"Tatort"-Debatte: M*ssbrauch, nicht Inz*st!, Patriarchale Blindheit Einstellungen

[nico]

Moin werte Gemeinde!

Das Thema ist ja eigentlich nicht mehr ganz aktuell, zumindest dachte ich es. Der Tatort lief im Dezember und die öffentlichen Gemüter haben sich scheinbar beruhigt.
Und auch ich hatte mich mit der persönlich empfundenen Schräglage der Debatte abgefunden, bis der DLF heute Abend mit Studiogästen das Thema wieder aufgriff. (http://www.dradio.de/dlf/vorschau/)

Für mich ist der Aufstand, dessen Beurteilung bezüglich des Verhältnisses zur Kunstfreiheit vs. Religion hier absolut nicht zur Diskussion steht, hinfällig und ohne jegliche Berechtigung.

Ich habe den Film natürlich gesehen.
Aber für mich war das Thema nicht Inzest, sondern sexueller Missbrauch mit der Folge der Schwangerschaft.

1. Es wurde die Beziehung Vater-Tochter gewählt, nicht die als eindeutig anzusehende Beziehung z.B. Sschwester-Bruder.
2. Diese Beziehung ist per se, und auch im Film so dargestellt, nicht egalitär, sondern hierachisch und - als wichtigster Punkt -, beruht keinesfalls auf Freiwilligkeit. (Vielleicht könnte mich eine Versierte berichtigen, aber beruht Inzest nicht immer auf Freiwilligkeit der Beteiligten?)
3. Die Darstellung der Tochter, die ihren Vater, den Täter, schützt, ist typisch für Missbrauchsopfer.
4. Die Darstellung des Vaters zur Tochter ist ebenfalls exemplarisch für ein Missbrauchsverhältnis, seine Geschenke zur Zeit ihres Rückzugs sollen die heimliche Bindung verstärken.
5. Schließlich sagt die Kommissarin zu dem Kollegen in der Mitte des Films sogar: Ich glaube, sie wird missbraucht.


Die Verantwortlichen hätten gut daran getan, sich für eine klare Thematik zu entscheiden.
Wäre es tatsächlich ein klassischer Inzest gewesen, hätte der Protest der alevitischen Gemeinde seine Begründung gehabt oder eben auch nicht.

Aber es geht hier nach meiner Argumentation um ein mindestens ebenso bestehendes Tabu, welches die patriachalen Strukturen zeigt. Bei aller Liberalität der Aleviten, die Tatsache, dass sich auf das Thema des Inzest "gestürzt" wurde, zeugt von der Blindheit aufgrund auch des dort herrschenden Hierachiegefüges. Auch wenn sie an dem Punkt historisch sensibel sein mögen.


Die Frauen, die den Film gesehen haben, welchen Eindruck hattet Ihr?



... nico, die glaubt, vielleicht doch einen anderen Film als alle anderen gesehen zu haben ...

[regenbogen]

Ich habe den Titel entschärft, um der Triggergefahr zu begegnen.

[sahi]

[Oldie]

Leider habe ich den "Tatort" nicht gesehen und kann zu dem Film selbst keine Stellung nehmen. -_- Allerdings hörte ich wenige Tage nach dieser Ausstrahlung ein Interview mit einer alevitischen Frau, die sich "nur" darüber ärgerte, dass ausgerechnet in einer alevitischen Familie ein Fall von Inz*st vorgekommen sei. Denn der Vorwurf des se*uellen Missbrauches von Familienangehörigen wird den Aleviten seit Jahrhunderten gemacht. Dieses Vorurteil gegen Aleviten würde besonders in der Türkei geschürt.
Diese interviewte Frau meinte, wäre der Inz*st innerhalb einer anderen islamischen Gruppe gezeigt worden, gäbe es kein Problem.
Hierzu auch dieser Artikel

[Mausi]

Nur mal kurz für die Unterscheidung:
*nzest umfasst ebenfalls auch den Begriff des M*ssbrauches!
Die wenigstens *nzestuösen Verhältnisse sind freiwillig!
Von dem her ist da sehr oft nicht zu trennen!

Ich habe den Film nicht gesehen - nur mal so vorweg.

Aber *nzest und M*ssbrauch per se zu trennen finde ich falsch und unangebracht.
Bei dem Wort *nzest habe ich, persönlich, mit Sicherheit nicht die Freiwilligkeit im Kopf und denke meist an Vater - Tochter/Sohn; Mutter - Tochter/Sohn.
Selten an "freiwillige Paarungen"!

My 2 cents.

Mausi

[LadyGodiva]

Nein, Mausi.
In*est bezeichnet lediglich den Umstand, dass zwei erstgradig blutsverwandte Individuen Geschlechtsverkehr haben. Per se ohne anklingendes Machtgefälle wie beim M*ssbrauch. Darin liegt ja gerade die Problematik der Ungenauigkeit.

[Liane]

Ich persönlich würde den geschilderten Fall (schaue keinen Tatort - das wahre Leben ist kriminell genug) nach meinem Wortgebrauch als inzestuösen Missbrauch bezeichnen.
Missbrauch ist eine Sache, Inzest zeigt die Verwandtschaft an, die die se**elle Verbindung zur ungesetzlichen Handlung macht, unabhängig davon, ob sie von beiden gewünscht wird oder nur einseitig.
In diesem Fall (der alles andere als selten vorkommt), treffen beide zusammen.

[LadyGodiva]

M*ssbrauch ist der forensische, In*est der ethische Stein des Anstoßes, wenn ein Vater glaubt, seine Tochter zur Frau nehmen zu können.

Gerade in einem so sensiblen Bereich, an dem sich viele Wundmale begegnen, ist sprachliche Hygiene von größter Bedeutsamkeit.
Ehrlich gesagt - ich bin sogar ein bißchen froh, dass sich viele nicht zu schade sind, den Finger in Wunden zu legen, die so gar nicht offen liegen müssten.

[DerTagAmMeer]

Hallo Nico,
ich hab den Tatort tatsächlich ganz anders gesehen.
Vielleicht waren meine "lesbischen Erwartungen" an einen Tatort mit einem Drehbuch von Angelina Maccarone und Frau Furtwängler* als Kommissarin auch einfach besonders hoch. Ich hatte befürchtet, dass mehr Problemkomplexe gestreift würden als das Format verkraftet - diesbezüglich wurden meine Erwartungen leider erfüllt.
Dafür war der Plot spannend erzählt.

Geärgert haben mich die platten und schulmeisterlichen Dialoge - umso mehr nachdem die nachfolgende Diskussion zeigte WIE nachlässig das Milieu recherchiert worden war.
Möglicherweise ist es ungerecht von mir, von einer Frau, deren Spezialgebiet die Sicht der Minderheiten ist, besonders viel Sorgfalt zu erwarten, wenn sie ihren eigenen Erfahrungshorizont verlässt. Ich weiß es nicht.

Zwischen Inzest und Missbrauch zu differenzieren, ändert für mich nichts an der Ärgerlichkeit dieses Fettnapfes.
Beide Begriffe unterscheiden sich wohl eher in ihrem kulturellen Kontext als dass sie unterschiedliche Phänomene bezeichnen. Der eine bezieht sich auf den Verwandtschaftsgrad, der andere auf das Machtgefälle einer Beziehung.
Im geschilderten Fall traf beides zu. Insofern fand ich die Kritik berechtigt.

edit: freudscher Verschreiber, danke Skin!

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 11.Jan.2008 - 22:02

[Liane]

[Mausi]

Ok - ohne Machtgefälle.
In dem Beispiel ist es aber wiederum wohl vermischt.
Daher auch meine Vermischung :roetel:
Allerdings kann man es da nicht trennen - da es für mich immer ein Machtgefälle ist.
Der das Elternteil mit dem Kind, das ältere mit dem jüngeren Geschwister - wenn miteinander aufgewachsen wurde - da ist dann irgendwo Macht im Spiel.

Allerdings schließe ich mich dann eher Liane an, die den Umstand als "inz*stuöser Missbrauch" betitelt.
Ich denke das triffts am Besten.

[LadyGodiva]

Ich habe mich darauf bezogen, dass es doch nicht verwunderlich ist, wenn sich eine Glaubensgemeinschaft dagegen wehrt, dass für ein forensisches Unterhaltungsstück im Öffentlichen ein Jahrhunderte altes Vorurteil bedient wird, das die ethisch-religiösen Belange der Minderheit berührt.

[Liane]

@Mausi
Ich glaube nicht, dass z.B. bei Geschwistern Macht im Spiel sein muss.
Schon gar nicht in dem speziellen Fall, dass Geschwister nicht miteinander aufwachsen und dann ein Paar werden.

[Mausi]

@Liane

Den Fall, dass Kinder nicht miteinander aufwuchsen, nahm ich raus - vielleicht habe ich mich da auch missverständlich ausgedrückt.
Aber wenn Kinder miteinander aufwachsen, so denke ich durchaus, dass da Macht mit im Spiel ist.

Bei all dem was ich schreibe gibt es durchaus auch Ausnahmefälle - jedoch könnte ich einfach erstmal nicht von der Ausnahme von Macht ausgehen.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Per Definition ist das alles etwas neutraler :)

[sahi]

[Liane]

[LadyGodiva]

Ich habe selbst den Tatort auch nicht gesehen, aber in der Presse einiges darüber gelesen.
Kritikpunkt der Glaubensgemeinschaft ist, wenn ich die Problematik nicht völlig falsch verstanden habe, dass der Tatort das Motiv eines sunnitischen (radikalen) Vorurteils aufgreift, das der recht liberalen Gemeinschaft religiös instrumentalisierten In*est vorwirft und damit deren Verfolgung über Jahrhunderte rechtfertigen sollte.

[Liane]

Und der Vater aus dem Tatort war Teil genau dieser Relionsgemeinschft?

[nico]

DLF setzt den link zum Dossier wohl erst morgen ins Netz. Es ging vornehmlich um die Legitimität des Protestes. Hier ein link zum Thema, es gibt im Netz aber genügend
Artikel.
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/arti...rdnen/?src=SE&c
Hash=c7ce6cc431

[sahi]

[nico]

[Oldie]

[nico]

[nico]

[Oldie]

[Liane]

Was sagt Wikipedia zu Inzest?

Es sind zwei verschiedene Phänomene, die oft zusammenfallen.

[nico]

Der Wiki Artikel ist mehr als unzureichend und bedient zudem die Klischees der Mißbildung bei Inzestgeburten. (Leider ist mir die Quelle entfallen, die das wissenschaftlich entkräftet ... )

[Liane]

Ich wollte auch nur ein Defintionsbeispiel anführen. Hast Du etwas besseres auf Lager? *freundlich anfrag*

edit: mein kluger Brockhaus sagt "Sexuelle Beziehung unter Verwandten - Eltern, Kindern, Geschwistern"

Der Beitrag wurde von Liane bearbeitet: 11.Jan.2008 - 22:41

[nico]

Nochmal zu den Begrifflichkeiten:

Ich komme aus der feministischen Sozialarbeit. In der Fachliteratur (Theorie) wie in der Praxis ist das Wort Inz*st überhaupt nicht existent, wenn sie sich explizit parteilich auf die Seite der Opfer (Mädchen wie Jungen) stellt.
Es gibt Täter. Und es gibt Opfer. Diese zu benennen kann nur in einem eindeutigen Begriffsrahmen gelingen, der Macht und Gewalt nicht ausklammert, wie der Begriff Iz*st, sondern mitmeint.

[nico]

[Liane]

[Liane]

§173
§174
§176

Der Begriff Inzest ist dadurch nicht als macht(un)abhängig definiert, aber beide Straftaten sind separat angeführt.

[nico]

Eben, es sagt nichts darüber aus.
Das muss es aber, wenn ich (potentielle) Opfer physisch und psychisch schützen will.
Inzest kann in einem egalitären Rahmen geschehen, Mißbrauch wird es nie.

Zu Deiner Frage:
Parteilichkeit ist ein Paradigma oder auch ein Statut der feministischen Sozialen Arbeit. Es bedeutet, weibliche Lebenszusammenhänge vor dem Hintergrund patriachaler Machtstrukturen zu erkennen. Es erkennt Opfer als Opfer von patriachaler Gewalt. (Jetzt etwas verkürzt, Kolleginnen mögen's mir nachsehen.)
Dafür sind Begrifflichkeiten notwendig, die diesen Blickwinkel ermöglichen und Macht nicht verschleiern, sondern offenlegen.

[Liane]

Ich verstehe noch nicht ganz, worauf Du eigentlich hinaus willst: Du hättest lieber gehabt, wenn im Film klar von "Missbrauch" die Rede gewesen wäre, nicht von "Inzest", um die Opfer- und Täterrollen klar zu definieren und die Gewalt hinter der Tat nicht zu verschleiern (strafbar machte der Mann sich ja durch beides).

Richtig? :gruebel:

Ich persönlich (als Nichtjuristin) würde Sexualität zwischen Vater und minderjähriger Tocher grundsätzlich als Missbrauch einschätzen, denn der Vater hätte - selbst wenn sie aus irgendwelchen Gründen den Wunsch selber äußern würde - die Aufgabe, seine Schutzbefohlene zu beschützen.
Evt. triggernde Ironie Wenn eine Tochter sagt, "Du Papa, ich möchte gerne vom Kirchenturm springen.", dann wäre es auch die Aufgabe des Vaters, sie daran zu hindern, selbst wenn er ihren Mut bewundern würde.


"Inzest" ist eine Zusatzinformation, die besagt, dass es sich bei dem Täter nicht um den Nachbarn handelt, sondern um einen nahen Verwandten. Aber kein austauschbarer Begriff.

[LadyGodiva]

Wird einer Gemeinde eine Art "ritueller" Inzest vorgeworfen - ähnliche Beispiele sind uns durch andere historische Zusammenhänge bekannt - und dient dieser Vorwurf als Legitimation für ethnische Unterdrückung, ist es mehr als unklug, dieses Vorurteil in dieser Diktion für auch noch so fiktive mitteleuropäische Fernsehunterhaltung zu verwenden.

Es ist problematisch, über religiöse und soziale Zusammenhänge zu schreiben, die einer nicht durch die eigene Biographie vertraut sind, noch problematischer und zu weitaus mehr journalistischer Sorgfalt mahnend ist jedoch, "dramaturgische Settings" für quasi austauschbar zu halten, vor allem, wenn es um Kriminalisierung geht.
(Es erinnert mich ein wenig an Karl Mays selbstverständlichen Begriff vom wilden Westen.)

Nun schien es ja in diesem Fall offensichtlich um eine "M*ssbrauchsstory" im fremdländischen Kontext zu gehen, offenbar mit versehentlich wie unklug gewähltem Beispiel. Um die vermeindliche Schilderung eines Einzelfalls - der sich nun, nach Bekanntwerden der Zusammenhänge, mit dem Stereotyp einer ganzen Glaubensgruppe schlagen muss.

Aus der Darstellung des einzelnen und schauderhaften Verbrechens ist eine plakative Sittenwidrigkeit erwachsen, die für viele Menschen ein Unzähliges mehr an bitteren Folgen haben sollte als die 90 Minuten Kurzweil und Gänsehaut am Sonntag Abend wohl Wert waren.

[DerTagAmMeer]

[DerTagAmMeer]

[MrsM]

Ich habe den Tatort gesehen und kann von meiner Seite nur sagen, das es für mich und meine Sichtweise dabei ziemlich egal war in welcher Familie sich das Drama abgespielt hat. Ob nun alevitisch oder was anderes....
Es ging um ein inzestuöses Verhältnis zwischen Vater und Tochter, welches sicher nicht nur inzestuös sondern auch missbräuchlich war und dem die Schwangerschaft der Tochter nur noch die 'Krone' aufsetzte.
Das eine alevitische Familie gewählt wurde, war vielleicht etwas 'unglücklich' und das die Glaubensgemeinschaft dafür direkt 'auf die Straße geht' finde ich etwas übertrieben....
Ist es in meinem Kopf doch häufig so.... Wer am lautesten Schreit, hat am meisten zu verbergen...

Meine Meinung.

[junisonne]

[nico]

[nico]

[LadyGodiva]

Ich find' - im Abgleich beispielsweise zu den auch moralgeschichtlich äußerst interessanten (und plakativen) Erik-Ode-(Der Kommissar)-Krimis - der größter Teil der heutigen "Criminalgeschichten" ist recht einfallslos gewaltdarstellungsverliebt wie manieriert. Aber das ist meine generelle Einschätzung und bezieht sich nicht auf die noch vergleichsweise guten Tatorte im Ersten.

[DerTagAmMeer]

[nico]

Ich zweifel die von Dir beschriebene Themenkomplexe ja auch überhaupt nicht an.

Und mehr noch - die Tatsache, dass ich auf dem "M*ßbrauch herumreite, bedeutet nicht, dass ich die kulturellen Themen, wie auch den Wirbel um den Inzest"vorwurf" verleugne.

Sicherlich hat der Protest in meinen Augen sehr wohl seine Berechtigung (und zwar in der Hinsicht der Bedienung von langjährigen Vorurteilen seitens anderer islamischer Glaubensgemeinden. Der Vorwurf der Verletzung von religösen Gefühlen hingegen ist geradezu lächerlich und offenbart geradezu das aktuelle Konfliktfeld von Religion und Staat. Aber das ist ein, um mit Fontane zu sprechen, "weites Feld" ... ), wenn man das weibliche Auge (welches aus fem. Sicht Lebenszusammenhänge analysiert) zukneift ...

Insgesamt sind wir uns aber wohl größtenteils einig, dass es die "drehbuchliche" Vermischung der Themen von M*ßbrauch und Inzest war, die die Schwierigkeit darstellt.
Oder?

[sja]

Also ich habe den Tatort gesehen und fand eigentlich nicht, dass es sich in erster Linie um Ins*est und Mi*brauch handelte. Wäre es darum gegangen hätte der Tatort wie gewohnt in rein kulturell vertrautem deutschen Umfeld spielen können. Was die Gefahr der Diskussion mit anderen Kulturen ausgeschlossen hätte.

Es sollte aber nicht in erster Linie um den Mi*brauch gehen, sondern wie der Titel mir schon sagte um sogenannte Ehrenmorde. Diese sind in unserem deutschen Kulturumfeld nicht vorgesehen. Und so spielte der Tatort im Umfeld einer anderen islamischen Kultur, in der diese sog. Ehrenmorde auch hier und heute in Deutschland geschehen.

Das dazu dann noch die Geschichte des ins*estiösen Mi*brauchs und kam ist für mich der Sache an sich eher abträglich gewesen. Wieso konnte nicht irgendein türkischer Freund der Vater des Ungeborenen sein? Für den Ehrenmord hätte das ausgereicht. Aber nun gut.

Es ging ja ursprünglich um die Klärung ob die erste Tote Tochter Selbst*ord begangen hatte oder getötet wurde. Erst zum Ende der Ermittlungen stellt sich heraus, dass es zusätzlich in der Familie einen Mi*brauchsfall gab.

Die explizite Erwähnung der Religionsgemeinschaft der Aleviten hatte ich im Film nur als Erklärung für unterschiedlichen Umgang in den verschiedenen Glaubensrichtungen mit dem Kopftuch verstanden. Der historische Hintergrund der jetzt von den Aleviten angeklagt wird war mir bis gerade völlig unbekannt. Und ich vermute mal auch den Tatortmachern. Ich glaube nicht, dass die Verfolgung der Aleviten durch die Sunniten wg. des ins*tiösen M*brauchs Gegenstand der Recherche war. Sonst wäre allein um die jetzt anschl. Aufregung zu vermeiden ein anderes Setting für die Ehrenmordgeschichte gewählt worden.

Auf Grund des geschichtlichen (mir bis gerade unbekannten Hintergrundes) verstehe ich die Aufregung der Aleviten. weil hier (ich vermute unabsichtlich) Dinge miteinander vermischt wurden, die man besser nicht miteinander vermischt hätte.

Ich finde es schade, dass in der Diskussion um Ins*est und Mi*brauch der eigentlich beabsichtigte Effekt der Diskussion um Ehrenmorde völlig verschwunden ist. Der Vater tötete ja die ältere Tochter aus Angst, dass sie ihr Wissen um seine Schandtaten verbreiten könnte. Also zur Rettung seiner Ehre. .

In*estiösen M*brauch gibt es unbestritten sowohl in deutschen als auch in islamischen Familien (aller Glaubensrichtungen) und sie sind für die Opfer schrecklich und belastend. Gar keine Frage. Aber ich fand das eigentliche Thema des Tatortes war der Ehrenmord.

[Hrafntinna]

Ich bin nicht der Meinung, dass das Thema Ehrenmorde sein sollte. Der Vater hat nicht getötet, um seine Ehre wiederherzustellen, sondern um den Missbrauch zu vertuschen! Das ist kein Ehrenmord. Die Spekulation um den Ehrenmord sollte, ja nur in eine falsche Richtung führen und die Geschichte spannender machen und auf das "fremde" islamische Hinweisen.

Im übrigen habe ich mir, seitdem ich die Reaktion der Aleviten erfahren habe, Gedanken gemacht, wie wohl die Lesbisch-schwule Community auf einen Tatort reagiert hätte, in dem zum Beißpiel ein Schwuler einen kleinen Jungen missbraucht hätte... dies würde ja auch ein Klischee bedienen, das die Verfolgung und den Paragraphen 175 rechtfertigte.

Der Beitrag wurde von Hrafntinna bearbeitet: 12.Jan.2008 - 21:42

[sahi]

[DerTagAmMeer]

[McLeod]

[nico]

[blue_moon]

[maja74]

[McLeod]

Hallo Maja74,

Du hast recht und ich auch. Ich gebrauchte dieses Wort wissend, dass ich meine Gründe dafür habe, die nicht ohne Erläuterung nachvollziehbar sind. Also mit offenen Augen in den Kommunikationsabgrund :D

Ich bin halt nur ein Mensch und an manchen Tagen muss ich es mir sogar beweisen.

Ersetze das Wort bitte einfach in ein Dir genehmes, es und ich werden es Dir keinesfalls übel nehmen.

McLeod

[maja74]

OT?

Hallo McLeod!
Es wäre spannend zu erfahren, welche Gründe Du darlegst.

Meine Aversion gegen ein solches Verb, grade in diesem Zusammenhang, beruht auf der Vorstellung, die "Zusammenrotten" in mir entstehen lässt. Etwas rottet sich zusammen -gegen einen Einzelnen- oder gegen ein Merkmal (einer Minderheit?).

Deine Äusserung würde mich freuen.

[McLeod]

[maja74]

Sorry, will niemandem zu nahe treten.


Trete zurück :engel:

[McLeod]

[nico]

Bis hierhin erstmal ein DANKE an die Diskussionsteilnehmerinnen!
Es macht immer wieder Spaß!


Es gibt zwei konträre Artikel über das Thema auf taz.de (weiß nicht, ob ich das hier verlinken darf?), vielleicht interessiert das hier die Eine oder Andere.

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...Hash=d2a07d3052

und

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...Hash=5a823e542e


edit: Danke regenbogen!

Der Beitrag wurde von nico bearbeitet: 21.Jan.2008 - 20:21

[regenbogen]

[Liane]

Ich habe mich an diesen thread erinnert aufgrund der unvorstellbaren Ereignisse in Österreich.
Ein Mann hat eine seiner Töchter 24 Jahre in einem Keller (vor der restlichen Familie verborgen) gefangengehalten und mit ihr einige Kinder gezeugt. Ihr Verschwinden hat er mit "Abtauchen in einer Sekte" glaubhaft gemacht."
Die Medien sprechen ständig von einer Inzest-Beziehung.
Dass u.a. Inzest im Spiel war, ist klar.
Aber Beziehung????
Die Formulierung finde ich grauenhaft, weil sie (nur in meinen Ohren?) nach beidseitigem Einverständnis klingt.
Ganz abgesehen davon, dass die ganzen Ereignisse für mich unvorstellbar sind. Wie entsetzlich muss die ganze Zeit für die Opfer gewesen sein (und wird die Zukunft sein!)

[shark]

Das ging mir genauso, Liane.

Ich habe gestern Abend auf 3sat eine längere ORF-Sendung gesehen, mit anschließendem "Runden Tisch" mit Fachleuten aus den Bereichen Kriminalforschung, Psychiatrie und Jura.

Auch da ist mir aufgefallen, dass der Begriff "inz*stuöse Beziehung" gefallen ist - dieser Fokus auf die Tatsache, dass es sich beim Täter um den Vater und beim/bei den Opfern um die Tochter/die Kinder handelt, scheint mit ungerechtfertigt.
Natürlich macht das Faktum, dass Täter und Opfer ersten Grades verwandt sind, die Sache kein bisschen besser, moralisch vielleicht noch viel schlimmer, aber letztlich geht es doch darum, dass ein Mensch/mehrere Menschen von einer anderen Person, die sich seiner/ihrer "bemächtigt" hatte über teilweise Jahrzehnte eingesperrt, terrorisiert und miss****cht worden ist/sind.

Von "inz*stuöser Beziehung" in diesem Entführer-Opfer-Verhältnis zu sprechen, tönt in meinen Ohren viel zu sehr nach Einvernehmen.


shark

[Squirrel]

@Liane und shark

Mir ist dieser Begriff auch sehr unangenehm aufgefallen.
Rein der Definition nach ist das Wort "Beziehung" nicht falsch, aber da es im allgemeinen Sprachgebrauch doch meistens mit positiven zwischenmenschlichen Kontakten verbunden wird, passt es in diesem Fall so gar nicht rein. Man hätte es sicher anders ausdrücken können.

Zu den Ereignissen selbst fehlen mir nach wie vor die Worte, weil ich es so unglaublich und unbegreiflich finde.

[robin]

[Liane]

[-Agnetha-]

Ich habe mich auch gewundert, dass in den Medien oft nur vom "Inzest-Fall" gesprochen wird.
Mag zwar stimmen, aber auch das klingt für mich zu harmlos, den der Inzest war ja nicht das eigentliche Verbrechen, sondern die schreckliche Entführung (usw, wissen wir alle).
Auch wenn es natürlich besondern schlimm ist sowas der eigenen Tochter anzutun, wäre es doch auch nicht besser und im Grunde auch nicht sehr viel anders, wenn es sich dabei nicht um die Tochter handeln würde, sondern um eine nicht verwandte Frau.
Deswegen wundert es mich schon, dass die Betonung immer so auf Inzest liegt.

[pandora]

[regenbogen]

@pandora, ich glaube, du hast Agnetha unvollständig zitiert - ihre Klammer "(usw, wissen wir alle)" umfasst m.E. genau das, was du ergänzt hast. Die Tatsache, dass sich hier ein Vater an seiner eigenen Tochter vergriffen hat, tritt da beinahe in den Hintergrund.

Gerade darum ging es ja in diesem Thread ursprünglich, wenn ich mich recht entsinne: Wie relevant es ist, dass es bei einer Tat um Inzest ging, wenn Gewalt dahinter steht und kein Einvernehmen.

[Rafaella]

[pandora]

ich weiß nicht @regenbogen, ob der zusatz, "usw. wissen wir alle" dies wirklich auszusagen vermag.
für mich sagt der von mir zitierte satz agnethas ganz klar....das der *inzest nicht das eigentliche verbrechen war.
ich denke einfach, dass beides genau den selben stellenwert hat, "wenn frau das so sagen darf".
für mich ist das eine einfach nicht vom anderen zu trennen.

*inzest...für mich war und ist es schlichtweg vergewaltigung, missbrauch und freiheitsberaubung, was dort geschah.
alles ohne jegliches einvernehmen, garkeine frage.
deswegen ist für mich die aussage "inzestuöse-beziehung" ganz und gar unbegreiflich, denn diese würde zumindest ein minimum an einverständnis voraussetzen.

Der Beitrag wurde von pandora bearbeitet: 08.May.2008 - 17:12

[regenbogen]

[-Agnetha-]

Ich glaube da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte damit nicht sagen, dass die Gefangenschaft schlimmer war, als der Mi**brauch. Ich wollte nur nicht nochmals alles aufzählen, da es hier im Thread ja schon getan wurde. Ich habe nur gemeint, dass die Tatsache dass es sich beim Täter um den leiblichen Vater handelt, nicht das Schockierendste ist, sondern doch viel mehr was den Opfern angetan wurde!

Es kann sich wohl keiner in die Betroffenen hinein versetzen, aber sehr wahrscheinlich wird es schon noch schlimmer sein, sowas vom eigenen Vater angetan zu bekommen, der ja eigentlich eine Vertrauensperson sein sollte. Möglich, dass das Vertrauen in die Menschheit so noch mehr erschüttert wurde, als wenn es kein Verwandter gewesen wäre.
Ich finde die Tat ansich aber so schlimm, dass es die Tatsache, dass es sich um den Vater handelt eigentlich hinten an gestellt werden könnte. Aber so ist es ja nicht, mir kommt es vor, als würden die Medien genauso das immer betonen.

Unter Inzest-Fall alleine würde ich mir einfach nicht so etwas vorstellen. Also ich zum ersten Mal etwas im Radio gehört hatte, war der Bericht grade zu Ende, als ich eingeschaltet habe und alles was ich verstanden hatte, war eben "Inzest-Fall". Dabei dachte ich noch nicht an so ein furchtbares Verbrechen, sondern eher an se*uelle Handunglen zwischen Geschwistern oder ähnliches.

Das Wort Inzest heißt für mich noch nicht Mi**brauch. Wobei es zwischen Vater und Tochter in den meisten Fällen wohl Mi**brauch ist.
Trotzdem bedeutet der Begriff erstmal doch nur eine se*uelle Beziehung zwischen nahen Verwandten.
Bei dem aktuellen Fall geht es doch aber um viel mehr.

Der Beitrag wurde von -Agnetha- bearbeitet: 08.May.2008 - 17:44

[pandora]

[Liane]

[DerTagAmMeer]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass an diesem Verbrechen irgendetwas verharmlost werden soll. Und dass es keine Worte gibt, die solchen Abgründen gerecht werden könnten, spricht ja auch für sich.
Trotzdem finde ich es wichtig, zum Ausdruck zu bringen, dass hier kein sozial ausgegrenzter Einzelgänger in aller Abgeschiedenheit unvorstellbare Gräueltaten vollbracht hat. Sondern dass sich so etwas innerhalb einer Familie, in einem Mietshaus unter den Augen von Freunden, Nachbarn und Behörden abspielen konnte.
Dass es "unauffällige, soziale Beziehungen" sind, die derart entgleisen können. Und dass an unserem ganzen Zusammenleben etwas nicht stimmt, wenn so etwas möglich ist.

[shark]

Da hast Du völlig recht, aber von "inz*stuöser Beziehung" spreche ich einfach dann nicht, wenn die Eine Gefangene des Anderen ist...

Eine "inz*stuöse Beziehung" ist für mich zum Beispiel diese zwischen Bruder und Schwester, die eine Zeitlang durch die Presse ging.

Das, was Fritzl getan hat, ist "inz*stuöser Miss**auch" - neben Freiheitsberaubung, Betrug, Körperverletzung usw.

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 12.May.2008 - 12:38

[robin]

[shark]

Ja, das geht mir auch ein bisschen so. es müsste neben dem Miss**auch ja dann auch bestimmungsgemäßen GEbrauch geben... aber trotzdem trifft dieser Ausdruck es mE noch besser als der andere, weil er einfach keine Freiwilligkeit suggeriert...

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 12.May.2008 - 12:43

[robin]

[kawa]

Ich fände das Wort "Missbrauch" dann passender, wenn es nicht "jemanden missbrauchen" heißen würde, sondern "jemandem einen Missbrauch antun". Das würde den Missbrauch des Vertrauens, der Beziehung, des Abhängigkeitsverhältnisses, von Macht etc. implizieren.

[pandora]

genau so @kawa nutze ich dieses wort ... immer im zusammenhang mit "antun"
schliesslich wird einem menschen solch leid auch angetan

[shark]

ich habe für mich beschlossen, künftig die Formulierungen "s*xuelle Gewalt" oder s*xuelle Misshandlung" zu benutzen.