nationalismus? ab wann?, nationalbewusstsein, nationalstolz... Einstellungen

[Akane]

Habe eben einen klienen Gedankengang gesponnen, den ich hier mitteilen möchte. Möchte ich abe nicht verallgemeinern:

Vor vielen tausenden von Jahren lebten die Menschen in Sippen (oder in kleinen Herden, denn eigentlich sind wir tierische Lebensformen und stellen uns nur selbst über andere Lebewesen, die aber ebenso viel Recht auf gesundes schönes Leben haben). Da hat sich auch die Rollenverteilung (Männer bildeteten zum Schutz vor Gefahr einen Ring um Frauen und Kinder und waren die Jäger) gebildet, sicher auch das Gruppenbewusstsein, denn grosse Staaten gab es noch nicht.
Ist also Nationalbewusstsein eine überdimensionierte Form von Gruppenbewusstsein?

@Robin, dann ist mir dein Satz aufgefallen, aus dem "Mauerfallthreat":
man kann also nicht leugnen, dass aus vielen beiträgen eine 'deutsche identität' spricht... à propos 'nationalbewusstsein'
Ich denke, da ist wahres dran, ein Nationalbewusstsein steckt sicher in vielen von uns.
Wahrscheinlich wollen wir es nicht wahrhaben wegen:
dem 2ten Weltkrieg?
weil wenn wir uns mit jemanden anderer Herkunft wegen einer einfachen und alltäglichen Meinungsverschiedenheit streiten, als rassistisch beschimpft werden könnten?
Aber ich habe so mein Problem mit Begriffen wie Nationalstolz, Gruppenzwang,...
den ich finde, wie gut oder schlecht ein Mensch ist, bestimmt nicht seine Herkunft, sondern sein "Selbst", was er in seinem Leben vollbringt:
(Z.B. halte ich den deutschen Grossunternehmer, der Firmen aufkauft und die Angestellten dieser auf die Strasse setzt und so viele Arbeitslose und Sozialfälle verursacht, für einen schlechten Menschen, weil er für das Unglück zu vieler verantwotlich ist)
Ich denke auch, auf mich trifft vielleicht "Frauenbewusstsein" oder "Lesbenstolz" zu, weil ich theoretisch jede Frau auf der Erde lieben und theorethisch jeden Mann hassen könnte.
Ich weiss, in meinem Kopf herrschen manchmal merkwürdige Gedankengänge.

[robin]

@akane: 'Ich denke auch, auf mich trifft vielleicht "Frauenbewusstsein" oder "Lesbenstolz" zu, weil ich theoretisch jede Frau auf der Erde lieben und theorethisch jeden Mann hassen könnte.
Ich weiss, in meinem Kopf herrschen manchmal merkwürdige Gedankengänge.'

achduweia! in der tat! kannst du es bitte deutlicher erklären? :unsure:

[DerTagAmMeer]

[DerTagAmMeer]

@akana
du hast wiederholt auf eine (?) situation bezug genommen, in der dir eine faschistische einstellung unterstellt wurde, obwohl du selbst dein verhalten auf deine lesbische veranlagung zurückführst. hab ich das richtig verstanden?
für mich wäre es einfacher, wenn du diese situation entweder konkret ansprichst (dann könnten wir überlegen, wie solche missverständnisse in zukunft vermieden werden könnten) oder dir überlegst, was sich an dieser situation verallgemeinern lässt (dann könnte ich deine gedanken leichter auf die diskussion beziehen).

abgesehen davon finde ich deine gedanken keineswegs merkwürdig. einige "schlagworte" (gruppenzwang, gruppenbewusstsein, nicht wahrhaben wollen ...) bereiten mir zwar etwas magendrücken ... aber von den grundgedanken meinen wir doch ähnliches, oder?

ot: noch ne provokante frage: müssten lesben nicht frauen lieben UND hassen, während ihnen männer zumeist gleichgültig sein müssten?

[LadyGodiva]

[DerTagAmMeer]

auch auf die gefahr hin, ne spamverwarnung zu kassieren (morgen hab ich's doch schon wieder vergessen!) - eine letzte überlegung:
ließe sich bei neofaschisten in deutschland unter den oben aufgestellten behauptungen überhaupt noch von "nationalismus" sprechen - oder wären es nicht vielmehr separatistische gruppen, die ihr "deutschtum" so exklusiv auslegen, dass es zum elitären begriff wird?
meint:
identifiziert sich der politisch rechte skin überhaupt mit deutschland oder ausschließlich mit der rechten szene, ihren werten und ritualen?

so - nu is aber schluss!

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 14.Nov.2004 - 00:25

[regenbogen]

ich probier mal einen gar nicht eleganten Schlenker zurück zum Thema:

Sind Lesben besonders gefährdet, in ein Schmalspurdenken à la "Lesbennation" --> "(Lesben-)Nationalismus" --> Scheuklappen-Feminismus zu rutschen, weil sie keinen unmittelbaren Anreiz haben, sich positiv der Männerwelt zuzuwenden, sondern sie im Gegenteil als Bedrohung ihrer Lesbennation empfinden? das Zugehörigkeitsbedürfnis kann innerhalb der eigenen Gruppe voll befriedigt werden, alles darüber hinaus wird als "Feind" empfunden, und die eigene Gruppe wird verherrlicht? oder schiesst das zu sehr übers Ziel hinaus?

weiss nicht, wenn das zu kompliziert ist, schubsen wir's lieber ins OT :rolleyes:

[Rehauge]

Hallo regenbogen,

Deine Frage ist provokant und überdenkenswert. Ich möchte auf diese Weise weiterspinnen. Verstärken die Rahmenbedingungen dieses Forums ein solchen Lesbenantinaldenken möglicherweise?
Die Hausordnung ist anders gedacht und ich fühle mich ausgesprochen wohl in diesem Schonraum der virtuellen Welt.

Meine Antwort darauf ist "nein". Ich empfinde es als angenehm im Internt und im Alltag ab und an Orte aufzusuchen, an dem vorwiegend Frauen sind, die ähnlich denken und fühlen wie ich. Das gibt mir Kraft und Geborgenheit. Mich in eine Welt zurückzuziehen, die mir gut tut und andere Lebensformen als berechtigt daneben stehen zu lassen, würde ich in keinster Weise als irgendwie nationalistsich bezeichnen wollen.

Zustimmen möchte ich Deiner Aussage, dass wir da Gefahr laufen in einen Scheuklappenfeminismus zu geraten, wo wir eine Männerwelt pauschalisiert als bedrohlichen Feind reduzieren. Pauschalisieren, dokmatisieren und indoktrinieren sind für mich immer Ausdruck diktatorischen, faschistischen Verhaltens. Das lehne ich grundsätzlich ab, egal wofür es sich einsetzt.
Interessanter Weise scheinen Frauen dann dabei auch noch dieses von ihnen abgelehnte männliche denken und handeln selber zu übernehmen. Ein Widerspruch in sich. Oder liege ich falsch mit meinem Urteil, faschistisches Denken sei männlich?

Rehauge

[regenbogen]

[DerTagAmMeer]

[crimson day]

was das faschistische denken betrifft: faschismus ist eine ideologie, deren entscheidender teil der maennlichkeitskult ist. trotzdem ist das an diese ideologie angelehntes denken nicht nur dem maennlichen geschlecht eigen, da es immer genug frauen gab und geben wird, die sich den maenner mehr oder weniger freiwillig unterordnen werden.

desweiteren moechte ich fragen, ob das nun wirklich so verkehrt ist, dass frau ihr gleichgesinnte sucht? solange es sich in grenzen haelt und frau immer noch dazu faehig ist, wenigstens im beruflichen leben mit maennern gut auszukommen und nicht jeden penisbesitzer abgrundtief hasst, nur aufgrund der tatsache, dass er ein mann ist, dann ist doch alles noch in ordnung, oder? ich meine, autofans, tierliebhaber oder postmarkensammler sind auch gerne mal unter sich. sicherlich ist das bei lesben mehr eine frage des lifestyles, des lieben und leben, und weniger ein hobby ( :D ), aber das ist doch bei allen subkulturen auch so. und trotzdem behauptet keiner, dass meinetwegen rastas irgendwie chauvinistisch/nationalistisch sind. anders bei den neonazis. da ist der hass offen, er ist sozusagen der grund, die essenz dieser gemeinschaft. ich hoffe, keine hier will behaupten, dass der grundgedanke bei lesben maennerhass ist. oder habe ich mich bis jetzt immer getauscht, da ich so naiv war, zu glauben, dass uns frauenliebe verbindet? :wub:

lg
cd

[DerTagAmMeer]

[Akane]

[Bilana]

Ich bin immer wieder von den intellektuellen Saltos in diesem Forum beeindruckt. Vom Nationalbewusstsein zum lesbischen Seperatismus.

Natürlich haben Lesben das Potential jede Frau auf dieser Erde zu lieben, aber haben sie deshalb das Potential jeden Mann zu hassen? Hä? Diese beiden Sachverhalte sind für mich überhaupt nicht äquivalent. Und sind Lesben in bezug auf Männer gefühlsamputiert? Sehr sehr seltsam....
Ich will mal unterstellen, das es die ein oder andere Lesbe gibt, die eine emotionale, positive Beziehung zu ihrem Vater, Bruder, Sohnemann, Cousin usw. hat.
Ach was red ich? LG hat dazu schon alles gesagt.

[DerTagAmMeer]

hm ... nun ist das thema zerflettert ... das hab ich jetzt also davon <_< ... sorry.
danke bilana, dass du dir trotzdem die mühe gemacht hast, die losen enden zu sammeln. gern würde ich dir antworten, dass ich nun besser verstanden hätte, was genau du beschreibst. aber wahrscheinlich kenne ich deinen blickwinkel auf deutschland wirklich nicht. ich verstehe den wortsinn - aber erkenne den unterschied nicht :(
gestern abend in meiner geliebten bonner bahnhofsbuchhandlung lag ein beeindruckender schwarz-rot-goldener schinken aus: das buch der deutschen herausgegeben von johannes thiele. es lag gut in der hand - wirkte in seinem umfang und layout ein wenig einschüchternd ...

[blue_moon]

mir scheint gerade in der samlung, die da ausschnittsweise zitiert ist, eine crux der ganzen nationalbewusstseinsangelegenheit zu liegen. wie soll ich mich mit einem bewusstsein für ein land ausstatten, deren wurzeln und werte offensichtlich sämtlich von männern wiedergegeben/getragen werden? ausser dem flugblatt, an dem sophie scholl beteiligt war, suche ich vergeblich frauen auf der liste. (das komplette personenregister des buches findet sich hier - aber auch dieses macht die sache nicht wesentlich besser).

wo also sind die identifikationsfiguren, die mich ansprechen? sicher sind ein paar genannt, die aber gehen im wust der männlichen genannten fast unter. und wenn ich mir die namen angucke, bemerke ich, dass ich die frauen fast durchweg kenne, was bei den männern durchaus nicht der fall ist. und natürlich kann ich z.b. mit heines wintermärchen was anfangen, aber es schleichen sich beim lesen der liste auch assoziationen zu einem götz von berlechingen ein... weiter: während u.a. rudi dutschke erwähnt wird und sogar herbert grönemeyer, suche ich namen wie alice schwarzer, clara zetkin oder helene lange auf der liste vergeblich.

[DerTagAmMeer]

@ blue moon,
ich gebe dir uneingeschränkt recht.
gleichzeitig ist dieses deutschland nun einmal lange zeit ein männlich dominiertets und definiertes stückchen erde gewesen - rückwirkend lässt sich dieser umstand kaum ändern. allerdings hindert uns das doch nicht daran, bachmann statt celan zu lesen, riefenstahl statt speer zu kritisieren - oder einfach ganz eigene akzente zu setzen!? mir ging es ja lediglich darum, "vom selben text" sprechen zu können. in diesem sinn habe ich auch solche "einbandkodizes" bislang eher als streitbaren diskussionsauftakt verstanden und bin gar nicht auf die idee gekommen, sie als repräsentativ ansehen zu sollen.

[janis]

ich tu mich auch schwer und es wird auch nicht leichter zu verstehen wieso nationales bewußtsein grundlage für multikulturelles zusammenleben in d oder anderswo sein soll. nicht dass wir das nicht hätten, daran zweifle ich eben nicht, jeder mensch hat aufgrund seiner soziokulturellen prägung ein nationales bewußtsein. in welcher tragweite ist mit sicherheit ganz unterschiedlich. so ist es für mich relativ unwichtig, eigentlich. wenn ich mit anderern menschen anderer nationen zusammenkomme, dann wird über die unterschiedlichkeit vielleicht manches deutlicher. aber es aktiviert nicht mein nationalbewußtsein sondern meine wahrnehmung in bezug auf unterschiedliche rituale des alltags, rituale der kommunikation usw.
ob wir uns mit küsschen begegnen oder die schuhe ausziehen, ob wir kopftücher tragen etc.
mich interessierren andere strukturen und lebensweisen, der sinn oder unsinn der dahinter steht . und ich bin bereit zu offenheit. offenheit aber geschieht nur auf der basis der gegenseitigkeit. wie ich auch schon einmal versucht habe zu klären, dass eben aktueller stand der ist, das sich innerhalb von d parallelgesellschaften entwickelt haben und mehr entwickeln, die mit der nation in der sie leben eigentlich gar nichts mehr zu tun haben wollen. das habe ich mit erschrecken zur kenntnis genommen.
das erscheint mir die sache sehr zu erschweren, wenn nicht sogar zu krassen diskrepanzen zu führen. dies ist möglich aufgrund des mangels an nationalbewußtsein???? oder ist es eher die frage nach der gegenseitigen offenheit, zu der die bereitschaft fehlt?? und die freizügigkeit und der verzicht auf die notwendigkeit der auseinandersetzung ???

die idee mit texten zu arbeiten finde ich wirklich gut. jedoch denke ich, dass wir nicht mit mehreren texten gleichzeitig umgehen können.

[Bilana]

Ich habe jetzt nur mal das Reflektiert, was ich als Ausländerin (außerhalb von Dland) erlebt habe und was iranische und kurdische Bekannte in Dland erleben und fühlen.

Und wenn man sich die Definition von Multikulturalismus ansieht, dann erfordert das nun einmal ein Bewusstsein jeder Gruppe über sich selbst. Alles andere wäre dann Leitkultur, melting pot, Parallelgesellschaft.

Was du schreibst janis, ist richtig, aber ist es nicht das? Du weißt wie "unsere" Rituale aussehen und du kannst zwischen "unseren" und "anderen" unterscheiden, genauso, wie du innerhalb der Gruppe der "anderen" unterschiedliche Gruppen erkennst.
Das ist doch nichts anderes.

Zu dem Buch: Schwanitz hat wohl den Kanon wieder populär gemacht. <_< Es mag nett zum reinblättern sein, aber sonst? Soll ich mir von irgendeinem verknöcherten Historiker oder Literaturwissenschaftler sagen lassen was die Grundlage meiner Identifikation mit Deutschland ist? Wird uns Walther von der Vogelweide wirklich dabei helfen, die aktuellen Vorgänge um Parallelgesellschaft und Multikulturalismus zu verstehen? Soll es mir vorschreiben was mein Deutschland ist?

Die Idee mit dem Text: finde ich nicht schlecht. Uns sollte aber klar sein, das es diesen Diskussionskreis nicht gerade erweitert....

Grüße Bilana

[blue_moon]

@dtam:

ich hab's auch nicht so verstanden, dass du dies buch als massstab siehst. nur ist mir beim ansehen einfach aufgegangen, dass (auch) meine nicht allzugrosse bereitschaft, für dieses staatsgebilde ein (selbst-)bewusstsein zu entwickeln, vermutlich darauf zurückzuführen ist, dass ich mich nicht wirklich identifizieren kann und will. oder anders, dass das nur für die teilbereiche klappen wird, für die ich einen kontext finde, der mir für kopf oder bauch was bietet - wie zum beispiel eine diskussion über leni riefenstahl.