Kampf der Kulturen, wie groß darf Allah sein? Einstellungen

[Gilgamesch.Miner...]

Kampf der Kulturen,
wie groß darf Allah sein?

Beobachtet man die letzten Jahre und vergleicht sie mit der Geschichte stellt sich immer wieder die Frage, wohin politische Religiösität führt. Die meisten Kriege wurden aus Machtgründen geführt, aber unter einen Glaubensmantel gesteckt und eben auch durch diesen Deckmantel wurden Sodaten, Krieger, Anhänger etc. rekrutiert. Sei es zwischen Katholiken und Protestanten oder zwischen Christen und Muslimen, zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen...
Gerade jetzt- wo über die EU-Aufnahme der Türkei mit dem Hintergrund der Terroranschläge diskutiert wird- steht die Verbindung von Religion und Politik im entscheidenden Vordergrund.
Dabei stößt auch die Innenpolitik innerhalb Deutschlands an ihre Grenzen: nicht oft wird das Fundament der Demokratie- die FDGO- zugunsten der (teilweise fundamentalistischen bzw. demokratiefeindlichen) politisch ausartenden Religionsfreiheit verlassen. Eine Entwicklung, die ich persönlich als nicht gut empfinde. Zumindest handelt es sich bei der aktuellen Situation weder um einen reinen Glaubenskrieg, noch um eine rein politisch-wirtschaftliche Problematik.
Fakt ist auch, dass es ín dieser Krise nicht um die freie Religionsausübung mehr geht (die ja gewährleistet sein soll, solange kein anderer Schaden nimmt)- sondern vielmehr den politischer werdenden Einfluß von Weltbildern. Welchen gedanklichen Hintergrund sollte dabei Demokratie tragen?
Wo fängt Religionsfreiheit an und wo verlässt sie ihr Einflussgebiet?
Wie behandelt man das "Problem Islam(isierung)"?
Welche Rolle spielt (oder sollte es spielen) dabei das demokratische System?
Wo sind die Grenzen zwischen Politik/Gesellschaft und Religion?

Ein paar Links zur Debatte der Türkei in der EU.

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 30.Sep.2004 - 20:15

[Kérridis]

Beitragen kann ich vorläufig nichts, ich grübele noch über die fragen, aber mich würde in dem Rahmen spontan interessieren, was ihr vom sog. "Multikulti" haltet. Ist das funktionsfähig? Vermischen sich die Menschen? Können sie nebeneinander in ihrer Unterschiedlichkeit existieren, ohne sich in die Haare zu geraten oder schlimmeres? Ich frage mich manchmal, wenn ich nur allein die Mißverständnisse der Menschen untereinander betrachte, wo so viel aneinander vorbeigeredet wird, weil scheinbar jeder "eine andere Sprache spricht" - wie sollen sich dann verschiedene Völker und vor allem stark unterschiedliche Kulturen verstehen und auf einen Nenner kommen?

Toll - nichts beantwortet sondern noch mehr Fragen gestellt. :rolleyes: Ich hoffe, das paßt so in deinen Thread, Granny :)

Der Beitrag wurde von Kérridis bearbeitet: 30.Sep.2004 - 20:53

[Gilgamesch.Miner...]

@Falkin- das zeigt eine neue Facette des Themas auf. Gedanken sind natürlich immer erwünscht- aber vergesst mir auch nicht die Staat-Religion Diskussion. :D
Wieweit Religion Menschen, Völker, Kulturen verbinden und trennen kann- will ich gleichmal mit erweitern. Nun- durch Religion wird auch die Sprache- Bezeichnung etc. beeinflusst. Wie Fontanes Vater Briest sagen würde- Das ist ein weites Feld... :wink:

[Grübler]

Warum wurden viele Kriege im Namen des Glaubens geführt, wo jede Weltreligion "Frieden" predigt. :unsure:

[robin]

liebe gm.ath! ich habe ein... problem mit dem untertitel, was hat allah darin zu suchen? es klingt wie ein boulevard-schlagwort, und ich kanns nicht mehr hören! allah heißt einfach gott, also kann man die frage umformulieren: wie groß darf gott sein?
übrigens: die maltesische sprache ist dem arabischen angelehnt, malta ist erzkatholisch, und in den großen maltesischen kirchen steht ALLAH geschrieben.....

[uhhu]

[Gilgamesch.Miner...]

@robin-
der schlagwortartige Hammer musste sein- schließlich ging es mir in erster Linie um den Islam und seine fundamentalistischen Abzweigungen innerhalb der Demokratie- und da das "Allah ist groß" immer wieder von eben jenen gerufen wird, konnte ich mir das nicht verkneifen :wink: .

@uhhu
Hola, danke für deinen Link. Mir ist da aber gewaltig die Kinnlade heruntergeklappt. Eben da sehe ich ein großes Problem der modernen Deokratie- nicht nur innerhalb Deutschlands, sondern auch bspw. Österreichs, wie du gerade gezeigt hast. Die Religionsfreiheit (um die es eben ja im Gunde eben schon längst nicht mehr geht) wird rechtlich etc. noch vor die Basis der demokratischen Grundordnung gestellt. Da zeigt nicht nur, wie unverantwortlich man mit Demokratie umgeht (Politiker), sondern auch wie wenig sich demokratische Ideen im Kopf der Bürger verwirklicht haben (Toleranzgerede und Ignoranzverhalten), dass sie ihre Rechte so leicht und unbewusst/unreflektiert auf´s Spiel setzen (siehe auch vergleichenderweise NPD-Ergebnisse an anderer Stelle).

Um mal etwas deutlicher und schärfer zu werden-
dass anstatt den Rechtsstaat eingreifen zu lassen (sei es Knast, Anschiebung, Strafandrohung o.ä.) oder zumindest in irgendeiner Form zu handeln, erst Debatten geführt werden- ob man das nicht falsch verstanden hätte und es denn im Sinne der Toleranz stehe diese Form des Islams zu verbieten oder zumindest aus der Demokratie auszuweisen- zeigt das etwas schiefläuft. Die Problematik liegt darin, dass sich gescheut wird klar Position zu beziehen und eben nach jenen Konsequenzen zu handeln. Denn dann kommen wieder andere und schreien von Fremdenfeindlichkeit, Ausländerhaß oder sonst einem Murks (und innerhalb dieses Konfliktes ist es dummer Murks). Da kommt mir nur das Kopfschütteln. Soll einer mal in Saudi-Arabien oder anderswo christlichen Fundamentalismus in Schulen vernreiten- der lebt dann aber nicht mehr lange...
Hier gibt es leider nicht viel zu vermitteln und zu diskutieren- wenn ein Metin Kaplan (auch wenn er eine untergeordnete Rolle speielt, aber er ist eine öffentlich greifbare Person, im Gegensatz zu den feigen Attentätern) auf seinem Posten offen zum Mord an Christen und Juden aufruft- dann frage ich mich wo das Hirn der Leute geblieben ist, die bei Rechtsverfahren gegen Kaplan von Femdenfeindlichkeit und vermittenden Kompromissen sprechen. :no:
Gerade dieses Missionarische- und zwar auch wirklich tödlich hinauslaufende- macht mir Angst. Der Umgang mit menschenverachtenden Organisationen zeigt wie wenig wirklich auf Grundrecht- oder mehr Menschenrechte- geachtet wird. Das ist ein völlig verquertes Demokratieverständnis.
Hat man aus den Ereignissen des Dritten Reiches mit Faschismus und Rassismus (denn- ganz ehrlich gesagt, der islamische Fundamentalismus ist nichts anderes als ein religiöser Rasssismus und dessen Anhänger sind die Faschisten des 21. Jahrhunderts) wirklich gar nicht verstanden und gelernt?

Ich bin für Akzeptanz von Kulturen, Lebensweisen, etc.- aber es sollte immer eine menschenfreundliche und menschenrechtliche Basis zugrunde liegen. Und die kann ich nicht finden. Da helfen auch keine beschönigenden Toleranzreden mehr.

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 01.Oct.2004 - 17:39

[Kérridis]

Im Mittelalter sind die Christen voll plattmachendem Missionarsdrang ins Land der Sarazenen gezogen (und im Nachhinein über die Jahrhunderte in noch viele andere), den einen Gott zu verkünden (und nebenbei Macht, Land und Handelsrouten zu erbeuten) - heute ist es umgekehrt...:ph34r:

Der Beitrag wurde von Kérridis bearbeitet: 01.Oct.2004 - 20:20

[robin]

@kérridis: danke! :)

[Kérridis]

Offtopic oder nicht aber irgendwie paßt es grad wegen der ganzen Religösität (und für Granny ;) ): Herr der Ringe von J. R. R. Tolkien verdrängt als absolutes Lieblingsbuch der Deutschen gar die Bibel auf den 2. Platz !!! :lol:

Der Beitrag wurde von Kérridis bearbeitet: 02.Oct.2004 - 07:44

[Gilgamesch.Miner...]

Kurze Info: Die Türkei rechnet nach Edogan nicht damit in die EU aufgenommen zu werden- er meint, dass dies erst in 10 oder 15 Jahren der Fall sei. Dennoch will die EU eine Empfehlöung zu Beitrittsgesprächen aussprechen.

@Kerridis- die Missionierungsversuche der Christen sind mir wohl bekannt. Eben daher habe ich allgemein von Religionen gesprochen und den Islam lediglich als aktuellstes nd umstrittenstes Beispiel herangezogen. Jegliche religiöse Hetze halte ich für gefährlich- sei es pro oder contra- mein scharfer Tonfall sollte nur gegen das lasche Angehen von Politik, etc. gegen menschenverachtende Vorgänge angehen.
Du meintest-

[robin]

Aber wenn eine Zwangsverheiratung aufgrund religiös-kultureller Tradition stattfindet, oder der Vatikan meint seinen Senf zur Stellung der Frau wiedergeben zu müssen, oder wenn ein Andersgläibiger notfalls mit Folter, Terror und Tod von seinem Glauben abgebracht werden soll- nur wegen eines (fast identischen) anderen Gottesbildes oder irgendwelcher ideologischer P4inzipien - ende zitat. Warum... wundert dich das?? natürlich gibt der vatikan seinen senf zu allen und allem, und selbstverständlich darf islam verbieten, dass frauen einen eigenen pass besitzen, das ist doch sinn aller buch-religionen, die es sich zum ziel gemacht haben, nach einem buch zu leben~gottes wort. Ich finde die einmischungen, die übertretungen der religionen als völlig normal. Dh. sie sehen ihr verhalten eben NICHT als einmischung und übertretung, sondern als ihre gottgewollte aufgabe!!!

PS: Italien ist übrigens in der eu, obwohl der vatikan....

Der Beitrag wurde von robin bearbeitet: 03.Oct.2004 - 13:53

[Gilgamesch.Miner...]

[blue_moon]

geht das problem nicht eher darauf zurück, dass sich die radikalen und 'besessenen' (beinahe) jeder religion (von mir auch aus ideologie) immer wieder mal wieder über die grosse schweigende masse erheben? es kann mir niemand weiss machen, dass z.b. das gros der in deutschland lebenden muslime den kurs eines bin laden unterstützt. aber die gegenwehr bleibt entweder aus, oder sie wird medientechnisch einfach zu wenig wahrgenommen. es macht halt auch mehr her, wenn die lehrer einer koranschule überführt werden, den heiligen krieg zu predigen als zu zeigen, dass eine ganze reihe von initiativen versucht, den dialog zwischen den religionen/kulturen zu beleben und für verständnis wirbt.

diese radikalen machen immer wieder die angestrebten freiheiten fragwürdig. wieviel schwieriger ist es, zu akzeptieren, dass ein metin kaplan, der permanent unterdrückung und hass predigt, hier eher asyl findet (gefunden hat), während frauen, denen aufgrund ihres geschlechts übelste schiksale drohen, abgewiesen werden.

und, auch wenn ich vom vatikan und der (un-)heimlichen herrschaft eines kardinals ratzinger nichts anderes als ein mittelalterliches frauenbild erwarte, kann ich das nicht als 'normal' hinnehmen. DIE haben MIR ganz sicher nicht zu sagen, wie mein kopf (und sonstige körperteile) zu funktionieren haben. und das versuchen sie durch ihre doktrin zu tun.

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ein tipp zum lesen: [dohtml]<A HREF="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3821855673/lesbenforende-21" target="_blank"><IMG SRC="http://images-eu.amazon.com/images/P/3821855673.03.MZZZZZZZ.jpg"></A>[/dohtml] Lesbisch, jung und selbstbewusst und trotzdem gläubige Muslimin: Warum soll das miteinander unvereinbar sein? Irshad Manji, eine in Kanada lebende Fernsehjournalistin mit Vorfahren aus Pakistan, hat genug von starrsinnigen Fundamentalisten.

[Gilgamesch.Miner...]

@blue_moon
Von dem Buch hatte ich auch schon gehört, hatte nur ihren namen vergessen und auch nicht wieder gefunden. Danke, hatte schon länger danach gesucht- du ersparst mir grad einige Sucharbeit, danke :D . Nun- ihre Haltung finde ich interessant, hatte ein Interview mit ihr gelesen, wo sie eine sehr interessante Antwort gegeben hatte, auf die Frage hin, inwieweit sie mit dem Frauenbild- bzw. dem Bild über Homosexualität in ihrer Religion umgeht, da sie sich als lesbisch und feministisch bezecihnet. Also eigentlich der Konflikt, den ich bereits einmal im Wohnzimmer angesprochen hatte (lediglich mit dem Christentum). Sie meinte, wenn dem so sei, dass der Herr ihr die Tür verschließt, wqeil sie homosexuell lebt und nicht religionsgetreu, so sei dies (restliche Gebote wolle sie befolgen), und sie ist sich wohl über dieses Risiko bewusst- d.h. sie nimmt es in Kauf. Ihre Ansicht ringt mich immer noch ins grübels. Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll. Es ist für mich immer noch ein logisches Problem zwischen Christin/Muslimin und einer frauenliebenden+feministischen Frau, aber ihre Haltung ist konsequenter und ehrlicher als das Umformen und Umdeuten der heiligen Schrift. Schließlich steht da geschrieben, was da geschrieben steht. Da kann man basteln wie man/frau will.

Du hast recht, Extremisten sind natürlich für Medien, Land und Bevölkerung interessanter und bringen auch bessere Schlagzeilen- dennoch bleiben gemäßigt Glaubige nicht ganz im stillen Hintergrund- bspw. war diese Woche der "Tag der offenen Moschee" in Berlin, wo Geistliche, Gläubige etc. aufgeklärt, geredet und geführt hatten. Es sind zwei kulturelle Welten- aber es gibt auch viele auf beiden Seiten, die an einem Austausch interessiert sind- wobei es um Verständigung und nicht um Missionierung geht.
Dennoch hast du etwas sehr interessantes erwähnt- die mangelnde- wenn nicht sogar fehlende- Stellungnahme (zumindest in den Medien bzw. was wir davon mitbekommen) der gläubigen Nichtextremisten zum " fundamentalistischen Terror".
Gut- inwzwischen wird hinter jedem Geräusch ein islamischer Terrorist vermutet, aber dennoch lässt sich diese gewalttätige Entwicklung innerhalb gläubiger Kreise auch nicht leugnen. Es bleibt die Frage- erstens, weshalb kaum innerkritische (d.h. innermuslimisch-kritische) Stellungnahmen zu hören sind. Sicherlich- die Medien haben einen Einfluß darauf, was gesendet wird- aber von großartigen Bemühungen der Gemäßigten kann man auch nicht sprechen...

Nachdenkliche und vor allem inzwischen für heute übermüdete Güße :wink: , Gilgamesch

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 04.Oct.2004 - 22:32

[Gilgamesch.Miner...]

Kurze Info:
Bewährungsprobe für die Türkei hinsichtlich der Aufnahmegespräche in die EU durch das Verfahren gegen den abgeschobenen Metin Kaplan.

Persönliches statement- ist schon interessant- Kaplan hatte laut Presseberichten geplant führende Spitzenpolitiker- um nicht gleich zu sagen, die Regierung- durch Selbstmordattentäter zu eliminieren. Der Anschlag konnte aufgededckt werden. Wer weiß- gerade in dieser brisanten Situation und Lage erscheint mir das Rechtverfahren nicht ganz so unabhängigh von der momentamnen Politik. :censored: Um es anders zu sagen- man hätte schon vioel früher wirkende Gründe gehabt, ihn auszuweisen- und ich persönlich kann diesem Schritt zwar zustimmen- aber das es jetzt passiert. Nun, welche Interessen da im Hintergrulänger schon zustimmen, aber dennoch frage ich mich welche Hintergründe da noch mitspielen- wer weiß.

[Bilana]

[robin]

ich habe vor kurzem einen beitrag einer (männlicher) ägyptischen koryphäen im 'spiegel' gelesen... müsste ich lange suchen, um genaueres zu sagen. Jedenfalls hat der mann eindeutig stellung bezogen und den islamismus verurteilt... dann denke ich an einen algerischen schriftsteller, der seine kritiken an seine religion und ihre fanatischen auswüchse öffentlich gemacht hat... anderseits frage ich mich: Wer will schon eine fatwa à la rushdie gegen sich selbst 'erwecken'???

[Gilgamesch.Miner...]

[Gilgamesch.Miner...]

Ich lach mich krank-
zum Tema Religionsfreiheit... :lachen: entbrennt nach der Kopftuchdebatte (OT- Artemis, du fehlst) ein Streit über die Nonnenbekleidung. :ploep:
Sorry, ich kann nicht mehr.

Also, im Ernst- Frau Ludin verzichtet auf weitere Schritte (und ihren Lehrberuf übreigens auch)- nun aber (jetzt kommt es *feix*) will das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig aufgrund des Urteils die BNekleidung der Nonnen im Unterricht verbieten. Die Kirche legt Widerspruch ein, weil dies unter Berufskleidung fallen würde.
Jetzt kommt die große Krise, in der die christliche Kirche nach der Toleranzpolitik und der gleichzeitig versuchten erneuten Säkularisierung (durch die Angst vor islamistischem Terror) ebenfalls um ihren Sonderstatus fürchten kann. Wie war das- alle Menschen... erweitert- Dinge sind gleich? :censored:
Von Kopftüchern und Nonnen

Der beste Satz im Artikel- war allerdings dieser:

[Akane]

Meine Gedanken zum Thema Religion:
Machthungrige und skrupellose "Menschen" (für mich sind es keine Menschon sondern wiederlichste Monster) verfälschen die Lehrern der Religion, finden einen gewaltigen Andrang fundamentalistischer Anhänger, um Macht auszuweiten und zu unterdrücken.
Da sind die liebsten Mittel Verfolgung, Uterdrückung, Vergewaltigung und Mord.
Ich verabscheue nicht nur die vielen Attentate und Geiseldramen, es schmezt aucxh, mit anzusehen, wie die Menschen, die direkt darunter leiden müssen.
Dei Frauen in Afghanistan, die unter Sklaverei der Männer leiden müssen, nichmal ihr Gesicht zeigen dürfen. Das müssen sie unter einer Gittermaske verhüllen. Oft finden sie nur einen Ausweg durch Selbstverbrennung.
In Jordanien? werden täglich sehr junge Frauen von ihren Vätern umgebracht, weil sie angeblich sexuellen Kontakt hatten. Bei der Obduktion wird dann immer festgestellt, das sie Jungfrauen waren. Doch die Väter kommen immer ungestraft davon.
Dann die Verfolgungen, Vergealtigungen und Abschlachtungen z.B. im sudan oder in Ruanda, die meistens Frauen und Kinder treffen...

Dieses Jahr habe ich selbst eine lesbische Türkin meines Alters kennengelrnt. Eine liebe, süsse und auch selbstbewusste Frau. Nur frage ich mich, welche Zukunft ihr eigenes Glück haben wird. Sie ist frisch verliebt in ihre ebenso symphatische Freundin.
Was mich aber milder stimmt:
Sie entstammt einer liberaleren Familie und ist in Deutschland geboren. Und letztens habe ich erfahren, dass es in Deuschland 30 000 bilaterale Ehen zwischen einem deutschen Mann und einer türkischen Frau gibt.

Dann Pakistan: dort leben schon 1,6 Millionen Flüchtlinge aus Afghanistan und sie erwarten jetzt einen Zustrom von weiteren 2 Millionen Flüchtlingen. Die werden in Pakistan aufgenommen und viele Hilfsmöglichkeiten wurden gestartet. Unterkünfte, Winterkleidung und auch für schulische Versorgung der Flüchtlingskinder soll gesorgt werden.

Das Christentum hat seine eigenen noch viel schlimmeren düsteren Zeiten hinter sich. Auch wenn die Machenschaften des Islams so schrecklich sind, auch da sind kleine Hoffnungen zu sehen. Zusehr habe ich nur die schrecklichen Dinge der Welt auf mich einwirken lassen, hatte vor den Sommerferien eine Krise. Dank miener Liebe, die es auch schwer mit mir hatte und meinen Freunden hatte ich eine schöne Sommerferienzeit und lache jetzt viel lieber und wir haben viel Spass am Leben.

[Gilgamesch.Miner...]

[Akane]

Hallo :)
Ohjeee, da kommt eine Informationsflut auf mich zu...
zu 1.
Ich wollte damit Antworten provozieren, sehe aber jetzt, dass ich es mir sehr einfach gemacht habe, pauschal und ohne nachzudenken.
Ich denke aber, dass "Verfälschungen" in die tolerante sowie auch in die "fundamentalistische" Richtung negative Auswirkungen haben. Und ich komme so nicht von dem Gedanken los, dass Fundermentalismus ein grosses Gealts- und Unterdrückungspotential besitzt. Nur die Lehre einer Religion ein wenig anders ausgelegt, und schon scheinen Männer so bevorzugt, dass sie Frauen ausnutzen und als Sklaven halten können.

diesen Text habe ich mir vor nicht allzulanger Zeit kopiert:

"Eine der üblichen Übersetzungen zu diesem Vers (v. M. Rassoul) lautet:
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß.

Die Frauen von Huda haben auf ihrer Seite das ganze Wort für Wort ausführlich erklärt, hier aus Platzgründen nur die etwas andere Übersetzung:
Männer stehen in fester Solidarität den Frauen zur Seite. Angesichts der vielfältigen Gaben, die Gott ihnen gegenseitig geschenkt hat, und angesichts des Reichtums, den sie in Umlauf bringen. Integere Frauen, die offen sind für die göttliche Gegenwart, sind Hüterinnen des Verborgenen im dem Sinn, wie Gott bewahrt. Die Frauen aber, deren antisoziales Verhalten ihr befürchtet, gebt ihnen guten Rat, überlaßt sie sich selbst in ihren privaten Räumen und legt ihnen mit Nachdruck eine Verhaltensänderung nahe. Wenn sie aber eure Argumente einsehen, dann sucht keinen Vorwand sie zu ärgern. Gott ist erhaben und groß."

Das liest sich doch schon ganz anders, nicht wahr? Und im Quran steht zum Verhältnis von Mann und Frau, dass sie sich gegenseitig ein Gewand sind. Der Heilige Prophet Muhammad (saw) sagte, dass derjenige der beste Gläubige ist, der seine Frau und Familie am besten behandelt.

Außerdem gibt es eine Überlieferung, wonach kein Muslim den anderen länger als 3 Tage böse sein darf, dann soll eine Versöhnung stattfinden.

Eine Frau hat von der Heirat an einen sog. Wali, zu deutsch Freund/Berater. Das ist ein männlicher Verwandter, ein Imam o.ä. Sollte die Frau Probleme mit ihrem Mann haben, die sie nicht allein lösen kann, steht er ihr zur Seite. Bei Streitigkeiten wird auch im Quran empfohlen, Vermittler aus beiden Familien zu Rate zu ziehen, um eine Aussprache und Versöhnung zu erreichen.

Liebesentzug trifft den Mann genau so, denn wenn er sich "dem Ehebett fernhält", muss er wohl kalt duschen gehen und auch allein schlafen. Psychoterror oder völlige Missachtung sind nicht erlaubt, Misshandlung schon gar nicht.

Nach der üblichen Übersetzung, wie leicht ist es da, so auszulegen:
weil Allah Mann vor Frau ausgezeichnet hat -> Mann ist gut, Frau schlecht
...und schlagt sie! -> sie gehören euch (sind eure Sklaven), macht mit ihnen, was ihr wollt (misshandelt sie, vergewaltigt sie) -> bringt sie um, steinigt sie.

Die andere Übersetzung stellt zwar da, dass bestraft werden darf, aber OHNE Gewaltanwendung!

Die islamische Mann-Frau-Rolle habe ich dann für einen Vergleich mit den Problemen unserere Gesellschaft genommen.
Bitte entschuldigt mich, falls es nicht richtig ist, aber ich mache dazu einen neuen Beitrag, damit es nich zu lang wird.

Der Beitrag wurde von Akane bearbeitet: 16.Oct.2004 - 12:23

[Akane]

Ich lass das, was ich dazu geschrieben habe, erstmal ohne weiteres stehen. Die Textephasen (die auch aus einem anderen Beitrag stammen, aber zu diesem Thema gehören) auf die ich eingegangen bin, also nich meine eigenen Worte setzte ich in Klammern:

"Die Frauen von Huda haben auf ihrer Seite das ganze Wort für Wort ausführlich erklärt, hier aus Platzgründen nur die etwas andere Übersetzung:
Männer stehen in fester Solidarität den Frauen zur Seite. Angesichts der vielfältigen Gaben, die Gott ihnen gegenseitig geschenkt hat, und angesichts des Reichtums, den sie in Umlauf bringen. Integere Frauen, die offen sind für die göttliche Gegenwart, sind Hüterinnen des Verborgenen im dem Sinn, wie Gott bewahrt. Die Frauen aber, deren antisoziales Verhalten ihr befürchtet, gebt ihnen guten Rat, überlaßt sie sich selbst in ihren privaten Räumen und legt ihnen mit Nachdruck eine Verhaltensänderung nahe. Wenn sie aber eure Argumente einsehen, dann sucht keinen Vorwand sie zu ärgern. Gott ist erhaben und groß."

Das hört sich für mich auf den ersten Blick altmodisch und selbstdiskriminierend an. Doch da in einer Ehe auch Kinder geboren werden, muss einer der Ehepartner auch die Zeit für die Erziehung haben.
Doch da reicht ein Schwangerschaftsurlaub nicht aus. Und in unserer heutigen Gesellschaft arbeiten beide Eheleute. Das Matrielle steht im Vordergrund, hauptsache 2 Autos, Eigentumshaus, teuren Urlaub, mindestens ein moderner PC muss sein, jedes Familienmitglied muss mindestens eigenen Fernseher und eigenen DVD-Player haben. Aber für das eigentliche Familienleben bleibt keine Zeit, so auch nicht die Erziehung.

Kann es sein, oder kommt es mir nur so vor, dass sich islamische Frauen bevorzugt daran halten aber islamische Männer nicht:
"Vor-/außerehelicher Sex ist schlicht und einfach verboten, für Männer und Frauen wohlgemerkt!!!"

"Mehrere Partner, wechselnde Beziehungen, one-night-stands etc. schaden der menschlichen Seele, die auf Beständigkeit, Verlässlichkeit und emotionale Tiefe statt oberflächlicher Vielfalt angelegt ist..."
Weil in vielen Familien die Zeit für eine gesunde und moralische Erziehung fehlt. Ich selbst hatte mit 14 meinen ersten sexuellen Kontakt und bin damit alles andere als ein Ausnahme. Wie ich auch, sind viele Mädchen mit 13/14 körperlich frühreif, haben ihre Freiheiten und wollen wie die Erwachsenen sein. Aber in dem Alter sind wir sehr unerfahren und leicht beeinflussbar. Aber wir wollen ja erwachsen sein, und dazu gehören Parties, Drogen und Sex und wechselnde Partner. Ja, so kennen wir es von unseren Eltern, die haben es ja auch so in den 60/70ern gemacht.
Wenn nichts schlimmeres passiert, dann werden wir in den darauffolgenden Jahren mehrere Partner durch haben. Bei diesem Lebensstil ist es leider von vornherein schlecht gegeben, dass sich aus einem Verleibtsein eine Liebe entwickeln kann, da es auch zur Gewohnheit geworden ist, bei den ersten Problemen auseinander zu gehen.
Das gilt für beide Geschlechter!


Der Beitrag wurde von Akane bearbeitet: 16.Oct.2004 - 13:52

[Akane]

Zu 2.
Es klingt hart, Menschen nicht mehr als Menschen sondern als Monster zu sehen...
Es gibt viele viele andere Gewaltformen als Krieg, Terror und Attentate. Wenn ich darauf näher eingehe, versteh ihr vielleicht eher, warum ich so denke. Aber das passt nicht zu diesem Thema, da starte ich vielleicht ein neues.

Zu 3. dem: Kopftuchlehrerinnen in NRW für Scharia und Steinigung!

Es ist nicht schön zu lesen, dass es Menschen gibt, die Ehebrecherinnen, Homosexuelle und diejenigen, die vor der Ehe sexuelle Verhältinisse haben, mit Mördern gleichstellen.
Die Steinigung ist ein Tod ungleich grausamer als viele Strafen, die Mörder allgemein zu erwarten haben.
Leider habe ich eine Steinigung selbst mit ansehen müssen, an einem Videobend über 3 Jahre jetzt her. "Hier ich hab was, ist echt geil" sagte einer, Video wurde eingelegt...
zu sehen: draussen eine Menschenmenge, eine Mauer wo welche sich platzieren mussten, mache mit dem Rücken zur Menge, das hübsche Gesicht einer jungen Frau, eine Person die in einem Sack gesteckt wurde (bin der Meinung, das war die junge Frau), vier Menschen in Säcken und festgebunden, getragen und zu Löchern im Erdboden gebracht, die 4 Menschen wurden hineingetan, Erde wurde dazugeschüttet, damit sie nicht bewegen konnten, Kopf und Oberkörper standen heraus, dann wurden sie mit grossen Steinen beworfen auf die Köpfe, überall nur noch Blut...

...erst dann konnte ich mich lösen und rausrennen und wurde verhöhnt und hatte so oft Alpträume... Warum hat er nicht gesagt, was uns erwartet, warum konnte ich nicht vorher loslaufen, warum sass ich so erstarrt nur da?

Also gehöre ich als Lesbe ebenso gesteinigt. Was für ein schlechter Mensch ich doch bin, der nur den Tod verdient hat. Gegen mich sind sogar Vergealtiger Engel.
Warum nur wir Frauen? Männer haben auch vor der Ehe Sex und sie betrügen nicht mider als wir Frauen?

Ich bin nicht unschuldig, kein Mensch ist das. Wir machen viele Fehler, wir streiten uns, manchmal prügeln wir uns, oder wir klauen eine Tüte Bonbons aus dem Supermarkt. Ich bin auch nicht beser, ich habe auch eimal meine eigene Mutter mit Verbalattacken verletzt, was ich sehr bereuht habe und doch hat es lange gedauert, mich zu entschuldigen, mit ihr ein Gespräch deswegen zu führen.
Wir tun es oft, jemandem zu verletzten, sei es psychisch durch schlimme Worte oder ein Schlag mit der flachen Hand und dann erkennen wir erst, das wir was schlimmes getan haben und bereuhen es und noch schwerer ist es, es wieder gut zu machen. aber auch das können wir schaffen.
Wir sind nicht unschuldig, aber wir wollen niemandem bewusst etwas böses antun.

Ich wünsche auch Eva El-Shabassy (auch den anderen Frauen) nichts böses, sie tut mir auch leid, weil ich finde, dass sie unter schrecklichen Manipulationen zu leiden hat und es nichtmal bemerkt. Denn sie ist der Meinung, dass Menschen den Tod verdient haben, nur weil sie sich denen hingeben, in die sie sich verliebt haben, weil sie auch mal Liebe erfahren möchten obwohl es ihre Gesellschaft, ihre Religion nicht gestattet.
...Menschen den Tod verdient haben, obwohl sie niemals einen anderen bewusst verletzten möchten und es auch noch nie getan haben, vieleicht nicht alle, aber die meisten.
...Menschen den Tod verdient haben, weil sie vor dem Partner flüchten, weil er sie unterdrückt, seelisch oder körperich misshandelt oder auch, weil man sich auseinandergelebt hat, weil nur noch eine Leere da ist, flüchten in die Arme desjenigen, der ihr Verständniss und Libe gibt oder zumindest die Illusion dessen.

Haben diese Menschen ehrlich den Tod verdient, nur weil es vielleicht irgendwo in einer Religion verankert sein könnte, was ich sogar bezweifle. Ein grausames Ritual, veraltet, villeicht schon aus den Zeiten vor Gründungen von Zivilisationen stammt oder eine Tradition von vielen, deren Sinn und Verstand nicht mehr erkennbar sind, die jenseits von allem stehen, was Sinn oder Menschlichkeit bedeutet.
Hat überhaupt ein Mensch, ein Lebewesen den Tod verdient, weil irgendwas es einfach so will oder so bestimmt?

Der Beitrag wurde von Akane bearbeitet: 16.Oct.2004 - 13:32

[Gilgamesch.Miner...]

Liebe Akane- jui jui jui, das nenn ich mal Text :D . Nein, freue mich über deine Posts. Dabke auch für die Übersetzungpassagen- könnteswt du mir deine Quelle nennen? Das wäre ganz nett.
Und daher auch gleich zum Thema-
Nochmal zu den Frauen, die für Steinigung etc. sprechen: du meintest-

[Akane]

Ich kann heute wohl keinen klaren Gedanken verfassen.
Habe heute vorm. aber das in einem anderen Forum verlinkt entdeckt:
siehe hier
Und das war meine erste spontane Reaktion:

Die Führer der WTG bereichern und ergötzen sich an ihren strohdoofen zur Sebstständigkeit nicht mehr fähigen Anhängern. Die Führer der WTG sind für den Tod vieler Menschen verantwortlich, in meinen Augen "Mörder" die gehören verschlossen hinter Gittern!

So steht es jetzt in diesem anderen Forum, von mir geschrieben, gesendet und ohne nachzudenken. Eine für mich typische Reaktion.

habe mir erlaubt, den link anzupassen...

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 17.Oct.2004 - 22:43

[Akane]

Neuer Tag und ein anderes schon besseres Gefühl in mir.
Und gerad das, was ich gestern hier geschrieben habe, zeigt doch, dass wir andere Denk- und Gesellschaftsarten nicht wirklich verstehen können. Wollen ja, zumindest wir hier, aber diesen Willen umsetzten, ist ein schwerer Prozess. Da müssten wir jede Religion, jede Gesellschaft studieren und vor allem auch deren Entwicklung, deren Geschichte. Klar sieht jede dieser sich als die beste und möchte gerne viele weitere Menschen davon überzeugen. Aber es wird mit Ach und Krach unternommen, zwanghaft und leider manchmal auch mit Gewalt. Gerade die Geschiichte des Chtistentums ist damit düster befleckt.
Alle auf einen Nenner zu bringen geht nicht, aber es muss sich in jedem einzelnem von uns mehr Tolernanz entwickeln. Ein Problem dabei ist sicher auch, dass wir unsere Dekweise oder "Religion " eben als die beste ansehen, doch leider in der der anderen zu oft das "Schlechte" sehen. Gewalt jeder Art werde ich trotzdem nicht tolerieren können und dass die schwächeren, vor allem Frauen und Kinder oft die Opfer sind, das lässt mich sogar innerlich bluten. Das muss ich wohl doch am meisten selbst bewältigen, was sehr schwer ist.

Was ich an unserem Staats- und Gesellschaftssystem besser sehen möchte:

Es geht vor allem erstmal um die Erziehung, da müssen vor allem die Eltern sich einfach mehr Zeit nehmen, sich um ihre eigenen Kinder zu kümmern. Da werde ich auch hinkommen. Wir wollen gerne mal Kinder haben, vielleicht dürfen wir adoptieren, aber ich möchte gerne selbst Mutter werden und ein Kind austragen. Das wäre für mich sehr sehr schön :)
Leider wird der Schaden des Körpers viel stärker bewertet als der Schaden der Seele. Sexueller Missbrauch von Kindern wird viel zu milde bestraft, ausserdem werden sie zusehr eingeschüchtert und trauen sich nicht, es mitzuteilen. Das trifft sogar leider die meisten dieser Kinder und sie können es oft ihr Leben lang nicht bewältigen. Von Fremden vergealtigte Frauen mögen allgemein mehr Mut haben.
Aber den Vergewaltigern droht oft nur eine Haftstrafe von 2 Jahren, weil sie nur vergealtigt haben und die Frau keinen körperlichen Schaden davon getragen haben.
Doch bie diesen gerigngen Haftsrafen werden sie es wieder tun und dann vieleicht ihr
Opfer umbringen, damit es nicht mehr reden kann.
Und ich wünsche mir ein Antimobbinggesetzt. Denn das Mobbing nicht nur am Arbeitsplatz auch innerfamiliär und an Kindergärten und Schulen hat grausame Ausmasse angenommen. Es ist ja schon fast so, dass sich nur noch diejenigen durchsetzten können, die keine Skrupel, keine Hemmschwelle haben und denjenigen, die sowieso schon aus wohlhabenden und machthabenen Haushalten/Verhältnissen stammen. Wie aber soch ein Gesetzt umgestzt werden kann... :a11: :(
Das der Staat nichts gegen freiwillige und zwanghafte Prstitution minderjährigen Frauen unternimmt, da habe ich einen trüben gedanken. Möglicherweise würden damit ein Grossteil der hohen Herren aus Politik und Wirtschaft ein Teil ihres Hobbies, ihres primitiven Vergnügens beschneiden!

[Bilana]

@Gilgamesh:
Was wir davon mitbekommen: Natürlich handelt es sich auch um selektive Wahrnehmung. Und die Selektion betreiben nicht nur wir sondern erstmal die Medien.
Wie groß darf Allah sein? das interessante ist, dass du die Frage in einem Forum stellst, in dem sich bisher keine Muslime zu erkennen gegeben hat.

Ich persönlich denke es bräuchte mehr Toleranz dies bezüglich. Noch vor 60 Jahren waren die Juden die Buhmänner, heute sind es Muslime.
Du sprichts es ja an. Warum den armen verschleierten Frauen helfen. Sollte man nicht wenigstens fragen ob sie die Hilfe auch wollen? Und ist das nicht schon anmaßend? Fragen die uns, ob wir Hilfe beim Kopftuchbinden brauchen?

Ich muss eine Kultur, eine Lebensweise nicht verstehen um sie zu respektieren und zu akzeptieren.

Und im übrigen: Hast du Kampf der Kulturen und anderen von Huntington gelesen? Ich finde es beschämend, dass er immer noch ernst genommen wird.

Grüße Bilana

[Gilgamesch.Miner...]

[Akane]

Mich würde es sehr freuen, wenn hier viele islamische Lesben vertreten wären. Aber wie?
Wir haben ein liebes Pärchen kennengelrnt, mit dem wir uns prima verstehen. Eine der beiden Mädchen ist Türkin. Aber sie ist in Deutschland geboren und ihre Familie ist liberal eingestellt. Was das für ihre Zukunft bedeuten mag, das weiss ich nicht. Doch sie geht offen damit um. Übrigens mag sie ihre männlichen jugendlichen Deutsch-Türkischen Landsmänner überhaupt nicht.
Da sie in Deutschlad geboren ist, hat sie ja auch nen deutschen Personalausweis. Cool, demnach ist sie ausländerfeinlich, weil sie "jugendliche Deutsch-Türken" kritisiert :D

...und wieder ein Fall der nicht in die "Schublade der Pauschalisierungsfreaks" passt :newwer: :a5:

Der Beitrag wurde von Akane bearbeitet: 18.Oct.2004 - 17:17

[blue_moon]

... haben nicht die christen rom angezündet, und die juden den reichstag. - ich will nicht behaupten, dass wtc und madrid nicht auf die kappe von islamisten gehen, aber wir sollten uns schon im klaren sein, dass sich propaganda nicht immer von der wahrheit abhebt. wir werden manipuliert, und zwar von allen beteiligten. dazu gehört es natürlich auch, jede kritik im keim zu ersticken, indem man sie als diskriminierung abqualifiziert oder niedere absichten unterstellt.

[Bilana]

[Gilgamesch.Miner...]

@Blue-moon
:zustimm:

@Bilana
Häscherbegriffe wie Monster o.ä. halte ich für ebenso gefährlich wie du- nur fand ich es etwas heftig komplett gegenzusteuern und zu sagen- "so!". Ich kam mir dadurch in eine Ecke gestellt vor, in der sich mein Denken wirklich nicht bewegt- darauf wollte ich hinweisen und auch dich nicht in die andere Ecke stellen. :) Manchmal ist es für´s Verständnis besser den Menschen Fragen zu stellen, damit er nochmal drüber nachdenkt- jedenfalls wird er Probleme eher begreifen, wenn er sie selbst überdenkt, als wenn er eine schlagartige Gegenantwort erhält. Obwohl- Solkrates mußte deshalb sterben...
Nur neben der Pauschalöisierung MOnster, Terror etc. ist es auch gefährlich aus falsch verstandender "Toleranz" die Opfer, die eben zu diesem Konflikt geführt haben ztu helfen. Es ist grausam und grotesk, dass innerhalb dieser Frontenbildung die eigentlichen Opfer weiter zermalmt werden.
Woher die Presse es weiß? Okay- mach mal nen Versuch- bring zeitlgleich eine Reportage von- sagen wir Gerd Ruges Reisen durch ferne Länder gegenüber RTL EXKLUSIV-neue Bilder von den gefangenen Geiseln. Und nun rate mal, was der größe Teil der Bevölkerung sich ansieht...
Nun, dass Ängste in den Islam hineinprojiziert werden ist unbestritten- das bedeutet jedoch nicht, dass diese gänzlich immer unberechtigt sind. Man muß kritisch-menschlich sein- auf beiden Seiten. Und du meintest- wenn einige islamische Frauen dies lesen würden, wären sie zu müde zu erzählen. Schade, ein Austausch wäre doch eigentlich besser als Resignation. Und feindliche oder gar nicht zum Zuhören nicht bereite Stimmen habe ich innerhalb dieses Threads nicht vernommen. Hier ist keine Rechtfertigungssituation geschaffen. Nur Neugier und der Versuch und das Bedürfnis zu verstehen. Ergo kann ich in der Tat das Argument- zu müde- hier nicht vestehen. Wie sonst sollen Dinge geklärt werden, wenn nicht durch bspw. diesen Austausch. Also- wenn es hier eine Frau geben sollte, welche muslimisch ist, dann bitte ich sie zumindest mir zu helfen einige Dinge zu verstehen. Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen.

Der Titel ist in der Tat provokant. Und er soll(te) es auch sein. Nenn es einen dezent ironischen Hinweis auf eben jene plakative Behandlung des Themas, die grad stattfindet. Gut, demnächst werde ich wohl nicht so subtil verpacken.
Habe dir auch nicht unterstellt den Terrorismus gutzuheißen, darüber hatten wir bereits eine Diskussion. Nur war mir dieses Gegensteuern aufgestoßen, in der Hinsicht, dass eine Frontenbildung anngefangen hatte. Wir sind klug genug auf der Ebene des Austaschs zu bleiben und nicht auf derzeitiges Medien-Schwarz-Weiß-Niveau abzurutschen. Zumiondest habe ich deine Beiträge sehr gerne gelesen, weil du meist andere Erfahrungenn hast, die mir nen neuen Winkel zum Forschen gezeigt haben.
Das der eine ein Dorn im Auge des anderen ist- eben da sollte eine Grundlage sein, auf der man menschenfeindliche Auisartungen festnageln und verändern kann. Eine humane, menschenfreundliche und nicht die Religion oder die oder das Staatswesen oder dann das... Nein- nenn es utopisch, aber eine Grundlage, die jedem eine Freiheit zuspricht, ohne dass dabei die Bewegungsfreiheit des anderen begrenzt wird. Und ja- dagegen verstoßende Individuen und Gruppierungen sollten auch nicht mit falsch verstandener nachgiebiger Toleranz behandelt werden. Hier geht es um Menschen und die sollten in Lobby-Interessen nicht untergehen. Lustich- der Satz zur aktuellen politischen Lage... :wacko:
Nein- wenn ich von Menschenrechten spreche, verfolge ich kein eurozentrisches Denken, sondern ein humanes. Welchen anderen Schwrrpunkt wenn nicht Menschlichkeit würdest du bitte setzen?

Kurzes OT- Omar Sharif (Dr. Schiwago, Monsieur Ibrahim und die Blumen des Koran) hatte letztlich zum Thema Irak etwas sehr interessantes gesagt- sinnbildlich:
Statt Bomben sollte man lieber Bücher abwerfen...
Nun denn- Wissen ist die Kraft, welche die Mächtigen fürchten.

Liebe Grüße, Gilgamesch

[Gilgamesch.Miner...]

Zum Thema etwas OT-
der Konflikt von Kritk und Diskrimminierung wird oftmals ausgenutzt-
unser "Paradebeispiel" Friedmann (ich sag nur Mölle...Mölle... Westerwelle)-

[Bilana]

[Gilgamesch.Miner...]

@Bilana-
ja, was die Medien anbelangt- eine definitive Polarisierung ist definitiv, da stimme ich dir zu. Manchmal glaube ich, viele fühlen sich von den Medien veralbert und haben nicht mehr den Nerv zu erkennen, was woher kommewnn könnte.
Zu viele News, zu wenig Informationen. Es ist nur sehr schwierig sich aus dem Einheitsbrei herauszuwinden- und da sollten eben Gespräche helfen. Daher finde ich es auch schade, dass sich sehr wenige in der Politik diskutieren, sondern eher genervt abschalten. Hm- dennoch, die Resignation von der du bei musliischen Frauen gesprochen hast, findet eher in eben jenen liberaleren Kreisen statt, weil sie sich nicht nur von der "wetslichen" Seite her Fragen stellen müssen- sondern auch von der konservatischen Seite ihrer Kultur her Vorwürfe anhören müssen.
Nur, ist ein Austausch, der zu einem Basisverstqaändnis führt wirklich nicht durch Schweigen und Abschalten möglich. Es gibt sehr viele Muslime, die den Austaiusch auch suchen, so werden auch in Moscheen "Tage der offenen Tür" angeboten wo Gläubige und Geistliche Fragen beantworten. Nur ist meist dort nicht unbedingt die Gelegenheit solch plólitisch brisante Themen anzusprechen- erstrechjt nicht Homosexualität. Daher sind Orte wie dieses Forum meist geeigneter. Denn trotz aller Liberalität bleibt dies ein verschwiegenes Tabuthema- das ist es ja auch noch hier an manchen Ecken.
Hm- was die Staatsform angeht... hm hm hm. Schwierig. Es gibt ja auch mehrere demokratische Formen- das Problemn der Demokratie sehe ich einfach darin, dass sie zwar von Aufbau größtenteils versuch demokratisch zu sein, nur im politischen handeln und im Bewusstsein der Bürger keine demokratische grundbasis herrscht. Aber da müssten wir in den Eier und Steine Thread wechseln- das übespannt dieses Thema. Manchmal könnte ich auch verzweifeln, wie es denn funktionieen könnte- abseits aller verklärt humanistischen Ideale.
Hm- was das "multikulti" angeht- nun ja, die USA hat sehr viele ethnische Minder-heitenunterb einem Hut durch eine patriotische Ideologie, wenn ich das mal so provokant nennen darf. Wie gesagt- die Gundbasis sollte weder eine bestimmte Kultur- Religions- Staatsform, sondern eine ethische Grundlage sein. Aber das ist Utopie pur. Leider.
Vielfältigkeit muß freiwillig sein- nicht aufgezwungen. Daher ging es aucvh nicht um Islam oder Nicht-Islam, sondern um Religionen (wobei ebend er Islam das wohl gerade poltisch aktuellste und brenzlichste- und auch in einigen Hinsichten gefährliche- Thema ist) innerhalb eines demokratischen Staates- oder zumindest hinsichtlich von Menschen- und Gundrechten. Existenz wurde nicht angegriffen, sondern das Einflußgebiet steht zu Diskussion.
Und da sehe ich noch grobe Shwierigkeiten, solange Frauen zwangsverheiratet werden oder ähnliches. Der Brennpunkt ist- dieses Vorgehen wird mittels des Islames "legitimiert" und "begründet"- somit würde der eine oder andere vom "Mißbrauch" der Religion sprechen. Einerseits bietet diese relgion (wie aberr auch das Christentum) einen Nährboden für solche menschenverachtenden Interpretationen und Aslegungen, andererseits liegt es an einem sich-selbst verselbstständigten Menschenbild, wo eben jene Religion mit als Hintergrund fungiert. Man muß aber auch sagen, dass der Islam als Brennpunkt nicht nur "vom Westen" her "benutzt" wird, sondern auch bewusst von eben einigen islamischen Teilen. Ist eben jene Politisierung- wie auch beim Fall Friedmann vergleichsweise auf anderer Ebene.
Das macht mich auf der einen Seite unglaublich wütend, auf der anderen so ohnmächtig. Manchmal frag ich mich- hat der Mensch kein Hirn??? Oder anders- wenn er wirklioch nur nach Instinkten handeln würde, wie es hier meinungsmäßig einige vertreten, dann wären die Menschen empfänglicher für Erotik und Sinnlichkeit und wohl eher im Bett als im Kriegsrausch. Oder sie würden diese Politisierungen nur belächeln können und es würden die Anhänger schwinden.
Liebe Grüße, Gilgamesch

[Gilgamesch.Miner...]

[Bilana]

[Bilana]

[Gilgamesch.Miner...]

Nun- anders gefragt- du stehst vor der Wahl: Irak oder USA...
Es gibt viele in der Bevölkerung, die während des Irak-Krieges einen Moralapostel dargestellt haben und die USA dermaßen in eine Ecke gedrängt haben, dass mir bei den Migrationsstatistiken fast schlecht wurde.
Dann habe ich u.a. einige Diskussionen verfolgt, in denen mir das Blut in den Adern kochte- da wurde vom "bösen" Westen und seiner Ausländerfeindlichkeit, Unmenschlichkeit und verdorbenen Moral geredet- seltsam nur, dass hierher ein sehr großer Immigrationsdrang herrscht. :huh:
Was fehlt ist bei aller berechtigten kritik die Sachlichkeit und auch Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.
Nun, die Leute, die ich kenne haben zum Thema USA eine kritische Position- sie heißen die Handlungen nicht gut, würden aber in dem Maße auch kein Verständnis für etwaige Attentate (für Enntäöuschung und Wut schon- nur nicht für diese Art von "Lösung") einräumen. Denn die politisch brisanten Zentren oder Verantwortlichen werden nicht getroffen- es werden bewusst "zivile Ziele" ausgesucht.

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 19.Oct.2004 - 17:19

[Bilana]

Es gibt Menschen, für die ist es unvorstellbar mehrmals im Leben den Partner zu wechseln. Die bleiben verheiratat und stehen zueinander, auch wenn einer 10 Jahre und länger im Ausland arbeitet.
Ich kenne junge Männer, die die Blöße, mit der Frauen und Männer bei uns in den Medien erscheinen schlecht finde. Die es für unmoralisch und unnötig halten.
Aus dieser Sicht wirkt der Westen tatsächlich unmoralisch. Alles eine Frage der Perspektive.

edit: Und ja es gibt Gesellschaften, da wird deutlich warmherziger und höfflicher miteinander umgegangen, als bei uns.

Aber das sind Menschen, die einen wesentlich stärkeren Pragmatismus an den Tag legen als du. Und auch das kann ich ihnen nicht verübeln. Sie haben ihre Kritikpunkte und kommen trotzdem. Weil die Alternative wäre in einem Dorf ohne Strom zu versauern oder auf die ein oder andere Seite eines Konfliktes zu geraten.
Aber durch die Kaufkraftunterschiede ist es so, dass sie als reiche, "gemachte" Männer (und Frauen) zurück kommen. 3-5 Jahre Deutschland bedeutet Haus, Land, Kühlschrank und die Sicherheit nie wieder Hungern zu müssen, die Kinder, auch die Mädchen zur Schule schicken zu können. Vielleicht zu Uni. Die Eltern unterstützen können, wenn sie mal zu alt zum arbeiten sind.
Du magst es Unehrlichkeit gegenüber sich selbst nennen. Ich nenne es umsichtig. Ich würde da selbst irgendwo hingehen wo ich die Kultur überhaupt nicht mag.

[Kérridis]

@granny: Ich finde, du gehst zu sehr mit westlich-zentrierter Sicht heran. Ich mag auch keine Terroristen, mag auch nicht was als Rolle der islamischen Frau daherkommt und vieles mehr, wo wir aus westlicher Sicht mit unendlicher Ablehnung reagieren. Dennoch kann man die Gesellschaft dort nicht nach unserem Bild umformen, kann man nicht unseren Feminismus mit Bombengewalt dort hineintransferieren. Das funktioniert einfach nicht, die Gegebenheiten sind dort einfach anders, und die Entwicklungen auch, von den total verschiedenen Völkergruppen gar nicht zu reden. Natürlich muß etwas passieren, aber anders, als Bewegung in den Ländern heraus und nichts, was wir denen aufpfropfen, denn aufgepfropft haben wir denen weitaus genug. Geh mal in die Geschichte Europas zurück, in die mehr als grausame Kolonialgeschichte. Es rechtfertigt keine Anschläge in den USA und auf Zivilpersonen, aber man kann verstehen, woher es kommt, wenn man sich näher mit der Geschichte beschäftigt und mit den Ländern an sich. Europa trägt seine ganz eigene Mitschuld an diesem Dilemma, denn von nichts kommt nichts. Je höher der Druck, desto schlimmer ist die letztliche Eskalation.

Ich möchte dich eigentlich schon die ganze Zeit bitten, mal Literatur aus den Ländern zu lesen, die du kritisierst, einfach, damit du mal einen anderen Blickwinkel bekommst. Es ist nicht alles schwarzweiß - vieles ist unendlich grau.

PS: Ich kann dir gern einiges empfehlen, besonders in Bezug auf die Situation der Frau dort, hab da einiges zu gelesen. :)

Der Beitrag wurde von Kérridis bearbeitet: 20.Oct.2004 - 09:16

[robin]

@kérridis: schöner beitrag :)
'...denn von nichts kommt nichts'...

[Bilana]

Vielleicht kannst du einen Thread im Literaturforum dafür eröffnen? Mich würden deine Empfehlungen auch interessieren. Und vielleicht haben andere ja auch noch Bücher zu empfehlen, die dem "Kampf der Kulturen" gegensteuern.

BTW: Volle zustimmunng: Wie es in den Wald hinein schallt...

[robin]

oh ja, gute idee! machst du das kérridis?? -_-
ich könnte sogar ein paar schmöker empfehlen... (damit es nicht nur bei sachbüchern bleibt...)
@bilana: was heißt btw??

Der Beitrag wurde von robin bearbeitet: 20.Oct.2004 - 09:37

[Kérridis]

Schon erledigt. :)

[Bilana]

btw= by the way (damit ich nicht immer im übrigen schreiben muss)

[robin]

wie prompt! Danke! :kiss:

[Gilgamesch.Miner...]

@Bilana, Kerridis, robin-
ich fasse es mal allgemeiner, weil ich gerade ziemlich viel zu tun habe, aber ihr wisst ja, was ihr geschrieben habt und worauf ich dann Bezug nehme.

Bilana, es geht nicht um gutheißen oder nicht, sondern um eine ganz andere Verständnisfrage- du meintest, es wäre umsichtig. Nein- ich nenne es Doppelmoral. Ich verurteile keinen, der aufgrund wirtschaftlicher Annehmlichkeiten in ein anderes Land emigriert, weil es ihm bessere Möglichkeiten für sich und seine Familie bietet. Nur- bei Anfeindungen gegen das (staatliche) System- welches im übrigen nicht ganz unverantwortlich für eben jene Annehmlichkeiten ist- (und zwar Überzeugungen, Handlungen, Aussagen, welche die sachliche Kritik übertreten und ganz klar in einem anderen Rahmen stehen- siehe Metin Kaplan), empfinde ich es in der Tat als Doppelmoral und für unverständlich bis hin zu verurteilenswert- in welchen Kontext auch immer.
Davon rede ich.

Was die Frauen angeht- es geht hier nicht um ein Intervenieren, in einem moralisch-religiösen bis hin missionarischem Hintergrund, sondern um humane Hilfe. U.a. Anlaufstellen für Betroffene und Opfer, die eben auf FREIWILLIGER Basis beruhen. Sowie Unterstützung für politisch Verfolgte Organisationen.
Wenn du meinst- wir können nicht einfach hereinspazieren und unsere Kultur „aufrücken“, dann hast du immer noch nicht ganz verstanden, was ich meine. Ich verurteile die Handlungsweisen von Busch, der Rüstungsindustrie und einigen anderen Gruppen. Dies hat aber in keinster Weise etwas mit den Menschenrechten zu tun, wovon ich rede (auch wenn sie anfangs als Begründung MISSBRAUCHT wurden- nur zwischen der Wort-Verwendung „Menschenrechte“ und dem Umgang in der Realität ist dann doch ein erkennbarer Unterschied, der hier bei nicht zu Verwechslungen führen sollte).
Andererseits GIBT es WIRKLICH Betroffene und Opfer ihrer kulturellen Umgebung. Gesteinigte Frauen sind dabei eines der drastischsten Beispiele. Und eben da liegt der Unterschied- es geht hier nicht um eine Verwestlichung und Missionierung- sondern darum, dass Andersdenkende (gewalttätig) verfolgt werden. Bei den Faschisten hat doch auch niemand argumentiert, man könne sie nicht einfach menschenrechtlich missionieren und eingreifen.
Es geht hier nicht darum- und das sage ich jetzt zum allerletzten mal, da es mir anscheinend immer wieder unterschrieben wird- den Muslimen ihre Religion wegzunehmen. Es geht um diktatorische Auswüchse. Einem Homosexuellen in einem fundamentalistisch-protestantischen Umfeld in den USA würdet ihr doch auch helfen wollen, Anlaufstellen bieten und ggf. extreme Ausuferungen (gegen Grundrechte und menschenrechtliche Ordnungen) dämpfen bis hin bekämpfen. Da käme auch keiner auf die Idee hier ginge es um das Aufdrücken gewisser westlicher Ideen, vor denen man die Täter (das sollte man sich erst mal vorstellen, die Opfer werden verhöhnt durch Ignorieren und man überlegt, wie man die Verantwortlichen noch in eine legitime Position setzt) schützen sollte.
Kurzum- es geht hier nicht darum, dass es der Islam ist, oder bspw. auch das Christentum in den USA, sondern um den Bezug zum einzelnen Menschen und Auswirkungen hinsichtlich grundlegender menschlicher Rechte.

Hinsichtlich des Hinduismus- ja, sein Frauen- und Menschenbild ist teilweise drastischer- und eben dort gibt es auch Anlaufstellen, bzw. wird es versucht, so etwas wie Frauenhäuser. Es sind in dem Sinne nicht allzu viele, weil man eben nicht Intervenieren will, sondern den Menschen eine Möglichkeit bieten will, die sie annehmen können (Nicht müssen!). Weshalb dies nicht so sehr im Kreuzfeuer der Kritik steht ist zwar sicherlich auch die politisch-wirtschaftliche Beziehungslage der Länder- wie aber auch, dass sich bisher keine Hindus in dieser Form in die Luft gejagt haben, um andere in den Tod zu reißen. Ja- die politische Brisanz spielt in diesem Unfeld auch eine Rolle, sowie die geographische Lage (die dabei einflussgebend ist).
Es geht daher auch wirklich nicht um eine Systemlehre für Hindus und Muslime, sondern um Verantwortung gegenüber Menschen.
Nocheinmal- Religionsfreiheit- ist gegeben, nur sollte dies nicht zur Einschränkung anderer Positionen führen. Immerhin werden auch dort politisch Unliebsame eliminiert. Zudem ging es in dieser Diskussion natürlich auch um Dt.- drehe ich also dein Argument um- sollte ein Muslim, der nach D. zieht ebenfalls nicht missionarisch seine Kultur aufdrücken ;-). Daher sollte „Kultur“ nicht im Vordergrund stehen , sondern Allgemeinrechte, die ein Christ, ein Atheist, ein Muslim, ein Hindu, etc. vertreten kann. Und nein, das ist nicht undenkbar oder humanistisch-utopisch (siehe letzter Absatz).
Es mag anderen um ersteres gehen- dies sind dann aber auch jene, welche nicht von Menschenrechten, sondern von wirtschaftlichen Beziehungen reden. Nur aufgrund dieser Idioten eine umso gefährlichere contra-Position des „bösen Westens“ einzunehmen halte ich für bedenklich, denn dadurch wird den eigentlich Betroffenen nicht geholfen, sondern sie gehen noch eher in dieser Frontenmaschinerie unter.
Oder würdest du einer Frau, die kurz vor der Steinigung steht, sagen: Hör zu, der böse Westen hat deine Mörder gepeinigt, deshalb kann ich dir nicht helfen, weil ich will euch nicht noch mehr unterdrücken. Man wird noch mehr Täter dadurch. Mit der Begründung des 1. Weltkrieges, Kolonienbildung, etc. Falkin- hatte auch Bücher gelesen und Geschichte gehabt ;-) Nur- man steckt (jetzt/ immer noch/ schon/ wieder...) drin- einfach weil es eine Welt ist und Aufeinandertreffen und Interaktion nicht vermeidbar ist. Sich daher mit diesem Argument5 zurückzuziehen- da schafft man sich natürlich leicht eine Lösung- nur zu Lasten derjenigen, die keine Lobby haben.
Das hat- Falkin- nichts mit schwarz-weiß zu tun, sondern mit der Achtung vor dem Individuum. Was gibt es bitte bei einem Mord oder einer Vergewaltigung für Grautöne? (Hier geht es nämlich nicht darum, ob es die tat eines fundamentalistischen Muslims oder Christen war, sondern um die vollbrachte Tat, um die hier gerne wird- jetzt klarer?)

Und der Schwerpunkt der Menschenrechte- zu westliche Sicht? Was ist so „westlich“ daran, dass Menschen in gleichberechtigter Form neben und miteinander leben, ihre Freiheiten persönlich ausleben können, ohne sich gegenseitig in ihren Persönlichkeitsrechten zu beschneiden? Es mag eine Idee sein, welche in einigen philosophischen Richtungen im Westen oft aufgegriffen und niedergeschrieben wurde- aber es ist keine absolute westliche Denkart. Mit so einem Urteil degradierst du andere Kulturen eigentlich umso mehr. Hier geht es um etwas allgemein Menschliches. Oder sind die Kulturen in der Tat einander so fremd? Haben sie keine gemeinsame Wurzel- wie eben jene Menschen mit ihrer Menschlichkeit (Wünschen, Hoffnungen, Ängsten?) Wenn du eine gemeinsame Basis aller Menschen abstreitest- die nun einmal mit Emotionen und auch einer Art Grundrechte-Ideal (westlicher Wortlaut, nicht westliche Idee) zusammenhängt- dann redest du nicht mehr von Menschen in unterschiedlicher Kultur, sondern schon fast von eigenen Rassen mit artspezifischem Muster. Und was das weiterführend für einen gedanklichen Nährboden bietet, spare ich lieber aus.
Disclaimer: Und- nein, ich unterstelle hier keiner Rassismus o.ä. und weiß auch, dass dieser hier nicht vertreten wird- ich wollte nur eine Weiterführung dieses Argumenten-Schemas bieten, um die mögliche Gefahr dieser Einstellung oder die Ähnlichkeit zur nur oberflächlich denkbar entgegengesetzten Position, wie man sie durchaus sehen kann, zeigen. Das hat nicht mit „schwarz-weiß“-sehen zu tun, sondern mit Schlussfolgerungen und Konsequenz von Denkmustern.

Grüße, Gilgamesch

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 22.Oct.2004 - 13:23

[Kérridis]

@Granny: Wenn es nur darum ginge, das beste für alle zu wollen - aber darum geht es leider in den wenigsten Fällen. Nenne mich pessimistisch, aber so sehe ich es. Auch bei deiner hochgelobten "humanitären Hilfe". Es gibt erschreckend wenige Organisationen, die hinter dem freundlichen Hilfegesicht nicht andere Absichten verfolgen. Ich kritisiere nicht die, die wirklich helfen wollen, sondern die vielen, die unter dem Deckmantel von Hilfe den Menschen westliche Glaubensbilder aufzwingen wollen, sie in mehr Abhängigkeit reiten und Hilfen, die mehr Schaden als alles andere anrichten aus absoluter Unüberlegtheit, die schon wie Absicht anmutet. Wo bitte wird denn den Menschen wirklich Hilfe zur Selbsthilfe gebracht?
Und wo kommen die ganzen wahnsinnig hohen Spendengelder wirklich hin? Dort wo sie gebraucht werden, doch wohl am wenigsten!

Ein Beispiel für "Hilfe" im Irak:

Seit der Besetzung sind viele amerikanische christliche Sekten ins Land gekommen. Unter dem Deckmantel der Nichtregierungsorganisationen versuchen sie, neue Jünger zu gewinnen. Im Tausch für die Konvertierung bieten sie humanitäre Hilfe an. Auch das ist – wenn man so will – eine Art Erpressung.

Quelle: Artikel aus DER ZEIT: http://www.zeit.de/2004/44/Tagebuch_II

Durch solche Leute wird der Konflikt noch weiter angeheizt. Und da wundert es dich, was die drüben für ein Bild vom glorreichen Westen haben?? Das kotzt mich am Westen mit seiner scheinheiligen Moral an. Und vor allem kotzt es mich an, daß er Toleranz fordert, wo er in vielen Dingen selbst noch meterdick Dreck am Stecken hat.

Wie gesagt - was dir als westliche Werte und Menschenrechte erscheint, muß es für die Leute in einem anderen Land, mit ganz anderen Sitten, Traditionen und Lebensweisen noch lange nicht sein. Das ist hart, aber es ist so. Ich bleibe dabei - tiefgreifende Veränderungen können nur durch die eigenen Leute, das eigene Land in ihrer eigenen Zeit passieren - UND NICHT, WIE ES DER WESTEN GERNE HÄTTE. Ansonsten braucht man sich nicht wundern, warum Menschen in Terroristen Heilsbringer sehen.

PS: Und ich bleibe auch dabei: Lies Literatur aus den Ländern, die du kritisierst. Es reicht nicht, die Kolonialgeschichte aus dem Geschichtsbuch zu kennen, besonders noch aus unserer westlichen Sicht. Die tiefgreifenden Auswirkungen wirst du da nicht sehen.

Ich schreib heute abend noch was dazu, konnte jetzt nicht auf alles eingehen.

Der Beitrag wurde von Kérridis bearbeitet: 22.Oct.2004 - 14:14

[Gilgamesch.Miner...]

[Gilgamesch.Miner...]

[Gilgamesch.Miner...]

Noch ein ergänzender Link-
ein Text der die fundamentale Seite des Christentums zeigt. Erschreckend- bei so viel geschrienem religiösem Wahn wird es immer schwieriger die eigentlichen Stimmen zu hören.
"Christliche Mitte" - demagogoische christlich-fundamentalistische Hetze, die an die Hetze gegen jüdische Bürger zur Zeit der späten Weimarer Republik und des Dritten Reiches erinnert. (Zum christlichen Fundamentalismus würde mich ja mal eine Stellungnahme des Vatikans interessieren.)

[Gilgamesch.Miner...]

Zum Thema humanitäre Hilfe-
ein von in Deutschland lebenden Muslimen gegründetes Hilfswerk, dessen Ziel und Zweck es ist, weltweit humanitäre Hilfe zu leisten. Inwieweit dabei allerdings missionarische Arbeit geleistet wird, bin ich noch nicht informiert.
Muslime Helfen

edit- Tippfehler

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 22.Oct.2004 - 15:36

[Kérridis]

Bezüglich Bücher und Literatur:

Sei nicht so sarkastisch, meine Beste. ;) Ich habe an anderer Stelle geschrieben, daß ich noch Bücher nachreiche, aber meine Wochentage sind auch lang und abends hab ich noch selten einen Nerv dafür. Aber am WE sicher. (dabei reicht fast schon die Schriftstellerin die ich nannte, aber gut)

Wir haben keinen bösen Westen und keinen unterdrückten Osten?
Mich würde intessieren, wo du - auf beiden Seiten - die Verantwortlichen siehst.

[Gilgamesch.Miner...]

Lies dir bitte nocheinmal meine Beiträge durch.

[Kérridis]

Ich habe sie gelesen - und nun? :huh:

[Gilgamesch.Miner...]

Dann noch ein allerletztes mal zum mitbeten-
1. ich habe keine reine pro-westliche Position bezogen, die du mir wieder zugeschoben hast. Sehe den Westen kritisch und kann viele der letzten Entwicklungen nur mit Magenschmerzen verfolgen. Ich versuche BEIDE SEiten kritisch zu sehen, um vielleicht Lösungsansätze entdecken zu können. Punkt.
ABER- noch mehr geht mir das klischeehafte "böse Westbild-Ost Unterdrückung" auf die Nerven. Sorry. Dachte, ich hätte dies bisher klar genug dargestellt.
2.Weshalb ist die Menschenrechtsidee westlich? Das du sie so siehst hast du oft genug geschrieben. Aber WARUM (=Gründe)?
DENN- weshalb ich das gefährlich sehe (siehe oberer Beitrag mal wieder)

[Gilgamesch.Miner...]

Noch kurz was zum Thema Medien und Naher Osten-
bislang wurde ja nur über die Ausbeutungsmaschinerie der Medien durch Skandalberichte gesprochen und vergessen, wie in Diktaturen (die eben mal in großen Teilen dort vorherrschen) mit freien Journalisten, die kritisch (also nicht propagandistisch im Sinne pro-Regime) schreiben.
Menschenrechtsverletzung- freie Meinungsäußerung, und freie Informationsbeschaffung sind unter Strafe.

[Gilgamesch.Miner...]

Kopftuchstreit in Deutschland- aus Sicht eines jüdischen Bürgers
Kurzer Artikel. Zwei Seiten- die persönliche (Mädchen) und die politische.
Entweder ... oder? Oder gar am Ende wieder nur halb?

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 22.Oct.2004 - 17:50

[Bilana]

Hab im Moment ehrlich gesagt keine Lust mich hier zu widerholen.
Nur so viel zum Thema Transparenz und positive Hilfe (zur Selbsthilfe) gäbe es zu wenig.

Was zum Beispiel mit Deutschen Steuergeldern gemacht wird kan man dezidiert unter
GTZ und DED lesen.
Natürlich sind das Selbstdarstellungen. Aber realisztische, meiner Einschätzung nach. Analaog kann man sich ansehen was Schweizer, Briten usw. machen.
Nur weniges ist nicht oder nur unzureichend Transparent und schwieriger zu Erfahren. ZB: Hermesbürgschaft.

Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 22.Oct.2004 - 17:51

[Gilgamesch.Miner...]

Kurze aktuelle Meldung-
Entführte Margaret Hassan

[Bilana]

[Gilgamesch.Miner...]

Ja- okay stimmt. Dann danke für die Links.
Wollte nur auf den Vorwurf des "bösen Westens" eingehen, der nur ausnutzt. Was ich eben inzwischen nicht mehr hören kann. Und da sich der Vorwurf auch auf (Pseudo-)Hilfsorganisationen erstreckt, ging es dann darum, dass bei den schwarzen Schafen eben nicht nur "Westler-Schurken" dabei sind.

Daher hatte ich auch die helfenden Muslie angegeben- dort ist auch ein Artikel über Tschetschenien, den ich auch noch lesen will. Zumindest finde ich die Idee interessant, bisher hatte ich von ähnlichem nicht gehört.
Aber deine Beispiele machen wieder mehr Hoffnung. :)

[Bilana]

Und eins will ich noch herausgreifen:

[Gilgamesch.Miner...]

Okay- mich selbst heute zum x.ten mal zitierend- du hast nämlich das Darauffolgende überlesen.

[Bilana]

Ok, sorry. Es geht hier aber auch manchmal verdammt schnell. B) Mal kurz nicht da und schon wieder viele lange Texte und ein ganz neues Thema.

böser westen-unterdrückter osten?!

Zum Teil basiert unser Wohlstand ja auf der Ausbeutung der 3. Welt. Von der Kolonialzeit bis hin zum aktuellen Einkommenstransfer.
Zudem die agressive Verbreitung westlicher Kultur. Warum das so ist, ist mir nicht klar, aber es trägt zu dem Bild bei.

Ich will auch nicht sagen böser Westen, das würde den Problemen nicht gerecht werden. Allerdings denke ich schon, dass der westen nicht seiner verantwortung gerecht wird. Und in jüngster Zeit speziell die USA.

Noch kurz zu Margret Hassan: Natürlich ist es bestürzlich. Aber vor dem Hintergrund von Care nicht völlig überraschend.
Schlimmer finde ich, das auch wie die Ärmsten Opfer des Krieges werden. Menschen, die die US-Truppen versorgen, sind weder Weißnasen, noch Araber, sondern zum großen Teil Gastarbeiter aus Süd- und Südostasien, von beiden Seiten missbraucht.

Wenn es etwas gibt, das mich dieser tage etwas nervt, dann das Gefühl, das sich die Welt um den Nahen Osten und die USA dreht. So als wäre anderes weniger wichtig.
So war es seinerzeit mit Korea, in desen Schatten so schreckliche Dinge, wie die Invasion Tibets geschehen sind.
Im Endeffekt geht es doch um die Dominanz der USA.



Leider konnte ich den Kopftuchartikel nicht öffnen.

[Gilgamesch.Miner...]

Hm- die Dominanz der USA streite ich nicht ab, im Gegenteil, es treibt mich zur Verzweiflung- mir kommt es vor als würde ich mit Müsli-Riegeln gegen Atombomber antreten. Doch was müssen amerikanische Busch- und Kriegsgegner erst denken... bisher hatte Amerika sich selbst für DIE Demokratie gehalten... und nun? Trotz Demonstrationen, Mehrheitsentscheide, öffentlichen Protest weltweit (sei es Moore oder Susan Sonntag, Hollywood- und Filmstars...) läuft das Räderwerk in eine andere Richtung und die eigentlichen Hintegrundinteressen böckeln durch. Kann man da nicht seinen Glauben auch innerhalb des Wohlstands verlieren? Ohnmacht und Demütigung... OT_ Die Demokraten waren sogar so weit die Kandidatur von Ralph Nader (eine Grünenpartei der Amis) gesetzlich zu verbieten, weil in der letzten Wahl die 2 oder 3 Prozent von Nader Al Gore gefehlt haben.
Das der Westen seiner Verantwortung nicht gerecht wird ist eines der zentralen Probleme- nämlich wegen der Frage "inwieweit", oder inwelchem Rahmen bewegen wir uns.
Hatte gestern ein sehr aufweckendes Gespräch, dass jetzt noch nachwirkt- ganz ausführlch hatte ich noch nicht die Zeit weiter nachzudenken, aber im Grunde genommen hat es einige verwzickte Mühlen der ganzen Problematik gezeigt. Kerridis hatte an dem Punkt recht, dass hier Mechanismen am Wek sind, die so stark in der lebenswelt der Menschen einwirkt, dass sie den Gedanken ider die Idee der menscenrechte nicht wahrnehmen können (das heißt alledings nicht, dass sie es nicht einsehen könnten oder ihnen dieser Gedanke fremd wäe oder das es etwas mit Missionierung zu tun hätte- ansonsten wäen wir ja wieder bei der Untersfheidung und Spezifizierung der menschen, wie ich es bereits angedeutet hatte).
Das Problem ist nicht die Armut- schau an wie viele Länder es gibt, in denen die Menschen (maretiell) arm sind und dennoch einen viel friedvolleren Umgang pflegen. Der Gedanke, der hinter dem Unmut steckt ist die sichtbare Differnzierung- heißt, wenn es Unterschiede (arm und reich) gibt und diese wirklich sichtbar sind.
Die Frage ist- was das mit Menschenrechten zu tun hat-
die Basis der Menschen sind Gefühle, Gedanken, Hoffnungen und Ängste. Diese Basis zu bestreiten wäre ein neuartiger Rassismus. Grundsätzlich sorgen sich Eltern um die Kinder, gibt es Angst, Hoffnung und auch Liebe zwischen Menschen. Jetzt käme die Frage- ab wann beginnen Menschenrechte- was stellen sie genau dar? Es ist schwer auf die Weltlage zu schauen und nicht allzu sehr in Vorstellungen zu schweben, wie es sein sollte.
Okay- es wird ja gesagt, dass jeder Mensch das Recht hat, sich selbst ggf. zu verteidigen. Das wird auch den anderen Tieren zu gesprochen. Die Fage und die Problematik die dahinter zum Vorschein kommt, wenn man die letzten Entwicklungen betrachtet, ist-
wo setzt man den Punkt, an dem sich ein Mensch selbst verteidigt. Ihn am bloß physischen Überleben festzumachen wäre nicht gerechtfertigt. Menschen und auch andere Tiere können in Gefankenschaft sterben, obwohl sie physisch am Leben gehalten werden. Es ist also weitaus komplexer. Nur- hinsichtlich des Terrorismus zeigt sich eine weitaus heftigere Entwicklung- hier geht es nicht um die Verteidigung auf eine unmittelbare Bedrohung, sondern um etwas, was längerfristig geplant wird. Dafür braucht es weitaus andere Gründe. Planung, längerfristige Logistik und diese unglaubliche Berechnung... das ist weitaus mehr. Einem Kind in den Rücken zu schießen- hier geht es nicht um die Reaktion auf eine unmittelbare Bedrohung.

(Was den Kindsmord angeht, kommt mir gerade ein sehr brisanter Gedanke- Gott Unabhängig von seiner evtl. Existenz, sondern als literarisches Einflussbeispiel) hat den Ersttgeborenen in Ägypten das Leben genommen, um sein Volk zu beschützen... Diese waren unschuldig und unbheteiligt nund mussten für die Machenschaften des Regenten ihres Landes sterben-leiden...)

Hm- und da kommt mir eine Frage- wenn es ausschließlich, wie du Kerridis sagt sofort bei Unterdrückung zu Gewaltreaktionen kommt, sähe die Welt anders aus. Wenn der Mensch Gewalt wirklich als unsinnig erkennen würde (wie ich gerne hoffen würde) wohl auch. Wir sind also irgendwie noch auf dem Holzweg und entfernen uns sogar von der Problematk. Hm, doch wie kommt man weiter an die Wurzel.
Wie kommt man von der Basis der Menschen zu einem allgemein verständnlichen Menschenrecht, an das jeder glauben kann- und kann er es glauben, weil er es für richtig hält, oder nur, wenn er es für durchsetzbar hält.... Nun, dann wären Menschenrechte nur durch die Beseitigung dieser dratsischen Kontraste von arm und reich weg. Sind Menschenrechte wirklich durchsetzbar?
Bzw. sind sie menschenrechtlich durchsetzbar? Oder müsste man auch hier zu Regelungen und Machtstrukturen greifen? Der Sozialismus hatte sich auch nur durch teilkapitalistische und vor allem diktatorischen Aufbau letztlich am Leben gehalten.

Die Frage ist- wie kommt man von einem allen menschen innewohgnenden Wesen zu einem Menschenrechtskatalog. Abseis der ethischen Moraldebatten? Der Frage stelle ich mich gerade nach meinem gestrigen Gespräch.

Liebe, nachdenkliche Grüße- Gilgamesch

Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 24.Oct.2004 - 02:47

[Gilgamesch.Miner...]

@Bilana

Meinst du den Artikel eines jüdischen Mitmenschen?

http://neon.stern.de/kat/3341.html

[Bilana]

Ja danke jetzt konnte ich es lesen....

...naja...soso...nichts anderes hätte ich erwartet.

Ich würde gerne noch einiges zu deinem Beitrag sagen. Wollte eigentlich noch warten, bis ich einige Artikel zum Thema Finanzierung des Internationalen Terrorismus durch habe. Merke aber gerade, dass das noch etwas dauern kann, da noch dringenderes ansteht.

Grüße erstmal.
Bilana

[Kérridis]

Froh ist, daß nicht gleich der nächste Riesenbeitrag kommt :D. Ich will auch noch was schreiben, grüble aber noch ein wenig drüber und will noch was nachlesen. Also nicht ganz so schnell die Damen - sonst komm ich gar nicht hinterher...-_-

[Gilgamesch.Miner...]

Ein sehr nachdenklich stimmender Beitrag-
Europa macht die Grenzen dicht.


Der Beitrag wurde von Gilgamesch.Minerva-ath bearbeitet: 24.Oct.2004 - 17:14

[Bilana]

[robin]

@bilana: wow, das war ein schöner beitrag! :)

[Bilana]

Danke, robin :rolleyes: , für den Versuch mich gütlich zu stimmen, aber das wird die heute nicht gelingen. <_<

[robin]

*oje, warum denn nicht? :(
und warum bist du sonst 'ungütig'??? :wacko: