Ab 2009 auch in Norwegen verboten: Prostitution Einstellungen

[shark]

Wären diese Gesetzesänderungen mit tauglichen und niedrigschwelligen Ausstiegsprogrammen verknüpft, denke ich, wären wohl nicht wenige ansprechbar dafür.

... gilt gleichermaßen für drogensüchtige Prostituierte.

[McLeod]

A propos junkies ... was ist für sie geplant? Wenn sie ihre droge nicht mit den sexkonsumenten verdienen können, was tun sie dann? Bekommen sie sie in den apotheken? Oder müssen sie sich was anderes einfallen lassen? Zum beispiel mich abends überfallen? (IMG:style_emoticons/default/ph34r.gif)

Also das wird ja immer wilder, mit den Fantasien über Konsequenzen von Prostitutionsverboten... (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

Zum einen gibt es mittlerweile und nach zähem Ringen Substitutionsprogramme, zum anderen finde ich die Haltung "iss mir doch egal, wie sich Drogenkonsument(inn)en erniedrigen / selbst-verletzen - Hauptsache es hat nix mit mir zu tun" fragwürdig. So als ob Prostitution eine akzeptable Lösung für den Kriminalitätsdruck von Abhängigen wäre... Bist Du sicher, das Du meinst, was Du mit Deiner Frage (mal zu Ende gedacht) implizierst, robin?

Beschaffungskriminalität ist ein und bleibt Problem, ob Prostitution nun in gewissem Rahmen legalisiert bleibt oder verboten wird.

Und dann möchte ich noch eine kurze Replik geben auf die Frage "Muss man denn Prostitution verbieten, wenn Menschen auch in anderen Bereichen des Leben wie Dreck behandelt werden?": Ja, irgendwo anzufangen ist dringend notwendig und nun die 97.352 Weisen der Erniedrigung gegeneinander aufwiegen zu wollen und sich in die Diskussion zu begeben, welcher Berufszweig denn nun gesetzliche Reglementierung zum Schutze seiner Ausübenden mehr bedürfe, ist ein dummes, gefährliches Spiel mit dem Intellekt. Handeln, handeln, handeln...! Für Erzieher.innen, 1-Euro-Ausgebeutete die anschließend freiwillig ins Ehrenamt wechseln, Prostituierte, Nachtschwestern, LKW-Fahrer/innen, Polizist/inn/en, Stalking-Opfer usw. usf.

Ich erinnere mich noch dunkel daran, was für eine elendig lange Diskussion es darum gab, dass eine "Vergewaltigung in der Ehe" als existent erklärt wurde. Per Definition gab es die lange nicht! Ehefrauen hatten - so die Sicht der (zumeist männlichen) Gesetzgeber - ihrem Mann zum Ehevollzug zur Verfügung zu stehen.

Irgendwann muss mensch doch mal die Augen und Ohren aufsperren und erkennen, ob ein System gut und menschenwürdig funktioniert oder die Realität weit hinter dem Ideal zurückbleibt. Und mir scheint, Prostituierte leben zu einem Großteil nicht mit der Würde freier und selbstbestimmter Frauen.

McLeod

[robin]

Ohja! Ich meine es sehr ernst sogar, und das sind keine wilden fantasien, sondern meine tägliche arbeit (IMG:style_emoticons/default/ph34r.gif)
Diese (sehr) jungen frauen, die auf den strich gehen, um sich einen schuss zu setzen, die habe ich ganz persönlich kennengelernt und unterstützt und beraten und getröstet und mit ihnen mitgelitten!
Sie gehören zu den allermissachtesten und missbrauchtesten überhaupt - wenn steigerungen von missachtung und misshandlung möglich sind.
Sie bieten sexuelle handlungen an zu dumping-preisen, meistens ungeschützt, und sie werden auch noch besonders stigmatisiert als junkies.
In hamburg ist es gar nicht einfach in ein substitutionsprogramm zu kommen, die meisten niedrigschwelligen (und DAS ist sehr wichtig!!) drogenberatungsstellen sind von der christlichen nächstenliebe der cdu-regierung ersatzlos gestrichen worden ... methadon ist übrigens auch eine droge, nur ohne 'knall'... keine sonstigen therapiemethoden, nix, es gab mal eine akupuntur-drogenberatungsstelle, die ist dermaßen zusammengestrichen worden....

Und auf welchen bäumen wachsen denn die vielen euros für diese (oft sogar minderjährigen) nutten???? Ich meine, wenn sie keine mehr sind, natürlich! (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

[Hortensie]

okay, die junkie-prostituierten bleiben auf der strecke, wenn es nicht mehr legal ist sich zu prostituieren.
methadon ist meiner erfahrung nach schwer vermittelbar, weil der kick ausbleibt.
auch ist der zugang sehr erschwert.
aber was ist mit prostitution von lesben für lesben (berliner projekt/l.meritt &co.)??

dann sag ich mal, ich bin gerne nachtschwester, ich wäre es natürlich lieber, wenn es besser bezahlt würde. ;-)

ich glaube, außer sexarbeiterin/putzfrau/waschfrau/büglerin/fabrikarbeiterin/amme handelt es sich bei den sozial - und erziehungsberufen zwar um unterbezahlte, aber sozial wertvolle berufe.
ich frage mich, wirklich, ob man menschen z.b. sexarbeiterinnen einfach ihre arbeit verbieten kann, ohne ihnen alternativen zu bieten.
vielelicht könnten die ja jetzt alle altenpflegerin/erzieherin werden???
wahrscheinlich 98% der frauen werden es doch aus finanziellen gründen tun.

die, die es aus spass und sexuell motiviert tun, werden doch mittel haben und wege finden, dass gesetz zu umgehen.
lg
pantoffelheld

Der Beitrag wurde von pantoffelheld bearbeitet: 22.Nov.2008 - 22:31

[edelbratschi]

@pantoffelheld: Mal davon abgesehen, dass die von dir genannten Berufe eher NICHT dem sozialen Sektor zuzuordnen sind... verstehe ich das richtig, dass du den Beruf der Putzfrau (u.a.) für "nicht sozial wertvoll" hältst? So rein für's Verständnis... ICH mag nicht darüber nachdenken, was passieren würde, wenn sämtliche RaumpflegerInnen - gerade die, die nicht bei Privatpersonen putzen, sondern öffentliche Räume pflegen - ihren Dienst einstellen würden... (IMG:style_emoticons/default/drunk.gif) [/OT]

edit: Doch nochmal zum Thema: Ich stelle mal die waghalsige Vermutung an, dass der Anteil derjenigen, die sich wirklich freiwillig/ sexuell motiviert prostituieren, deutlich unter den von pantoffelheld genannten 2% liegt. Natürlich würde bei der Prostitution der "nette" Nebeneffekt des schnellen Geldes auftreten, aber es gibt auch andere (ungefährlichere) Möglichkeiten, sich sexuelle Befriedigung mit möglichst vielen verschiedenen Personen in möglichst kurzer Zeit zu verschaffen. Wobei sich mir persönlich dann noch die Frage stellt, was das mit sexueller Befriedigung zu tun hat.

Der Beitrag wurde von edelbratschi bearbeitet: 23.Nov.2008 - 00:34

[McLeod]

die, die es aus spass und sexuell motiviert tun, werden doch mittel haben und wege finden, dass gesetz zu umgehen.

Auch die ausgenutzten werden umgehen wollen...

Hallo robin,

Geldmangel herrscht doch wahrlich nicht, denn die Herren Freier geben es ja aus. Ich fahre oft am hiesigen Rotlichtviertel vorbei, es herrscht reger Verkehr... ähm... Fußgänger und so... Vielleicht ist es an der Zeit, nicht nur die Mitarbeiter/innen in Autokonzernen als Konzern-Geiseln für staatliche Hilfsprogramme zu sehen und Milliarden dorthin (oder in den FInanzsektor) zu pumpen, sondern Sexarbeiterinnen und andere soziale Dienstleisterinnen aus den Zwangslagen zu helfen. Damit landeten wir dann bei der Mindestlohndebatte und beim menschenwürdigen Umgang mit Hartz IV-Empfangenden in den ARGEs und Arbeitsagenturen dieses Landes. Und bei der Frage, wie wir als Steuerzahlende größeren Einfluss auf die Verwendung unserer für das Gemeinwohl gedachten Abgaben nehmen können. Nachdem in den letzten Wochen Hilfspakete in 2-Wochen-Rhythmus konzipiert und umgesetzt wurden, erscheint mit der derzeitige Apparat als eine immer größere Black Box, in der Dinge vor sich gehen, die (mir) unbegreiflich sind, weil in den Fenstern die einer Durchschnittsbürgerin wie mir einsichtbar waren bislang, ein anderes Tempo gegangen wurde und andere Summen bewegt wurden. Ich würde also nicht die rethorische Keule auspacken oder ausgepackt lassen, die da lautet: Junkies sollen mangels anderer Möglichkeiten bitte eine Beschaffungskriminalität wählen, die am meisten ihnen selbst schadet und am wenigsten dem/der unbescholtenen Bürger/in auf dem Heimweg vom Sport.

Randthema: Meiner subjektiven Einschätzung nach ist Methadon nicht mangels Kick nicht weiter verbreitet sondern "dank" der vielen Steine, die Substitutionsprogrammen in den Weg gelegt werden - siehe Robins Beitrag.

McLeod

[robin]

... saubermachen ist sozial....

findet: (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

[robin]

@mcleod: Und wem nutzen die hilfspakete? Den banken? Der autoindustrie? Was für ein grässliches, ungerechtes gefüge!! Als wären kranken (nur als ein beispiel unter vielen) zweitrangig gegenüber autos und aktien....
Wie du auch schreibst, es geht um größere zusammenhänge, gerade deswegen finde ich ein generelles verbot der prostitution zu kurz gedacht. In einer wirklich gerechten gesellschaft wäre es völlig in ordnung, aber davon sind wir meilenweit entfernt... und eine gerechte gesellschaft würde auch keine sexarbeit beinhalten, meine ich.

P.S. Das mit der moralischen keule habe ich nicht verstanden... ich hatte mich nur gefragt, was eine konsequenz sein könnte (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

[davvero]

ich glaube, außer sexarbeiterin/putzfrau/waschfrau/büglerin/fabrikarbeiterin/amme handelt es sich bei den sozial - und erziehungsberufen zwar um unterbezahlte, aber sozial wertvolle berufe.

Wie schon gesagt, handelt es sich bei den genannten Berufen nicht um Sozial- und Erziehungsberufen!

Ich bin ein wenig erschrocken darüber, wie Du über Berufe, wie den der Putzfrau denkst.
Für mein Empfinden sollte nicht das Wertgeschätzt werden, was jemand beruflich tut, sondern wie sie/er es tut.
Und die Arbeit einer engagierten Putzfrau ist für mich tausendmal mehr wert, als zum Beispiel die schnarchende Sachbearbeitung einiger Kaufleute.

Und zum eigentlichen Thema: Nein, ich halte nichts davon die Prostitution zu verbieten. Denn sie wird weiterhin bestehen, nur viel unkontrollierbarer, im dunkeln. Und die Bedingungen, die die Frauen dann haben werden, werden sicher nicht besser sein!


edit: Hier und da was geändert

Der Beitrag wurde von davvero bearbeitet: 23.Nov.2008 - 14:31

[Mausi]

Nur kurz, bevor ich mich dann erstmal nochmal schlafen lege.

Was ich nicht wollte war, den Eindruck zu erwecken, dass ich Prostitution supertoll finde. Bestimmt nicht.
Was ich sagen wollte war, dass ich es Blödsinn finde das "Nutzen" zu verbieten, ohne eben etwas für die Prostituierten zu tun.

Wenn eben statt dem Verbot die, hier schon angesprochenen, Programme aufgestockt werden würden, Hilfen angeboten würden, fände ich es sinnvoller.

Und nachwievor denke ich, gibt es Damen, die die Arbeit gerne tun. Dass es die (absolute!) Minderheit ist, braucht man mir garnicht zu erklären.

Jedoch finde ich, nachwievor, ist es der absolut falscheste Weg dort anzufangen, wo Leute sind, die diesen "Dienst" in Anspruch nehmen. Sinnvoller wäre es, die "Angebotsrate" zu minimieren und damit Selbstbestimmtheit zurück zu geben.
Und nachwievor bin ich der Meinung, dass Dinge verhindert werden können, wenn "rechtzeitig" Männer etwas "handeln" können, was sie sonst nicht könnten. Und ich rede weiterhin immer von der Freiwilligkeit - eben von der absoluten Minderheit.

Alles ge- & erzwungene ist, für mich, von vorneherein zu verachten und dass da Handlungsbedarf besteht ist nicht mal mehr "erwähnenswert" weil es so offensichtlich und klar ist, dass ich der Meinung bin, dass es gewusst wird.

Scheinbar war es nicht so - aber vielleicht sollte ich mir mein Gehirn einfach nochmal waschen lassen.

[Hortensie]

ZITAT(pantoffelheld @ 22.Nov.2008 - 22:27) *
ich glaube, außer sexarbeiterin/putzfrau/waschfrau/büglerin/fabrikarbeiterin/amme handelt es sich bei den sozial - und erziehungsberufen zwar um unterbezahlte, aber sozial wertvolle berufe.

asche auf mein haupt. natürlich habt ihr recht, dass ist ja total verquer ausgedrückt.
ich versuche es nochmal:

aus gesellschaftlicher sicht handelt es sich bei den sozial- und erziehungsberufen zwar um unterbezahlte, aber sozial wertvolle/anerkannte berufe.

die anderen berufe sind zwar auch notwendig und haben durchaus eine soziale funktion, aber sie werden von der gesellschaft nicht wertgeschätzt.

ich hoffe, es ist verständlicher geworden. und natürlich spiegelt es nicht meine persönliche meinung wieder. und ich hoffe, ich werde jetzt nicht nach canossa geschickt.

in den niederlanden ist es sogar so, dass forensiker (psychisch kranke rechtsbrecher, oft mit s*****delikiten, also ver******** usw., regelmäßige bordellbesuche bezahlt werden, um zu vermeiden , das es gegenüber weiblichen aufsichts-bzw. betreuungpersonen zu übergriffen kommt.

natürlich gibt es große hindernisse in ein methadonprogramm aufgenommen zu werden, aber durch den fehlenden kick kommt es auch recht oft zum beikonsum.

wie auch immer, ich finde nicht, dass es weiter hilft die sexarbeiterinnen zu kriminalisieren. denn dadurch kann man das problem der "ware sex" nicht lösen.

ich will ja niemanden triggern, deshalb wähle ich mal ein anderes beispiel:

ladendiebstahl ist auch strafbar, trotzdem wird geklaut.

oder
autowaschen im hof ist auch verboten, trotzdem wird es gemacht (soll ja für den lack besser sein).

lg pantoffelheld

[Simonetta]

ladendiebstahl ist auch strafbar, trotzdem wird geklaut.

Ach ja, und nach deiner Logik könnte man dann ja auch Ladendiebstahl erlauben - wird ja sowieso gemacht. Mensch, praktisch! Wie steht's mit anderen Verbrechen, die trotzdem verübt werden, obwohl man dafür in den Knast kommt?

in den niederlanden ist es sogar so, dass forensiker (psychisch kranke rechtsbrecher, oft mit s*****delikiten, also ver******** usw., regelmäßige bordellbesuche bezahlt werden, um zu vermeiden , das es gegenüber weiblichen aufsichts-bzw. betreuungpersonen zu übergriffen kommt.

Sorry - das mag so sein, aber das gruselt mich total! Welchen Wert hat dabei eigentlich noch die Würde der Frauen, die das über sich ergehen lassen müssen?! (IMG:style_emoticons/default/drunk.gif)

[Hortensie]

ladendiebstahl ist auch strafbar, trotzdem wird geklaut.

nein, dass geklaut wird finde ich nicht gut. und ich bin auch nicht der meinung, dass es helfen würde wenn man es legalisiert.
aber, wenn man ladendiebstahl verbietet, müsste es doch verboten sein, die waren so zu plazieren oder anzubieten, dass sie geklaut werden.
so dass ich, wenn ich keine entsprechenden maßnahmen dagegen ergreife, mitschuldig bin, wenn ich beklaut werde.

lg pantoffelheld

[edelbratschi]

a ) Merkst du eigentlich, was du schreibst?!
b ) Meinst du das ernst???

Mir fehlen gerade ein bisschen die Worte.

edit: Ich beginne, mich zu sammeln.
Die Analogie von der (Il-)Legalität der Prostitution zu der des (Laden-)Diebstahls wurde gezogen. Bilde ich nun den Umkehrschluss vom Diebstahl zurück zu den sexuell motivierten Verbrechen, bin ich ganz schnell bei der "Argumentation": "Sie hatte einen kurzen Rock an, da konnte ich nicht anders, als sie zu vergew*lt*gen."
Ich will dir bestimmt nicht unterstellen, dass DAS wirklich ist, was du sagen willst. Aber denkst du wirklich, dass es sinnvoll ist, Tätern jeglicher Verbrechen die Verpflichtung zu selbstständigem Denken abzusprechen und alle Präventionsmaßnahmen zum Schutz vor Verbrechen den potenziellen Opfern aufzuerlegen?

Irgendwie entsteht da bei mir ein bitterer Nebengeschmack.

Der Beitrag wurde von edelbratschi bearbeitet: 23.Nov.2008 - 17:13

[Hortensie]

mir ist jetzt immer noch unklar, warum es gut sein soll, dass norwegen nach schweden und wie schweden ohne entsprechende ausweichmöglichkeiten die prostitution abschafft.
mit tun die frauen leid, die jetzt noch mehr in die illegalität gedrängt werden und noch erpressbarer werden.

lg pantoffelheld

@edelbratschi:
ja, ich merke noch was ich hier schreibe.

überleg doch mal:
wenn prostitution strafbar ist, werden beide bestraft: die person, die sich prostituiert und die person, die die "dienstleistung" in anspruch nimmt.

mein gedanke war, wenn man ausschließlich das inanspruchnehmen der "dienstleistung" strafbar macht, wären die personen, die sich prostituieren müssen, nicht kriminalisiert und die die "es" in anspruch nehmen, überlegen es sich vielleicht und lassen es lieber.

das beispiel mit dem ladendiebstahl war vielelicht etwas zu kompliziert gedacht.
ich wollte nur ein beispiel nehmen, dass nicht mit sovielen erniedrigungen behaftet ist.
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für das beispiel aus den niederlanden kann ich nicht, weil ich es zwar zitiert habe, aber das gesetz nicht gemacht habe.

außerdem habe ich mit keinem wort geschrieben, dass ich es richtig finde.

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ich finde, dass einfach generell zuwenig getan wird, um menschen in unseren sogenannten "reichen" industrieländern ein leben oberhalb des existenzminimums zu sichern.

lg pantoffelheld

[edelbratschi]

Ich mag nochmal auf mein Edit oben verweisen... war damit wohl etwas spät dran.

wenn prostitution strafbar ist, werden beide bestraft: die person, die sich prostituiert und die person, die die "dienstleistung" in anspruch nimmt.

Ok, ich geh halt davon aus, dass eine Frau, die sich prostituiert, schon alleine durch die Tatsache, dass sie es tut, "bestraft" wird - Strafen müssen ja nicht immer durch den Staat ausgesprochen werden, das kann man sich selbst gegenüber oft auch zu genüge.

mein gedanke war, wenn man ausschließlich das inanspruchnehmen der "dienstleistung" strafbar macht, wären die personen, die sich prostituieren müssen, nicht kriminalisiert und die die "es" in anspruch nehmen, überlegen es sich vielleicht und lassen es lieber.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist es wissenschaftlich erwiesen, dass Strafen Verbrechen nicht verhindern.
Ich mein, du vermutest doch auch, dass "freiwillige" Prostituierte Mittel und Wege finden werden, ein Verbot zu umgehen. Warum sollten ausgerechnet die Freier sich einem Verbot fügen?

[nico]

Ich quetsch' mich mal kurz dazwischen; als "Provocateuse" (freedom) werde ich wohl hier nicht mehr gebraucht.
Insgesamt scheiden sich zwei Lager.
Diejenigen, welche pragmatisch auf den Mangel an konkreten Ausstiegsmöglichkeiten für die Frauen verweisen und die Prostitution daher nicht minder pragmatisch als zuweilen einzige Einkommensquelle sehen und sie so nicht verbieten qua Gesetz wollen. Meine Erfahrung ist, daß gerade diese sich stark an den Lebensrealitäten der Frauen orientieren, fernab jeglichen "was könnte sein, wenn". In der täglichen (sozialpädagogischen) Arbeit, wie robin sie beschrieben hat, ist dieser Lebensweltansatz die einzige Unterstützung. ABER:
Sie unterstützt damit auch die P. per se. Denn auf der anderen Seite stehen die, wie ich sie mal nennen will, Utopistinnen, welche aus rein moralischen Gründen die Prostitution aus der Zivilgesellschaft herauszwingen wollen. Auf der Strecke bleiben dann schon mal die betroffenen Frauen - so, wie es hier schon von einigen angesprochen wurde. Das ist schon eine Crux!

Ich persönlich glaube daran, daß ein gesetzliches Verbot, welches letztendlich, in welchem Maß auch immer, der Stimme des Volkes entspricht, ein erster notwendiger Schritt in die Ächtung von menschenunwürdigen Handlungen ist. Daher finde ich den Vergleich zur Sklavengeschichte auch prägnant. Ich habe als SA nie mit Prostituierten (w.,m.) gearbeitet und kann mir, quasi von einer Metaebene aus, diese Position leisten und lasse mir Lebensweltfremdheit gerne vorwerfen. Am Ende glaube ich an die Möglichkeit, Prostituition auf ein Niveau zu heben, welches gesellschaftlich geächtet wird. Immerhin, ich stimme mit einigen hier überein, P. wird es immer geben. Das ist aber letztendlich nur der Systemimmanenz geschuldet ... schlimm genug!

[Hortensie]

Aber denkst du wirklich, dass es sinnvoll ist, Tätern jeglicher Verbrechen die Verpflichtung zu selbstständigem Denken abzusprechen und alle Präventionsmaßnahmen zum Schutz vor Verbrechen den potenziellen Opfern aufzuerlegen?

Irgendwie entsteht da bei mir ein bitterer Nebengeschmack.

natürlich denke ich nicht, dass täter nicht denken können und dass die präventionsmaßnahmen zum schutz vor verbrechen den opfern auferlegt werden sollen.

aber ein verbot der p. beinhaltet strafen für p. und freier. das bedeutet, dass es für die frauen doppelt hart wird.

wenn ich waren offen auslege und bestohlen werde, wird nur der dieb bestraft.
natürlich ist das richtig so.

aber sind p. nicht sowieso schon bestraft genug, muss man sie auch noch kriminalisieren??

ich fände, und nur den aspekt wollte ich zum ausdruck bringen, es besser, wenn man die p. straffrei liesse, aber die inanspruchnahme bestrafen würde. also nicht die p. sondern dir f. kriminalisieren würde.

blieben die f. dann weg, würde auch die p. verschwinden. aber dadurch dass man eben nicht so vorgeht, straft man die p. doch doppelt.

lg pantoffelheld

[McLeod]

aber sind p. nicht sowieso schon bestraft genug, muss man sie auch noch kriminalisieren??

Macht doch in Norwegen niemand.

Ab 1. Januar ist in Norwegen der Kauf sexueller Dienste strafbar.

[Hortensie]

der kauf und das anbieten von prostitution.

ich habe jetzt zu dem thema mal ein wenig gegoogelt (schöne grüße on den kugelfisch), es gibt offensichtlcih mehrere studien zu dem thema und keien sagt aus, dass sich die situation für die frauen verbessert hat.

positiv ist mir aber aufgefallen, dass bereits in den grundschulen (in schweden) jetzt vermittelt wird, dass prostitution menschenverachtend ist und gesellschaftlich geächtet wird.

genau ohne diesen gesamtgesellschaftlichen zusammenhang kann man das problem auch nicht lösen. das gesetz allein bewirkt nichts.

lg
pantoffelheld