am öftesten - Die gute alte Küche

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am öftesten, und andere Sprachfeinheiten

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Corinna Mirja

07.Jan.2007 - 00:39

Beitrag #141

°~Fleckenzwergin~°

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QUOTE (Sandra Wöhe @ 07.Jan.2007 - 00:19)

QUOTE (Corinna Mirja @ 07.Jan.2007 - 00:00)

(...) Gehört alles zum freien, künstlerischen Ausdruck!" :lol:

:type: Ich komme mit Wortwiederholungen, Pleonasmen, vermischte Redewendungen, schräge Bilder, Normalisierungen usw. nicht an meiner Lektorin vorbei. Das ist auch gut so: Als Texterin verliert eine häufig die Distanz zur „Eigenfabrikation“.
Ich glaube, jetzt sprenge ich den Thread. Entschuldigung :blumen2:

Sandra

Es gehört bestimmt eine Menge zähneknirschende Geduld dazu, eigene Texte so intensiv einem Lektorat unterworfen zu sehen, möchte ich meinen - Fehlerminimierung hin oder her. :gruebel:

regenbogen

07.Jan.2007 - 15:00

Beitrag #142

a.D.

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QUOTE (shark @ 06.Jan.2007 - 22:46)

Haareraufend lässt mich immer wieder jede, dem Folgenden im Wesentlichen ähnelnde, Formulierung zurück: "Ich kann nichts essen, bevor ich nicht was getrunken habe."

Da wüsste ich wirklich mal, ob das schlampig ist oder nicht vielleicht doch richtig. Im Französischen gibt's solche Konstruktionen nämlich meiner Ansicht nach auch und sind dort korrekt. Vielleicht gehen da aber auch die Grammatikpferde mit mir durch... :was:

skritti

07.Jan.2007 - 15:58

Beitrag #143

zartbesaitete Vollzeitkölnerin

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QUOTE (regenbogen @ 07.Jan.2007 - 15:00)

QUOTE (shark @ 06.Jan.2007 - 22:46)

Haareraufend lässt mich immer wieder jede, dem Folgenden im Wesentlichen ähnelnde, Formulierung zurück: "Ich kann nichts essen, bevor ich nicht was getrunken habe."

Da wüsste ich wirklich mal, ob das schlampig ist oder nicht vielleicht doch richtig. Im Französischen gibt's solche Konstruktionen nämlich meiner Ansicht nach auch und sind dort korrekt. Vielleicht gehen da aber auch die Grammatikpferde mit mir durch... :was:

hmm.. ich tippe rein gefühlsmäßig auf 'richtig' :gruebel:

shark Profil ansehen	07.Jan.2007 - 16:15 Beitrag #144
Strösenschusselhai Gruppe: Admin Beiträge: 21.898 Userin seit: 10.11.2004 Userinnen-Nr.: 741	Aber doppelte Verneinung ergibt doch Bejahung! "Ich kann nichts essen, ehe ich etwas getrunken habe" wäre doch logisch richtig. Schriebe oder sagte ich hingegen "Ich kann nichts essen, ehe ich NICHT etwas getrunken habe" bedeutete das, dass ich essen kann, ohne vorher etwas getrunken zu haben. Oder bin i deppert? :was:

shark Profil ansehen	07.Jan.2007 - 16:18 Beitrag #145
Strösenschusselhai Gruppe: Admin Beiträge: 21.898 Userin seit: 10.11.2004 Userinnen-Nr.: 741	Lest doch mal bei wiki unter "doppelte Verneinung" nach. Ich glaube, ich irre mich da nicht, wenn ich sage, dass dieses Doppel-Nicht im Beispiel oben eben nicht das aussagt, was die Schreiberin und Sprecherin eigentlich meint. Jedenfalls nicht in der korrekten Weise. Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 07.Jan.2007 - 16:25

pandora Profil ansehen	07.Jan.2007 - 16:21 Beitrag #146
auf dem Hochseil des Lebens balancierende Wölfin Gruppe: Members Beiträge: 7.174 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 22	ich meine, beides ich richtig :gruebel: wobei ich glaube, dass ersteres, korrekt(er)es deutsch ist.... klingt jedenfalls beides gut -_- edit...klammern gesetzt Der Beitrag wurde von pandora bearbeitet: 07.Jan.2007 - 16:22

regenbogen

07.Jan.2007 - 16:24

Beitrag #147

a.D.

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QUOTE (shark @ 07.Jan.2007 - 16:15)

Aber doppelte Verneinung ergibt doch Bejahung!

"Ich kann nichts essen, ehe ich etwas getrunken habe" wäre doch logisch richtig.
Schriebe oder sagte ich hingegen "Ich kann nichts essen, ehe ich NICHT etwas getrunken habe" bedeutete das, dass ich essen kann, ohne vorher etwas getrunken zu haben.

@shark - klar. Meine vage Vermutung geht eher dahin, dass das "nicht" in dem Fall eben keine Verneinung erzeugt, sondern so etwas wie eine bedeutungsneutrale Partikel ist.

Kann aber natürlich auch sein, dass da einfach "bevor" und "solange nicht" in einen Topf geschmissen und einmal zu oft umgerührt wurden. ;)

shark Profil ansehen	07.Jan.2007 - 16:26 Beitrag #148
Strösenschusselhai Gruppe: Admin Beiträge: 21.898 Userin seit: 10.11.2004 Userinnen-Nr.: 741	:lol: Zitat wiki zum Thema: "Durch den Einfluss der Logik wird in der standarddeutschen Sprache heute doppelte Verneinung in logischer Form aufgefasst (...)" Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 07.Jan.2007 - 16:32

pandora Profil ansehen	07.Jan.2007 - 16:41 Beitrag #149
auf dem Hochseil des Lebens balancierende Wölfin Gruppe: Members Beiträge: 7.174 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 22	@regenbogen und shark kennt ihr in diesem zusammenhang, den begriff.... pleonasmus, tisch ??? edit...oder besser/anders gefragt...ist dies ein pleonasmus??? Der Beitrag wurde von pandora bearbeitet: 07.Jan.2007 - 16:43

shark Profil ansehen	07.Jan.2007 - 16:43 Beitrag #150
Strösenschusselhai Gruppe: Admin Beiträge: 21.898 Userin seit: 10.11.2004 Userinnen-Nr.: 741	In diesem Zusammenhang nicht, aber das ist doch so eine Füllwortsache, oder? edit zum edit pandora´s: Nein, das denke ich nicht. Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 07.Jan.2007 - 16:43

pandora Profil ansehen	07.Jan.2007 - 16:45 Beitrag #151
auf dem Hochseil des Lebens balancierende Wölfin Gruppe: Members Beiträge: 7.174 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 22	ich meine nicht..so wie ich es verstanden habe, ist es die doppelte sinn-nutzung innerhalb eines satzes... eben wie du es anführtest... "ich kann nicht essen, bevor ich nicht etwas getrunken habe" edit zu sharks edit... :D dann weiß ich es auch nicht...aber bei mir dummerchen, nicht wirklich wunderlich :gruebel: Der Beitrag wurde von pandora bearbeitet: 07.Jan.2007 - 16:51

regenbogen

07.Jan.2007 - 16:45

Beitrag #152

a.D.

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QUOTE (shark @ 07.Jan.2007 - 16:26)

"Durch den Einfluss der Logik wird in der standarddeutschen Sprache heute doppelte Verneinung in logischer Form aufgefasst (...)"

Nee, is klar. :wacko: Richtig wird sie darum trotzdem nicht...

Ich find nix Brauchbares, bisher nur das hier von dem bekannten Rechtschreibreformkritiker Theodor Ickler in seiner Kritik zum Wahrig-Band "Fehlerfreies und gutes Deutsch", Gütersloh: Bertelsmann 2003.

Zum besseren Verständnis: Im ersten Absatz zitiert er das besprochene Buch, im zweiten Absatz folgt seine persönliche Meinung dazu.

QUOTE

„Folgt ein mit bevor oder ehe eingeleiteter temporaler Nebensatz auf einen verneinten Satz, dann darf der bevor/ehe-Satz nicht gleichfalls verneint werden:
falsch: *Wir fahren nicht in Urlaub, bevor/ehe die Ferien nicht begonnen haben.“ usw. (S. 487, ähnlich anschließend für bis)

Das ist eine logisierende Besserwisserei gegenüber einem üblichen Sprachgebrauch, nicht nur im Deutschen. Im entsprechenden Dudenband* wird dasselbe gelehrt, aber im Duden-Universalwörterbuch stehen anstandslos folgende Beispiele: du darfst keinen Urlaub nehmen, bevor deine Probezeit nicht abgelaufen ist; sie darf nicht fernsehen, bevor nicht ihre Hausaufgaben gemacht sind. (Dazu die einschlägige Literatur; Sandberg in Fs. Erben usw.)

* Duden Nr. 9, "Richtiges und gutes Deutsch" - Anmerkung regenbogen

regenbogen

07.Jan.2007 - 16:47

Beitrag #153

a.D.

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QUOTE (pandora @ 07.Jan.2007 - 16:41)

edit...oder besser/anders gefragt...ist dies ein pleonasmus???

Meiner Meinung nach nicht...

shark Profil ansehen	07.Jan.2007 - 16:48 Beitrag #154
Strösenschusselhai Gruppe: Admin Beiträge: 21.898 Userin seit: 10.11.2004 Userinnen-Nr.: 741	Ja, ich versteh schon, aber ich kenne das als unsinnige Steigerungen wie "EinzigSTE" zum Beispiel oder auch als Hinzufügung eines Wortes, das eigentlich dasselbe bedeutet, wie eines, das auch schon verwendet wird. Mir fällt da grad nur ein Beispiel ein: Vorbeugende Prävention ist ein Pleonasmus.

shark

07.Jan.2007 - 16:49

Beitrag #155

Strösenschusselhai

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QUOTE (regenbogen @ 07.Jan.2007 - 16:45)

QUOTE (shark @ 07.Jan.2007 - 16:26)

"Durch den Einfluss der Logik wird in der standarddeutschen Sprache heute doppelte Verneinung in logischer Form aufgefasst (...)"

Nee, is klar. :wacko: Richtig wird sie darum trotzdem nicht...

Ich find nix Brauchbares, bisher nur das hier von dem bekannten Rechtschreibreformkritiker Theodor Ickler in seiner Kritik zum Wahrig-Band "Fehlerfreies und gutes Deutsch", Gütersloh: Bertelsmann 2003.

Zum besseren Verständnis: Im ersten Absatz zitiert er das besprochene Buch, im zweiten Absatz folgt seine persönliche Meinung dazu.

QUOTE

„Folgt ein mit bevor oder ehe eingeleiteter temporaler Nebensatz auf einen verneinten Satz, dann darf der bevor/ehe-Satz nicht gleichfalls verneint werden:
falsch: *Wir fahren nicht in Urlaub, bevor/ehe die Ferien nicht begonnen haben.“ usw. (S. 487, ähnlich anschließend für bis)

Das ist eine logisierende Besserwisserei gegenüber einem üblichen Sprachgebrauch, nicht nur im Deutschen. Im entsprechenden Dudenband* wird dasselbe gelehrt, aber im Duden-Universalwörterbuch stehen anstandslos folgende Beispiele: du darfst keinen Urlaub nehmen, bevor deine Probezeit nicht abgelaufen ist; sie darf nicht fernsehen, bevor nicht ihre Hausaufgaben gemacht sind. (Dazu die einschlägige Literatur; Sandberg in Fs. Erben usw.)

* Duden Nr. 9, "Richtiges und gutes Deutsch" - Anmerkung regenbogen

Und ich stimme der von Ickler so kritisierten Herleitung dennoch zu. Und da der Duden das auch schon immer tut, soweit ich weiß, bin ich zufrieden. :D

edit: Wann ist Duden Nr. 9 erschienen? Ich habe das schon in der Schule so gelernt und das ist jetzt 20 Jahre her.... :gruebel:

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 07.Jan.2007 - 17:02

shark Profil ansehen	07.Jan.2007 - 17:02 Beitrag #156
Strösenschusselhai Gruppe: Admin Beiträge: 21.898 Userin seit: 10.11.2004 Userinnen-Nr.: 741	Ich hab es rausgefunden: 1985. Das passt dann ja schon. :)

Lunatic Profil ansehen	07.Jan.2007 - 17:31 Beitrag #157
ohne angst kein mut Gruppe: Members Beiträge: 1.506 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 37	Ich versuche bei diesem Thema immer, mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen, weil ich selbst viel mehr Fehler mache, als mir lieb wäre... Aber über den Ausspruch einer Kindergartenfreundin: "Ich mache Urlaub imme Berge" [wirklich mit m] kann ich mich heute noch totlachen. Ebenso über ihre Begeisterung für die Serie "Bebbali Hills 90210". :lol: Naja und ich tue mich etwas schwer damit, wenn statt einem Apostroph ' ein Akzent ´ verwendet wird, wobei ich mich da frage, ob es vielleicht an der Tastatur liegt. :unsure: Außerdem verstehe ich die Benutzung von z.B. "Ich hab 'nen neues Auto" nicht... - "ein" hat doch auch nur drei Buchstaben - warum also daraus ein - in diesem Fall - falsches, abgekürztes "einen" machen?

shark

07.Jan.2007 - 17:52

Beitrag #158

Strösenschusselhai

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QUOTE (Lunatic @ 07.Jan.2007 - 17:31)

Naja und ich tue mich etwas schwer damit, wenn statt einem Apostroph ' ein Akzent ´ verwendet wird, wobei ich mich da frage, ob es vielleicht an der Tastatur liegt. :unsure:

Bei mir auf jeden Fall. Ich kann die Apostroph-Taste einfach nicht benutzen, weil ein anderes Symbol drauf liegt...das hier:° ;)

shark

07.Jan.2007 - 17:53

Beitrag #159

Strösenschusselhai

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QUOTE (Lunatic @ 07.Jan.2007 - 17:31)

Außerdem verstehe ich die Benutzung von z.B. "Ich hab 'nen neues Auto" nicht...
- "ein" hat doch auch nur drei Buchstaben - warum also daraus ein - in diesem Fall - falsches, abgekürztes "einen" machen?

Ich verstehe das auch nicht. :was: Aber ich lese es auch nicht selten so.

Liane

07.Jan.2007 - 18:30

Beitrag #160

Heiligenanwärterin

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Userin seit: 06.09.2004
Userinnen-Nr.: 271

Ich habe zur Auswahl:

QUOTE

' ` "

Die éèà haben eigene Tasten (Schweizer Tastatur)
edit: ich versuche, alles grau zu kriegen, aber Judschini oder das Schicksal will (wollen??? <--- Topic! ) es verhindern

Der Beitrag wurde von Liane bearbeitet: 07.Jan.2007 - 18:32

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