Männer, die größere Konkurrenz Einstellungen

[sonnenstrahl]

@Mausi, meandmrsjohns, Deirdre:
Ich hatte beim Schreiben meines Beitrages nicht den Anspruch, euch die Gralsbotschaft zu überbringen.
Es ging mir keineswegs um "richtig" oder "falsch", und auch nicht um reif oder unreif, oder um irgendeine andere verallgemeinernde Bewertung so mal eben durch´s Hintertürchen, sondern darum, zu versuchen, in wenigen Worten die Ausgangsfrage zu beantworten: Welche Erfahrungen ich mit mir zu diesem Thema bisher gemacht habe, wie es für mich in letzter Zeit gewesen ist, und wie ich im Großen und Ganzen damit umgehe.

[alba]

..ich finde das thema wirklich spannend, weil ich tangentiell von ähnlichem betroffen bin. schon daraus erwächst ein gewisses interesse; auf der anderen seite mag ich gerade einmal eine andere seite aufwerfen, die mir persönlich (und aufgrund der eigenen betroffeneheit) gerade auf dem herzen liegt und im kopf brennt.

wenn ich jetzt sage, dass ich seitensprünge vollkommen akzeptabel und ehrlicher als eine strikt mongame beziehung finde, ist das die volle wahrheit und ich mache niemandem was vor. ich fühle mich von solchen aussagen, die davon ausgehen, dass eben jenes strikt monogame moralverständnis allen intrinsisch innewohnt, selbst, wenn sie ne offene beziehung führen, vereinnahmt: diese ansicht ist erstmal ein moralverständnis und keine allgemeine wahrheit.

meiner meinung nach kann ich meiner_m partner_in gar nicht genügen. was für eine illusion, dass ich mit meinen beschränkten möglichkeiten, meinem ganz individuellen meinungssystem, vorlieben und ablehungen das sein soll, was eine andere person vollends erfüllt!
wenn wir unterschiedliche interessen haben, dann ist es doch auch selbstverständlich, dass mein_e partner_in mit anderen personen ihrem hobby fröhnt. warum sollte ich aus genügsamkeit mit ihr_ihm fußball schauen, wenn es mich nervt und sie_er doch viel mehr spaß mit freund_innen dabei hat?
ebenso bei beziehungsdingen: warum sollte ich davon ausgehen, dass zwingend alle bedürfnisse gegenseitig befriedigt werden können?
wenn es wirklich je eine_n richtige_n partner_in für jede_n gibt, dann sind wir alle echt schlimm dran, wenn sich eine person irrt - frei nach hagen rether. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

ich möchte, dass die person, mit der ich zusammen bin, glücklich ist und möglichst lange mit mir zusammen bleibt. wenn diese person nun aber plötzlich bedürfnisse entwickelt, die ich ihr nicht geben kann - zum beispiel, hier genannt, heterosexuellen se* - warum sollte ich sie dann nicht lassen? mir kann doch nichts besseres passieren, als dass sie ihre bedürfnisse befriedigt und weiß, dass sie danach zu mir kommen kann, um mit mir ganz andere, unsere, bedürfnisse zu befriedigen, die die andersgeschlechtliche person nicht leisten kann.
was mir dabei sehr wichtig ist, ist das ehrliche reden, aushandlungsprozesse führen und schauen, dass es allen gut geht dabei. das muss oberstes ziel sein.

ich habe bereits beziehungen beendet, weil ich andere personen neben meiner beziehung anziehend fand. aber nicht etwa, weil ich es für moralisch falsch hielt, sondern weil ich wusste, das für die ex-partner_innen eben nur monogamie geht. hätte ich es nicht beendet, wäre es auf ein "ich verzeihe dir" hinausgelaufen - und in ein paar tagen, wochen, monaten wieder passiert.

für mich ist polyamorie die ehrlichste lösung - und bis zu einem gewissen grad meinerseits auch für meine_n partner_in einschränkbar.
(zum beispiel: alles außer se* geht, alles außer knutschen geht nicht etc.) ich glaube, und da zäume ich das pferd von hinten auf, dass streng monogame beziehungen selten das ernsthafte und ausschließliche bedürfnis beider sind. ich denke, meistenteils wird sich zugunsten einer höheren (und gesellschaftlich verankerten) moral eingeschränkt.

so viel meine gedanken dazu..

bitte nicht als angriff verstehen. ich habe das thema noch nicht lang für mich entdeckt - quasi ein zweites outing - und beginne erst darin zu denken. da mag einiges ruppig klingen..?!
(IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

edit: gedanken hinzugefügt.

Der Beitrag wurde von alba bearbeitet: 01.Apr.2010 - 19:58

[pfefferkorn]

manche schränkt sich auch ein, weil polyamouren zu klären nicht immer vergnügungssteuerpflichtig ist (und nicht aus moralischen gründen)- und da geht es ja seltener um seitensprünge als um neue verbindungen, die auch tragen sollen - "schwamm drüber versehen!" funktioniert da ja nicht, insofern macht es nur sinn sich auseinanderzusetzen, wenn dafür wirklich auch was steht -
die interessante frage ist doch, wofür steht der/die "neue"?
und wenn sie erstmal aufgetaucht sind, verschwinden sie nicht plötzlich wieder, weil in der primären beziehung erkannt wird, dass die lebendigkeit oder so verlorengegangen ist - und frau sich besinnt, die wiederzubeleben - meist ist da ja dann auch was neues entstanden

aber das kommt jetzt vielleicht zusehr vom thema ab ...

schwierig finde ich auch das wort "betrügen", weil es suggeriert, diejenige dies tut, tut dies um die andere zu betrügen - meist ist das aber gar nicht ihre absicht, sondern ein blöder "kollateralschaden", dessen folgen auch vorher nicht absehbar sind, was in der anderen angetitscht wird, wenn ich vermeintlich aus heiterem himmel eineN andereN begehre, ist von meiner seite aus nicht zu steuern - wir können unsere beziehungen einfach nicht kontrollieren, selbst wenn es das ist, was wir uns alle wünschen, es geht nicht... manchmal muß eine auf den flow vertrauen

[Deirdre]

könntest Du konkret erläutern, was Du unter "irreversibel zerstörten Punkten" verstehst?

Vertrauen und eine ganz bestimmte, verzauberte, selbstverständliche, freie und zukunftsgerichtete Intimität gehen verloren. Insbesondere das Vertrauen ist für mich nicht völlig wiederherstellbar, es bleibt eine Skepsis im Hinterkopf. Die Intimität ist vielleicht doch in einer anderen Form, auf einer neuen Basis zurückzugewinnen. (Ich spreche hier aus meinen eigenen Erfahrungen heraus ... ich weiß, dass mein Erleben und meine Worte bestimmte Annahmen, eine bestimmte Grundhaltung voraussetzen ...)

[dandelion]

Naja, klar. Eine junge Liebe versteht sich absolut und grenzenlos. Sie ist die einzig wahre Nähe. Und wenn da noch eine Nähe auftaucht, die vor keiner der kostbaren Einzigartigkeiten Halt macht... Was macht das, was war, besonderer als das, was gerade wird?

Zerstörtes Vertrauen... (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Vertrauen dann zerstört wird, wenn es sich auf die falschen Wahrheiten bezieht.

[shark]

Ich weiß nicht, ob ich da vorbelastet bin aufgrund meiner Vorgeschichte mit einer Heterofrau und meiner Exfreundin, welche vorher ein Heteroleben hatte... Es wäre für mich jedenfalls härter, wenn mich meine Partnerin mit einem Mann als mit einer Frau betrügen würde, denn das was ein Mann hat kann ich ihr ja nicht bieten, während ich ein Betrug mit einer anderen Frau nicht so persönlich nehmen würde.
Wie geht es da Euch so und macht ihr da überhaupt Unterschiede?

"Persönlich nehmen" würde ich beides.
Denn es würde mich persönlich be-treffen.

Völlig egal, ob das ein ONS gewesen wäre, ob da Verliebtheit eine Rolle spielte oder Alkohol, ob meine Partnerin dazu stünde oder sich schämte.
Und auch egal, ob ich zufällig davon erführe, ob sie es mir erzählte oder sonst wer.

Natürlich wäre es schlimmer, meine Partnerin in flagranti zu "erwischen".
Oder wenn der Bruch unserer Vereinbarung einer sexuell exklusiven Beziehung damit zu tun hätte, dass sie mich nicht mehr liebte und dafür einen anderen Menschen.

Aber: wenn es ein Mann wäre, mit dem sie Sex (gehabt) hätte, wäre es von meiner Seite aus klar: Ein Weiterführen unserer sexuellen Beziehung wäre mir unmöglich.
Jedoch nicht, weil ich mich dieser "Konkurrenz" nicht gewachsen fühlte oder ein "Fremdgehen" an sich für unverzeihlich hielte, sondern weil ich nicht mit Frauen Sex haben will, die auch mit Männern sexuell "verkehren" (wollen).
Denn obwohl ich selbst eine "Hetero-Vergangenheit" (das aber nur auf den 1. Blick, denn "hetero" war ich nie, das weiß ich heute) habe, möchte ich nicht mit einer Frau zusammen sein, die gern (auch) mit Männern schläft.

Alles Andere gern - ich selbst habe viel mehr Freunde als Freundinnen und teile mein Leben gerne mit diesen Menschen - aber keine sexuelle Beziehung.
Das könnte ich nicht ausblenden, damit könnte ich mich nicht anfreunden.

Meine Partnerin soll lesbisch sein wie ich. Mit einer bisexuellen Frau möchte ich nicht zusammen sein.


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 02.Apr.2010 - 10:06

Bearbeitungsgrund: 1. eingefügt

[Deirdre]

@Dandelion: Ja, ja ... seufz ... Mit solchen Kommentaren musste ich wohl rechnen. Ich habe auch lange überlegt, ob ich auf Malenes Frage überhaupt antworten sollte.

Ich denke, es ist doch ein bisschen tiefergehend, liebe Dandelion.

Der Beitrag wurde von Deirdre bearbeitet: 02.Apr.2010 - 10:09

[shark]

könntest Du konkret erläutern, was Du unter "irreversibel zerstörten Punkten" verstehst?

Vertrauen und eine ganz bestimmte, verzauberte, selbstverständliche, freie und zukunftsgerichtete Intimität gehen verloren. Insbesondere das Vertrauen ist für mich nicht völlig wiederherstellbar, es bleibt eine Skepsis im Hinterkopf. Die Intimität ist vielleicht doch in einer anderen Form, auf einer neuen Basis zurückzugewinnen. (Ich spreche hier aus meinen eigenen Erfahrungen heraus ... ich weiß, dass mein Erleben und meine Worte bestimmte Annahmen, eine bestimmte Grundhaltung voraussetzen ...)

Oh, ich verstehe Dich sehr gut....

Dieses Gefühl der "Entzauberung" ist auch das, was ich habe, wenn so etwas vorkommt. Und wenn "es" einmal "passieren" konnte... - warum dann nicht wieder?
Und ja: auch für mich ändert sich die Intimität, falls sie noch gewünscht und überhaupt wiederherstellbar ist.
Allerdings habe ich bisher einmal erlebt, dass ein solches Ereignis ("Fremdgehen" meiner Partnerin mit einer Frau), oder besser: die gemeinsame Bearbeitung dessen, was geschehen war, nicht nur irgendwann in den bedeutungslosen (was auch wieder eigentlich nicht stimmt - denn es hatte ja eine Bedeutung...ich meine: es war irgendwann kein Thema mehr) Hintergrund treten konnte, sondern auch das, was es mit/aus uns gemacht hatte, "besser" war als das "Davor".
Aber es hat eine Menge Zeit und viel Ehrlichkeit gebraucht....

shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 02.Apr.2010 - 10:16

Bearbeitungsgrund: (Einschub)

[dandelion]

@Dandelion: Ja, ja ... seufz ... Mit solchen Kommentaren musste ich wohl rechnen. Ich habe auch lange überlegt, ob ich auf Malenes Frage überhaupt antworten sollte.

Ich denke, es ist doch ein bisschen tiefergehend, liebe Dandelion.

Ich fühle mich gerade irgendwie für Unwissenheit bemitleidet. Dabei habe ich weder behauptet, daß das immer leicht ist, noch, daß das zwingend eine Beziehung oder sonst irgendwas retten muß...

[neelia]

Ich weiß nicht, ob ich da vorbelastet bin aufgrund meiner Vorgeschichte mit einer Heterofrau und meiner Exfreundin, welche vorher ein Heteroleben hatte... Es wäre für mich jedenfalls härter, wenn mich meine Partnerin mit einem Mann als mit einer Frau betrügen würde, denn das was ein Mann hat kann ich ihr ja nicht bieten, während ich ein Betrug mit einer anderen Frau nicht so persönlich nehmen würde.
Wie geht es da Euch so und macht ihr da überhaupt Unterschiede?

Nur mal eben kurz:
Ich kann dich verstehen und fühle genauso, obwohl weder ich noch meine Freundin jemals eine Beziehung zu einem Mann hatte. Aber warum ist das so?

[Deirdre]

Ich fühle mich gerade irgendwie für Unwissenheit bemitleidet. Dabei habe ich weder behauptet, daß das immer leicht ist, noch, daß das zwingend eine Beziehung oder sonst irgendwas retten muß...

Wieso Mitleid? Ich fühlte mich schlichtweg auf den Schlips getreten. (Ein typischer Internetaustausch, oder? Peace? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

@Shark: Ja, ich denke auch, dass man nach einem langen, ehrlichen Prozess zu einer neuen, vielleicht realeren Intimität kommen kann. Ich würde es auch immer wieder versuchen. Nur, was ist mit der Skepsis im Hinterkopf? Kann man die wieder loswerden? Muss man sie überhaupt loswerden?

[sonnenstrahl]

Nur, was ist mit der Skepsis im Hinterkopf? Kann man die wieder loswerden? Muss man sie überhaupt loswerden?

Ist die Skepsis, die du meinst, evtl. eine besondere Variante von Realitätssinn?
(Im Sinne von: Ja, es kann natürlich geschehen, dass Bedürfnisse und Gefühle sich wandeln, erneut auftauchen, gelebt werden wollen, und sich ihre Nische suchen. Es ist so, dass es im Rahmen der Möglichkeiten liegt. Ob es mir passt oder nicht.)
Wenn ja, würde ich erstmal davon ausgehen, dass mensch einen Sinn, und das, was dieser zu empfangen vermag, nicht loswerden kann.
Er kann höchstens versuchen, dem Erspürten weniger Beachtung zu schenken. Sich nicht total darauf zu fokussieren. Oder es möglicherweise ganz ignorieren. Oder interpretieren. Oder betäuben. Oder sonstwie damit umzugehen.

[alba]

manche schränkt sich auch ein, weil polyamouren zu klären nicht immer vergnügungssteuerpflichtig ist (und nicht aus moralischen gründen)- und da geht es ja seltener um seitensprünge als um neue verbindungen, die auch tragen sollen - "schwamm drüber versehen!" funktioniert da ja nicht, insofern macht es nur sinn sich auseinanderzusetzen, wenn dafür wirklich auch was steht -
die interessante frage ist doch, wofür steht der/die "neue"?
und wenn sie erstmal aufgetaucht sind, verschwinden sie nicht plötzlich wieder, weil in der primären beziehung erkannt wird, dass die lebendigkeit oder so verlorengegangen ist - und frau sich besinnt, die wiederzubeleben - meist ist da ja dann auch was neues entstanden

ich glaube eben nicht, dass es darum geht, neue verbindungen zu suchen, wenn die primärbeziehung keine herausforderungen mehr bietet oder nicht mehr lebendig ist. ich glaube, eine beziehung kann sehr lebendig sein und dennoch tauchen andere personen auf, die die beziehung ein stück begleiten - oder dauerhaft.

aushandeln hat für mich nichts mit "vergnügungssteuer" zu tun. ich kann auch meine polybeziehungen als erfüllend und vergnügen empfinden. davon auszugehen, dass das reden über einen 'seitensprung' kein vergnügen ist, geht von einer monogamen grundeinstellung aus.
ich glaube, es muss bei poly in keinem falle vor allem um verbindungen gehen, die tragen sollen. solange ausgehandelt ist, dass die primärbeziehungspartner_innen neben der primärbeziehung eben auch andere körperliche verbindungen - hier seitensprünge genannt - haben dürfen, ist doch alles gut!
m.e. geht es bei poly gerade darum, gefühle wie eifersucht, alleinstellungssehnsucht etc. mal zu beleuchten und bei sich selbst zu schauen, warum mensch das so fühlt. die gründe liegen doch bei mir selbst, wenn ich miene_n partner_in nicht loslassen kann.

mir geht es im rahmen der diskussion vor allem darum zu sagen, dass mensch nicht zwingend eifersüchtig sein muss auf eine andere person, egal ob für eine nacht oder länger in eine beziehung getreten. warum nicht aushandeln, was die bedürfnisse sind und sich in akzeptanz üben, schauen, ob die partnerschaft sowas nicht auch verkraften kann, weil dann die grundsätzliche stimmung steigt, weil wieder beide zufrieden sind, nichts fehlt? egal, welches geschlecht die person, die da in die beziehung tritt, hat?

[malene]

könntest Du konkret erläutern, was Du unter "irreversibel zerstörten Punkten" verstehst?

Vertrauen und eine ganz bestimmte, verzauberte, selbstverständliche, freie und zukunftsgerichtete Intimität gehen verloren. Insbesondere das Vertrauen ist für mich nicht völlig wiederherstellbar, es bleibt eine Skepsis im Hinterkopf. Die Intimität ist vielleicht doch in einer anderen Form, auf einer neuen Basis zurückzugewinnen. (Ich spreche hier aus meinen eigenen Erfahrungen heraus ...

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Die Beziehung hat ihre "Unschuld" verloren. Im Gegensatz zu Dir habe ich keine eigenen Erfahrungen bezüglich Untreue einer Partnerin vorzuweisen, aber ich erlebe diese Verzauberung und Selbstverständlichkeit seit vielen Jahren und ich weiss nicht, wie ich reagieren würde, wenn ich sie plötzlich verlieren würde. Ob ich die Beziehung anders würde leben wollen/ können.

In diesem Zusammenhang fällt mir die Handlung einer meiner Lieblingsromane ein: Eine Frau liebt ihren Mann und ihre kleine Tochter abgöttisch und ausschliesslich. Als sie beide bei einem Autounfall sterben, will sie nie wieder lieben und lässt sich auf Abenteuer mit brutalen Matrosen ein, bis sie umgebracht wird. Als sich ihre Umgebung verständnislos ob ihres vergeudeten Lebens zeigt, erklärt der Ich-Erzähler: "Sie hat früher im Himmel gelebt. Also konnte sie danach nur noch die Hölle ertragen. Nichts Lauwarmes oder Halbgares dazwischen."

Ich habe entweder sehr enge Beziehungen erlebt oder dann eine Reihe völlig unverbindlicher, sehr kurzer Abenteuer und ich glaube, dieser "Extremismus" entspricht meinem Charakter.
Ich will damit nicht sagen, dass offene Beziehungen lauwarm oder weniger schön sind im allgemeinen als monogame. Es gibt in meinem Bekanntenkreis mehrere Paare, die seit Jahren auf diese Weise zufrieden zusammen leben. Aber ich bezweifle, dass ich vom Temperament her für diese Art von Beziehung geeignet wäre. Zumindest bisher.

Ich habe auch lange überlegt, ob ich auf Malenes Frage überhaupt antworten sollte.

Danke dafür, dass Du es getan hast. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 02.Apr.2010 - 15:54