc."
Also habe ich angefangen, zu gucken dass auch um Himmelseillen auch ja nichts mehr passiert zwischen meinen Beinen wenn sie mich umarmt oder küsst...! Geschafft, nach 4 Jahren passiert da kaum noch erwas! Aha und jetzt soll ICH wieder...damit ich noch- wie oft mehr- gegen eine Wand rennen kann? Ach ja stimmt, sind ja nur meine Gefühle...ne, ich finde das schmerzhaft mit einer Frau im Bett zu sein, die sich regelmässig in etwas was für mich ein "Vorspiel" ist (oder, Anfangs auch , "mittendrin" versteift, minutenlang an die Decke starrt und dann meint sie habe eben den Kopf nicht frei, und weg ist alles (bei IHR- und ich fühle mich jedesmal wie ein begossener Pudel).
Ich mag dieses latente "ich sollte eben" nicht mehr, dieses Gefühl genau bestätigt zu haben dass es an mir liegt (eben, die miese Verführerin und langweilige Bettgenossin auf die man halt keinen Bock mehr hat- verständlicherweise). Und wenn ich mit ihr rede, sie darauf anspreche, dann kommt nöö liegt nicht an dir ich hab einfach auf nix und niemanden mehr Bock....

Ich sollte Verständnis haben, und doch ist da vor allem Wur, Unverständnis, und ganz viel Endtäuschung dass man nicht hinschaut, den Problemen auf den Grund geht sondern einfach sagt
"Friss- oder stirb!"

[McLeod]

Du hast alles versucht, oder...?

Und dieses "nicht wir, DU brauchst eine Therapie" finde ich schon krass.

Du kannst jetzt die Versuche alle noch ein 10. Mal wiederholen und ein 11. und darauf hoffen, dass es dann anders ausgeht. Den Preis für Dich, Deinen Selbstwert, Deine Lebensfreude kennst Du ja zur Genüge. Das kannst Du weiter an dieser Stelle investieren. Und wenn nicht? Hast Du ein Bild davon, wie sich Dein Leben anfühlen würde, wenn Du frei wärst und Deine Energie einfach in jeden Tag und in die Welt hinaus senden würdest? Was würdest Du tun, wenn Du diesen Dauerschmerz nicht mehr tragen müsstest, sondern Ruhe für Dich hättest?

McL

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 31.Aug.2017 - 07:28